• מעוניינים להכניס את הספר שלכם או לרכוש את ״אוצר החכמה״? שלחו מייל לכתובת: otzar@moreshet-maran.com

האם מנהגי בגדד הושפעו מהאשכנזים כטענת הרב נתיבי עם?

כהן

Active member
מצורף צילום מספר זכרון 'קדוש יעקב' במלאת 100 שנים לפטירתו של ר' יעקב חיים בנו של הבן איש חי שהוציא לאור אחד מגדולי הבקיאים בהסטוריית חכמי בבל בדורות האחרונים הלא הוא הרב משה שבת שליט"א, ובו התייחסות למה שמרבה הראש"ל שליט"א להביא בשנים האחרונות אודות מנהגי בגדד שהבא"ח כביכול מצא את מנהגיהם שהם כמנהג אשכנז משום שכך הנהיגו לפניו וחשב שזהו מנהג קדום וכו'.

1603367339714.jpg
1603367381845.jpg
 
מחילה מכבוד החוקר הרב הנ"ל.
מנין הרהיב עוז לכתוב על מה שכתב הגאון נתיבי עם "השערה", על מה שכתב הגאון הנ"ל בלשון ברורה?
והלא הרב הנ"ל לא קטיל קנה באגמה הוא.
ועל סמך מה שלא ראה במסמכים שעברו תחת ידו ניתן להפריך בהניף יד מה שכתב בצורה ברורה הרב נתיבי עם.
ובריא ושמא בריא עדיף.
 
מחילה מכבודך.
אדם שעבר על מאות ואלפי מסמכים ואין שום תיעוד של רב אשכנזי שהיה שם במשך המאות שנים האחרונים.
ועוד הראיה שהביא מהרב פעלים שלפני כ180 שנה בזמן סבו של הבא"ח הגיע חכם אשכנזי ולימד אותם משהו ולא רצו לקבל משום ש'הרב האשכנזי' לא ילמד אותנו מה לעשות, אז לומר שהיה להם רב אשכנזי שאף אחד לא יודע מי הוא ומתי היה.
ומאידך הנתיבי עם לא היה בגדדי ואמר את הדברים באמת מהשערה בעלמא, וראיה שאינו צודק מהענין שעוסק בו ממש באמירת או"א רצה נא במנוחתנו שהוא תלה זאת ברב האשכנזי והתברר שהבא"ח בעצמו חידש מנהג זה - וזהו בכלל דבר שיצא מן הכלל ללמד על הכלל כולו יצא.
וגם מענין המלך המשפט שהזכיר שם - גם את זה חידש הבא"ח וכפי שידוע שבבגדד לא נהגו אלא כמרן, והנתיבי עם מנה את זה בתור ענין שנהגו בבגדד כמו האשכנזים.
וא"כ צודק מאוד ה'רב החוקר' הנ"ל שדברי הנתיבי עם הם 'השערה' בעלמא. ודברים 'מופרכים ועומדים'.
ואדרבה הרוצה לקיים דבריו - יגלה לנו מי היה החכם הנ"ל ומתי חי ומי מינהו ואיזה מנהגים הנהיג ועוד ועוד...
 
נערך לאחרונה:
אם ככה, מה תענה על קושיית מרן הראש"ל, שהרי רבינו הבן איש כתב בכמה מקומות שקיבלנו הוראות מרן, ומצד שני חלק על מרן בכמה מקומות ברובם להחמיר, ובכמה מקומות גם להקל. וכמו שהביא מרן הראש"ל בקובץ בית יוסף תשפ"א?
וכאן אין מקום למה שתירץ מרן רבינו זיע"א דחסדאין מילי דהבא"ח. שהרי הקל גם נגד מרן.
 
קודם כל - מקושיות כאלו א"א לבנות יסוד שהיה שם רב אשכנזי.
המציאות שלא היה שם רב אשכנזי.

