בקשה מהת"ח המקורבים למרן הראש"ל לעסוק בסוגית שיעור כזית לצורך הסכמה לקונטרס "זית רענן"
ספרדי טהור
Member
אינני מתנגד לשיעור הקטן, אדרבה הבאתי ראיות רבות לחזק את דבריכם (וחבל שאפילו לא ראית זאת, ואתה מגיב באופן אוטומטי).
רק הערתי, שאין לסמוך על דעתכם נגד רוב גדולי הדור מקצה לקצה, כי צריך לזה הסכמה רחבה של רבנים מכל החוגים, ודבר שני, אי אפשר לכתוב סתם ש"הרב עובדיה היה חוזר בו" על כל דבר שאדם מדמיין שהרב עובדיה לא ראה או לא חשב. אפשר רק לומר "חבל שהוא לא חי כעת, אולי היה רואה את הדברים מסודרים באופן זה, והיינו זוכים לשמוע מה יש לו לומר על זה".
אבל להיות בטוחים ש'היה חוזר בו' זה סתם רמות רוחא.
ואם תשכנעו את גדולי הדור שאתם צודקים, אדרבה. ואם תשכנעו את הגר"י יוסף שאתם צודקים, אדרבה (אם כי קשה מאוד להניח שיפסוק נגד המקובל מאביו, שנפשו קשורה בנפשו). אני הראשון שאשמח בזה, כי אני חושב שאתם צודקים, אבל אי אפשר לפסוק ע"פ דעת יחיד.
ספרדי טהור
Member
צודק. לא שמתי לב לדבריך הראשונים באורך, רק לדבריך האחרונים. מבקש מחילה.
נערך לאחרונה:
אחרי השיעור של מרן הראש"ל שמו בדר וסוחרת שיעור של מרן.
הוא התייחס לכך שהזיתים היום לא במשקל 30 גרם, אלא 7-8 גרם, וטען שבכ"ז אומרים שהכזית 30 גרם (לפי מה שסבר בזמנו שהדרהם הוא 3.2), משום שהזיתים אז היו עסיסיים ומלאים בשמן, וכמו שכתוב "ארץ זית שמן ודבש".
אני לא בסוגיא עכשיו, אבל זה מה ששמעתי כעת, ואמרתי להעלות את זה כאן.
הוא התייחס לכך שהזיתים היום לא במשקל 30 גרם, אלא 7-8 גרם, וטען שבכ"ז אומרים שהכזית 30 גרם (לפי מה שסבר בזמנו שהדרהם הוא 3.2), משום שהזיתים אז היו עסיסיים ומלאים בשמן, וכמו שכתוב "ארץ זית שמן ודבש".
אני לא בסוגיא עכשיו, אבל זה מה ששמעתי כעת, ואמרתי להעלות את זה כאן.
מרן זצ''ל נחת לפרש היאך התוס' כתבו חצי ביצה ועינינו רואות שהזית קטן מאד וע''ז אמר מסברא שהזיתים אז היו גדולים יותר. אולם מרן לא נכנס בעובי סוגיא זו והטענות שיש בה, דהיינו שהתוס' לא ראו זיתים, ושמצאו גרעיני זיתים מלפני מאות שנים והם באותו גודל של גריעיני הזיתים של היום, ושחז''ל אמרו שכהן שאינו יכול לקמוץ שני זיתים פסול לעבודה [ולפי מדידה שעשינו בעבר יצא שאדם בינוני יכול לקמוץ רק 26 סמ''ק, ואין לומר שפעם היו אנשים יותר גדולים כי לפי מדת הקברות ושלדי בנ''א מלפני מאות בשנים ותקופת התוס' עולה שהיו אז אנשים יותר קטנים מהיום.
ומה גם שתירוצו של מרן קשה שהרי את החזו''א שהגדיל את שיעור הביצה כתב לדחות, והלא בתשובת הגאונים מבואר שנתנו שיעורים בביצים "ופירות" שאינם משתנים.
אשר ע''כ מרן הניח לנו מקום להתגדר בו, ולכן מי שרוצה להקל ודאי שיש לו על מה לסמוך הן לגבי ברכה הן לגבי פסח ואין למחות בו, אך הרוצה להחמיר לחוש לזית חצי ביצה הרי שמאידך חובה עליו גם לחוש לחומרא לזית הקטן כמש''כ מרן עצמו ביחוה דעת שיש לחוש לרמב''ם לחומרא ששיעור הזית פחות משליש, ולפי האמור דעת הרמב''ם וכל ראשוני ספרד והגאונים שיעור הזית הוא כזית שלפנינו.