כעין עיקרון זה - מרן זצ"ל ניסה להוכיח שה'תורה לשמה' אינו בעל הבא"ח מחמת קושיות וסתירות שיש בין ספר זה לבא"ח. אולם כיום הדברים ידועים לכל שספר זה הוא 100 אחוז של הבא"ח בלי אף צל של ספק. חזינן מיניה שמקושיות א"א לבנות יסוד.
על הקושיות - צריך לעיין בכל אחת ואחת.
תעלה כאן את המאמר ונראה מה מדובר
 
קודם כל - מקושיות כאלו א"א לבנות יסוד שהיה שם רב אשכנזי.
המציאות שלא היה שם רב אשכנזי.
מרן הראש"ל לא בנה יסוד מעצמו. הסתמך על הרב נתיבי עם.
ופה נכנסים לוויכוח האם הוא צודק ביסוד או שלא.
במאמר מוסגר: והיה מי שאמר למרן הראש"ל שהרב נתיבי עם "מדומיין", עפ"ל.
וכי יודעים אנשים במי עסקינן?!
ואיך אפשר לדבר כך על גדולים.
 
התכונתי שאם אתה בתור מקשה בונה על זה ואומר איך תיישב את הסתירות? זה לא סיבה.
את דברי הראש"ל טרם ראיתי.

יתכן וגם הנתיבי עם לא התכוין באמת למה שכתב אלא רצה 'לחלוק בידים נקיות' כלשון הפוסקים בכמה מקומות על כאלו שדחקו בראשונים שלא יסתרו דבריהם. וכפי שהשיבו כאן בענין מחבר האור לציון שהרב עובדיה זצ"ל הודה בזה שהוא רוצה לחלוק על דברי האור לציון ושלא יפגע בכבודו לכן הוא מעביר את הביקורת על העורכים וכן כיו"ב, וה"ה הכא אפשר שזוהי גם כונתו של הראש"ל שליט"א כדי שלא יראה שחולק על הבא"ח - עדיף לומר שהבא"ח נמשך אחרי רבני האשכנזים אולם כאן בארץ היה מודה,ודוק.
 
כונתו היא שלא נמצא בכל המסמכים שראה שהיה איזה רב אשכנזי בבגדד, זה לא ראיה חיובית שיכול להראות אותה.
אולם זו ראיה גדולה [אם אתה לא חושד בו כמשקר].
 
לא ידעתי שמה שמדברים בבית הראש"ל בארבע עינים יוצא החוצה כדאי ליזהר.
אולי כדאי להיזהר במה שאומרים למרן הראש"ל. וד"ל.
מחילה שאני כותב בתקיפות, אבל חשוב לשמור על כבודם של חכמים.
 
ב"ה
שלום וברכה,
ביקשו ממני להתייחס לדברי הרמ"ש שהובאו כאן בתחילת הדברים.
וראשית אעתיק התייחסותו של ידיד ת"ח בנושא, שלענ"ד צריכה להיאמר, וז"ל:
אחר המחי"ר, הגאון בעל נתיבי עם אינו צריך לא לדידי ולא לדכוותי. ודי אם נציין בזה שסמכו על דברי הני אשלי רברבי מגדולי מעתיקי השמועה דור אחר דור, ובראשם מרן ראש הישיבה שר הצבא דגול מרבבה לו כתר ועטרה רב רבנן רבינו עזרא עטייה זיע"א, ואשר על ידו השנ'י ליש ולביא הגאון המקובל רבינו עובדיה הדאיה זצוק"ל, אשר משתו יגורו אלים. עד שיבוא הכתוב השלישי כבו"ק מר"ן אדמו"ר עטרו"ת. עכ"ל ידידי הנ"ל.
שפתיים ישק משיב דברים נכוחים!

ואנא דאמרי,
זאת ועוד שכבר הרב מרדכי כהן שליט"א ראש מוסדות אור ודרך, מלפני שנים הרבה אמר לי עיקר זה, שלא היו כ"כ חכמים בבבל, אלא שלא ידע מענין הגאון אשכנזי, אבל כאילו אמר הכל חוץ מהפרט הלזה שמשלים הענין, ולכן גם כעת כאשר באה לו ידיעה זו מהרב נתיבי עם, העלה אותה על ספרו החדש "מיוסף עד יוסף" (בעמוד נ), ושמח עליה כמוצא שלל רב, בכותבו שבידיעה זו נפתרים הרבה קושיות שלא היו עליהם מענה וכו', עי' עליו.
וכבר נודע בשערים שזה רבי מרדכי הכהן מלבד שחכם הוא ובקי, עוד לו שהוא "חוקר" ותר ודורש בספרי המחקר וההסטוריה של עדות המזרח טובא, וכתב ע"ז לבד חיבור שלם ומפתיע, (עם שבירת הרבה מיתוסים בהסטוריה התורנית), מלבד כל העבודה הגדולה של ש"ע אוצרות ספרד, והלכך חוות דעתו בוודאי סמכא טובא משל מי שיבא לבטל במחי יד עדות של חכם בדורו הרב נתיבי עם, מבלי מקורות מהימנים לדחיותיו.
ומה שכתב הרב המשיג הנ"ל להוכיח מהמעשה עם התפלין שמסתמא איך קהל כזה גאה יסכים שינהיג אותם אשכנזי, עי' עליו. אולם לא שת לבו שכל גאותו של אותו קהל הוא מהנהגתם המחודשת ע"י חכם רבי משה חיים וסייעת מרחמוהי, אבל הרב נתיבי עם מדבר עוד זמנים טובא קודם לכן, וכבר אמר לי רבי מרדכי הכהן הנזכר שכשלא היו להם חכמים בבבל היו צריכים לייבא כמדומני מסוריא או משהו כזה, וכמדומני שגם כתב בזה, ואיני יודע כמה לקחת את הדברים כפשוטם, אבל עכ"פ זה מראה על הרקע שהיה בבבל בקירוב.

עכ"פ אבקש שלא לעסוק כאן במו"מ של הרהורי דברים ואומדנות עצמיות, כדי שלא יבצר זלזול בתלמידי חכמים שוולואי נהיה ראויים ולו לזכות להתחמם לאורם. אלא לכל היותר לדון במו"מ ע"פ מקורות לכאן ולכאן וכולי האי ואולי, ואם גם בזה לא יעלה יפה נבטל גם אפשרות זו, שלתקן נשלחנו ולא לקלקל.
ועל אף שכאן בדיון הנוכחי לא נמצאו "הרבה" נימות שמשדרות זלזול או גנאי מסויים, וכן מה שכן נמצא כאן אינו "כל כך" בוטה, כמו בדיונים שונים שלצערנו כן היו, אבל מאחר שבדיונים שונים כן היו, ועוד ובעיקר שאף במינון ובעצמה שהיה כאן אסור הדבר וחמור, לכן לא נוכל לאפשר כאלו דיונים יותר כלל ועיקר.

ואם יתברר שהבעיה הזו אינה נוצרת מחמת סוג הדיון ואופיו, אלא בעיקר מחמת שבענוותם של מנהל הפורום וחברי הצוות משאירים את הפורום פתוח ומשוחרר אף לתגובותיהם של אותם שאינם מזוהים עם דרכו של מרן הראש"ל שליט"א ואינם מתבטלים אליו ונכנעים לדבריו, "כתלמיד הדן לפני רבו בקרקע" (מעין הנהגתו הנכונה של הרב ינון בענין הכזית, ולא כמו הנהגתם האינה נכונה של כמה מהמצטרפים לדבריו שם), ואין דרכם וגישתם ושיחם כסגנונם של "תלמידי מרן זיע"א", ושל "תלמידי מרן שליט"א", אלא מעוניינים לבטא את דרכם של עצמם ואת מורשתם של עצמם, ומחמת האפשרות הפתוחה הזו נוצרים ומבצבצים ועולים לשונות ונימות וגישות ושדרים של תרעומת, גנאי, זלזול, וכל כיו"ב, אז נאלץ להתגבר על מדת הענווה ולסגור אפשרות זו בהקדם, ולא יתקיים בנו ענוותנותו של... החריבה...

בפרט ובעיקר שגם ע"פ ההלכה הפסוקה אין שום היתר להניח כזו אפשרות של מו"מ שגובל בכבוד חכמים וכבוד אלקים. ולצערנו האפשרות הפתוחה הנ"ל כנראה מהווה שורש פורה לעניינים החמורים הנ"ל.