מרפסן איגרי
Active member
אני רואה שטענה זו חוזרת ונשנית. צריך להבין נקודה פשוטה, אם ראינו אדם גדול (לא משנה מיהו) שעשה מעשה או פסק דבר, ולנו יצא בסוגיא אחרת, אין זה אומר שהוא לא נכנס לעובי הקורה או לא למד את הסוגיא, כי אם היה לומד ודאי שהיה פוסק כמו שאני חושב. צריך לחשוב שאולי הוא כן למד את הסוגיא ואולי גם יותר מאיתנו ובכל זאת פסק כמו שפסק. ראיתי דבר הזה המון פעמים שחשבתי את עצמי לחכם גדול ויש לי קושיא אלימתא או ראיה ברורה, ואחרי מאמצים גליתי שלא כן הדברים, אלא אותו חכם צדק. ולפעמים אף תשובתו בצידו וכלי זיינו עליו. פוק חזי
[לא התכוונתי שתפריעו לעצמכם בנושא הזה, אפשר להמשיך לדון בעניין הכזית]
הדבר פשוט. אם נפחו של הזית היה גדול יותר בעבר אז גם גרעין הזית היה צריך להיות גדול יותר באותו יחס שיש היום בין הגרעין לבשר הפרי. ולכן אם מצאנו גרעיני זיתים קטנים מן הסתם גם הזיתים פעם היו קטנים. ושוב, מרן אמר כן מסברתו הישרה לא שהיה לו ראיות שכך היה פעם, ולמעשה זו ממש דעת החזו''א שהגדיל את הביצים. היינו שלחזו''א הוקשה מדידת האצבעות עם מדידת הביצים, ולכן תירץ שפעם היו ביצים יותר גדולות, ומרן זצ''ל הוקשה לו הא דפסקינן שהזית חצי ביצה והלא עינינו רואות שהזית קטן, וע''ז תירץ שפעם הזית היה גדול [זה לכאורה סתירה בשיטתו של מרן זיע''א].
וכאן בא הרב בניש שליט''א ומורה באצבע שכל הפוסקים שדימו זית לביצה הם ראשוני אשכנז, אך ראשוני ספרד אף אחד לא דימהו לביצה, ומזה הבין שהראשונים באשכנז לא ראו זיתים כי ארצם לא מגדלתם לפי האקלים ולכן למדו גדלו של הזית מן הסוגיות משא''כ ראשוני ספרד שהזית היה לפניהם. וראיה לכך הביא מש''כ אחד הראשונים בן דורו של הרא''ש [פסקי רבותינו שבאשכנז, מוריה שנה ח גליון ב-ג] שכתב בדבר קושית המרדכי שהובאה לעיל היאך בית הבליעה מחזיק ג' זיתים הא שיעור כזית חצי ביצה, ובית הבליעה מחזיק רק כביצה, וז"ל: "ולי הכותב אינו קשה כי ראיתי זיתים בא"י ובירושלים אפילו שישה אינם גדולים כביצה". עכ"ל. הרי שתלה את שיעור הזית חצי ביצה מפאת חסרון מציאות הזיתים באשכנז.
אין המטרה בכל זה להוכיח שמרן טעה חלילה, עיקר הענין בירור ההלכה אשר לפנינו. ולכן אם יצא לנו עיקר שהזית קטן מכח הראיות ממילא כך יש לנו לפסוק ואין לנו לחשוש שמן הסתם מרן ידע את כל זה והיה לו דחיות לכל הנ''ל. כי כלל גדול בידינו אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, ולכן כל זמן שלא ראינו מי שדחה בטוב טעם את הראיות אסור לנו לסגת אחור כי ישנם גדולי ישראל שסוברים כן הן בראשונים והן באחרונים ויש לנו ע''מ שנסמוך.
כבר ראיתי לרב גדול אחד שניסה לדחות את הראיות אך במחילת כבוד תורתו דברי הרב בניש נראים יותר. מיהו אם ימצא מישהו שיקום וידחה בראיות טובות ומשכנעות נשמח לחזור בנו, וזה המטרה שהרב ינון העלה את הנדון לפורום.
במחילה. אם יורשה לי לשאול שאלה קטנה לחכמים שממשיכים לדון כאן. למה לא תקחו לעצמכם "שעה אחת בלבד" ללמוד מה שכתוב בקובץ שצירפתי כאן (ואני חוזר לצרפו שוב) שהוא קצר וקולע "עם צילום של הסוגיות ודברי הפוסקים עצמם", כמו דף של מראי מקומות, בדיוק כמו שאתם לומדים גמרא עם רש"י ותוס' וראשונים וב"י ושו"ע ונושאי כליו וכו' וכו' ותראו בעצמכם אם כדאי לכם להתחיל לחשוש "לחומרא" לשיעור כזית הקטן. "לא לקולא ולא להורות לאחרים חומרא" שזה נתון לגדולי הדור. וכי יש איסור לכל אחד לחוש לעצמו לחומרא? ומה יקרה אם בסוף נגלה שטעיתי ובאמת הזית פעם היה גדול יותר מאשר שלנו, וכי הפסדנו משהו במה שהחמרנו עד אז?
וכבר אמרתי שהרי אני כבן ארבעים שנה, וגם אני כמוכם הייתי מקל לכתחילה לאכול עד 18 גרם מבלי לברך ברכה אחרונה. ואשמח מאוד לשמוע אם יש למשהו ראיות שפעם הזית היה גדול והיום נתקטן, ואז אדע שכל מה שנהגתי עד היום לקולא לכתחילה היה נכון. שהרי לראיה האחת והיחידה שהביאו התוס' להוכיח שפעם הזית היה גדול, יש דחיה ברורה על פי הראשונים (ר"ת ותוס' רי"ד ומרדכי ותוס' ישנים. ולא דחיה מסברת הכרס שלי), וא"כ מה ההכרח לומר שפעם הזית היה גדול? שימו לב! זה עיקר הנידון האמיתי, כי הי"ת אמר למשה בסיני "כגודל זית הצומח על העץ" ולא אמר לו חצי/ שליש ביצה. רק השאלה מה היה גודלו אז (בל נשכח שבכל השיעורים האחרים שהם גם הלכה למשה מסיני, אנו פוסקים כהרמב"ם, ורואים שלא חלו בהם שום שנוי של התקטנות, כגון ביצה וגרוגרת ורימון ועדשה וגרעיני שעורה וגרעיני חרוב וגרעיני תמר וככותבת הגסה ואמה ואצבע, שכולם לפנינו היום כאותה מידה שנתן הרמב"ם ז"ל. ורק על הזית אנו טוענים שהוא יוצא דופן מכולם שטוענים עליו שחלה בו קללת אלקים (כביכול) להמעיטו ולהקטינו, אתמהה? וכי בשביל לומר דבר כזה, אין צריך להביא ראיה שאין עליה תשובה?). ואחרי שתקראו את הסוגיות ואת הראשונים תוכלו גם לדון לעניין כמו שמתבקש בסוגיא חמורה זו.
בברכת תורת אמת נתן לנו. ואת והב בסופה.
ושכחתי להזכיר דבר חשוב נוסף: שברור הדבר בלי ספק שלפי הרמב"ם כזית הוא "פחות" משליש ביצה. שהרי כ' הרמב"ם שגרוגרת (תאנה מיובשת) היא שליש ביצה, וגרוגרת גדולה מזית כמבואר בשבת צא. ואין שום זכר ורמז ברמב"ם שהזית קרוב לגרוגרת.