(דברים אלו נכתבים אחר שהעירונו כמה ת"ח על כגון דא, כל אחד בסגנונו הוא).

בברכה רבה
 
נערך לאחרונה:
אותם שאינם מזוהים עם דרכו של מרן הראש"ל שליט"א ואינם מתבטלים אליו ונכנעים לדבריו,
מרן היה נגד המושג של 'התבטלות לרב' ועל דבר זה הוא מסר נפשו עוד מימי נעוריו. מיהו אין זה סותר שצריך לכתוב בכבוד הראוי.

ואין דרכם וגישתם ושיחם כסגנונם של "תלמידי מרן זיע"א"
המושג תלמידי מרן פירושו: אלו שהולכים בדרך שהתווה, דהיינו דרך הלימוד ופסיקת ההלכה שעיקרה ללכת אחר האמת ולא להיות צמוד או להתבטל לשום רב כאשר יש בידיך הוכחות וראיות. ההולכים בדרך זו להם יאה התואר "תלמידי מרן", אך המתבטלים למרן להם יאות התואר "אוהבי מרן". וכולם אהובים ורצויים.
 
ב"ה
מחקתי מה שהעתקתי בטעות, ואנכי עפר לרגליו של הגאון היח"ס.
(ידידי הנ"ל שכתב הדברים הנו מעריך את הגאון היח"ס הרבה יותר ממני ומהמוכיח כאן, אלא שדיבר לפי השיח המובן בינותינו אבל בודאי לא היה נכון להעתיק כאן כל לשונו רק החלק שהשארתי כעת).

ישר כח לכל המבינים והמכבדים את עצמם, ומי שאינו יודע לכבד עצמו נא להפסיק עם השיח.
 
לכל הכותבים והמגיבים שליט"א.

הכל טוב ויפה, אך חושבני שיש להעמיד את העניין על מקומו.

א. ישנם מחלוקות בגמרא ובראשונים שנחלקו בהם על המציאות - אף אחד לא חשב לומר שזאת לא מחלוקת הלכתית.

ב. כמו בכל פסק הלכה דעת רבותינו הקדמונים חשובה הרבה יותר מדעת האחרונים.

כמדומני שהרב נתיבי עם קדמון לרבני דורנו ולכך יש להתייחס לכל הסוגיא כאל מח' הלכתית שיש ליחס לה חשיבות ככל כללי הפסיקה.

לצערנו - סברות בטן לא יעזרו כאן!

לפני שאנחנו מגיבים, יש להפריד בין עובדות הלכתיות לסברות בטן.
 
וכפי שהשיבו כאן בענין מחבר האור לציון שהרב עובדיה זצ"ל הודה בזה שהוא רוצה לחלוק על דברי האור לציון ושלא יפגע בכבודו לכן הוא מעביר את הביקורת על העורכים וכן כיו"ב, וה"ה הכא אפשר שזוהי גם כונתו של הראש"ל שליט"א כדי שלא יראה שחולק על הבא"ח - עדיף לומר שהבא"ח נמשך אחרי רבני האשכנזים אולם כאן בארץ היה מודה,ודוק.
במחילה מכבודו.
ההבדל העצום ששם היו עורכים הרב עובדיה לא המציא אותם, אבל כאן אתה טוען שהרב נתיבי עם המציא עובדה בשביל "לחלוק בידים נקיות"...
נשמע לך סברא נכונה?
 
אתה טוען שהרב נתיבי עם המציא עובדה
מחילה מכבודך, לא התבוננת בדברי. כתבתי שהרב יצחק יוסף שליט"א מעדיף לטעון כדברי הנתיבי עם. הנתיבי עם שיער השערה שלדעתו היתה כנראה נכונה, ולא עליו אנו דנים. הנידון הוא שכיום אפשר לברר את ההשערה הנ"ל מבחינה מקצועית ואמינה וכפי שעשה הרב משה שבת, והתברר שאינה נכונה, וזה דומה לנידון האור לציון הנ"ל.
 
חזור
חלק עליון