וכבר אמרתי שהרי אני כבן ארבעים שנה, וגם אני כמוכם הייתי מקל לכתחילה לאכול עד 18 גרם מבלי לברך ברכה אחרונה. ואשמח מאוד לשמוע אם יש למשהו ראיות שפעם הזית היה גדול והיום נתקטן, ואז אדע שכל מה שנהגתי עד היום לקולא לכתחילה היה נכון. שהרי לראיה האחת והיחידה שהביאו התוס' להוכיח שפעם הזית היה גדול, יש דחיה ברורה על פי הראשונים (ר"ת ותוס' רי"ד ומרדכי ותוס' ישנים. ולא דחיה מסברת הכרס שלי), וא"כ מה ההכרח לומר שפעם הזית היה גדול? שימו לב! זה עיקר הנידון האמיתי, כי הי"ת אמר למשה בסיני "כגודל זית הצומח על העץ" ולא אמר לו חצי/ שליש ביצה. רק השאלה מה היה גודלו אז (בל נשכח שבכל השיעורים האחרים שהם גם הלכה למשה מסיני, אנו פוסקים כהרמב"ם, ורואים שלא חלו בהם שום שנוי של התקטנות, כגון ביצה וגרוגרת ורימון ועדשה וגרעיני שעורה וגרעיני חרוב וגרעיני תמר וככותבת הגסה ואמה ואצבע, שכולם לפנינו היום כאותה מידה שנתן הרמב"ם ז"ל. ורק על הזית אנו טוענים שהוא יוצא דופן מכולם שטוענים עליו שחלה בו קללת אלקים (כביכול) להמעיטו ולהקטינו, אתמהה? וכי בשביל לומר דבר כזה, אין צריך להביא ראיה שאין עליה תשובה?). ואחרי שתקראו את הסוגיות ואת הראשונים תוכלו גם לדון לעניין כמו שמתבקש בסוגיא חמורה זו.
בברכת תורת אמת נתן לנו. ואת והב בסופה.
ושכחתי להזכיר דבר חשוב נוסף: שברור הדבר בלי ספק שלפי הרמב"ם כזית הוא "פחות" משליש ביצה. שהרי כ' הרמב"ם שגרוגרת (תאנה מיובשת) היא שליש ביצה, וגרוגרת גדולה מזית כמבואר בשבת צא. ואין שום זכר ורמז ברמב"ם שהזית קרוב לגרוגרת.
נערך לאחרונה:
יוסף בן יוסף
New member
יוסף בן יוסף
New member
@ינון אין עיתותיי בידי לעבור על קונטרסך הנראה מושקע, כך שאינני יודע אם אני מחדש לך, אציין בכל אופן.
הריטב"א בריש פ"ח דשבת כותב שבגרוגרת יש 'כמה ביצים', ובעירובין כתב כהרמב"ם שגרוגרת היא שליש ביצה.
מרש"י ור"ג במנחות לגבי פתיתת המנחה מוכח שהכזית אינו יותר מרבע ביצה, וכן מוכח מהרשב"א בתורת הבית שכתב 'בחמש עשרה ביצים יש הרבה יותר משישים זיתים'.
הריטב"א בריש פ"ח דשבת כותב שבגרוגרת יש 'כמה ביצים', ובעירובין כתב כהרמב"ם שגרוגרת היא שליש ביצה.
מרש"י ור"ג במנחות לגבי פתיתת המנחה מוכח שהכזית אינו יותר מרבע ביצה, וכן מוכח מהרשב"א בתורת הבית שכתב 'בחמש עשרה ביצים יש הרבה יותר משישים זיתים'.
איני יודע אם זה לדינא?
לשמור ולעשות
Well-known member
העדפתי לכתוב כך מהנפסק בשלחן ערוך יו"ד סי' רמב סעיף יג. וע' סוטה כב ע"א-ע"ב.
דודי קרליץ
Member
היום שמעתי שיעור בקרית מלאכי מהגאון הרב אוחנה שליט"א מתל ציון
והוא הזכיר את קונטרס זית רענן של @ינון, ושיבח את מחברו, ואמר שכל מי שלומד הסוגיא נפעם מגודל האמת
הוא אמר זאת דרך אגב לגבי מהו לימוד סוגיא בעמקות ללא נגיעות.
אם אני זוכר היטב, הוא הזכיר שגם מרן הראש"ל שליט"א כתב בהקדמה לקונטרס מסויים להחמיר לכתחילה,,,
חבל שלא הקלטתי.
והוא הזכיר את קונטרס זית רענן של @ינון, ושיבח את מחברו, ואמר שכל מי שלומד הסוגיא נפעם מגודל האמת
הוא אמר זאת דרך אגב לגבי מהו לימוד סוגיא בעמקות ללא נגיעות.
אם אני זוכר היטב, הוא הזכיר שגם מרן הראש"ל שליט"א כתב בהקדמה לקונטרס מסויים להחמיר לכתחילה,,,
חבל שלא הקלטתי.
ראובן יוסף מיארה
Well-known member
יש אפשרות להעלות מדברי קדשו