האם מנהגי בגדד הושפעו מהאשכנזים כטענת הרב נתיבי עם?

[מתבונן]

הנתיבי עם שיער השערה שלדעתו היתה כנראה נכונה, ולא עליו אנו דנים. הנידון הוא שכיום אפשר לברר את ההשערה הנ"ל מבחינה מקצועית ואמינה וכפי שעשה הרב משה שבת, והתברר שאינה נכונה.

ראשית זה שהרב משה שבת לא מצא מסמכים בנידון לא ניתן לבטל את די' הנתיבי עם בטענה שזו השערה, ואדרבא יתכן שבידיו של הרב נתיבי עם היו ידיעות ברורות בעיניין רק שלא הגיעו לידנו, וכבר היו מקרים רבים דומים.

שנית הרב משה שבת לא מצא בירור שאומר שלא היה רב אשכנזי, אלא הוא לא מצא לזה מקור...

עכשיו יש קושיה, אם היה רב אשכנזי איך יתכן שלא תועד במסמכים?
אני חושב שכבודו הוא שאמר לעייל שמקושיא אי אפשר לבנות יסוד.
(במאמר המוסגר, היסוד שהיה רב אשכנזי לא נבנה מכח הקושיה של הרש"ל כיצד הקל נגד מרן, הקושיה היא רק ראיה ליסוד שכבר היה ברור לרב נתיבי עם)

 

[כהן]

ואדרבא יתכן שבידיו של הרב נתיבי עם היו ידיעות ברורות בעיניין רק שלא הגיעו לידנו,

הרב משה שבת הוכיח בסוף דבריו לגבי אמירת או"א רצה נא במנוחתינו שעל הנושא שעליו דן הנתיבי עם ורצה לתלותו במנהג שנהגו הבבלים כדעת הגאון האשכנזי - אינו נכון, ואדרבה המנהג היה כדעת הספרדים, אלא שהבא"ח הוא זה שחידש כן מטעמיו הוא.
וכן ידוע מה שהביא מרן זצ"ל שגם לגבי המלך המשפט שעליו דן הנתיבי עם ותלהו במנהג כהגאון האשכנזי - שלא היה זה מנהג בגדד אלא המנהג היה כמרן השו"ע אלא שהבא"ח חידש כן מכח סב"ל והוא זה שפסק שלא לחזור, וא"כ חזינן שהנתיבי עם לא ידע מכל הנ"ל, וכל דבריו הם השערה בעלמא, שהתבררה שאינה נכונה.
וכפי שכתבתי כבר חובת ההוכחה מוטלת על מי שבא לחדש דבר [שזה הנתיבי עם ומי שמקבל דבריו] שיברר מי היה ומתי היה וכדומה. ולא על מי שבא להשאיר את הדבר הידוע.
ועוד איך ידע הנתיבי עם שלא היה מעולם בבבל, דבר שלא ידעוהו ולא שמעוהו כל חכמי בבל שחיו שם וידעו את ההיסטוריה של מקומם יותר ממי שלא מבני עדתם ועירם?

 

[מתבונן]

הרב משה שבת הוכיח בסוף דבריו לגבי אמירת או"א רצה נא במנוחתינו שעל הנושא שעליו דן הנתיבי עם ורצה לתלותו במנהג שנהגו הבבלים כדעת הגאון האשכנזי - אינו נכון, ואדרבה המנהג היה כדעת הספרדים, אלא שהבא"ח הוא זה שחידש כן מטעמיו הוא.
וכן ידוע מה שהביא מרן זצ"ל שגם לגבי המלך המשפט שעליו דן הנתיבי עם ותלהו במנהג כהגאון האשכנזי - שלא היה זה מנהג בגדד אלא המנהג היה כמרן השו"ע אלא שהבא"ח חידש כן מכח סב"ל והוא זה שפסק שלא לחזור, וא"כ חזינן שהנתיבי עם לא ידע מכל הנ"ל, וכל דבריו הם השערה בעלמא, שהתבררה שאינה נכונה.
וכפי שכתבתי כבר חובת ההוכחה מוטלת על מי שבא לחדש דבר [שזה הנתיבי עם ומי שמקבל דבריו] שיברר מי היה ומתי היה וכדומה. ולא על מי שבא להשאיר את הדבר הידוע.

אני ישמח אם כבודו יסביר למה כוונתו?

האם עולה על הדעת שלנתיבי עם היתה קושיא בעיניין 'רצה והחליצנו', הוא חיפש תשובה,ואז הוא אמר אין לי תשובה הלכתית נמציא שהיה רב אשכנזי, זה יפתור לי את כל הבעיות!
נשמע הגיוני לומר כזה דבר על הרב נתיבי עם???

אלא שהמהלך היה אחר לגמרי!!!
הרב נתיבי עם ידע שהיה רב אשכנזי! איך? לא ידוע! חסרון הידיעה לא יכול להוביל אותנו לפקפוק בדברי אדם גדול, כמו בכל נושא בלימוד הלכה.

הידיעה שהיה רב אשכנזי ענתה על הקושיות בעיניין 'רצה והחליצנו' ו'המלך המשפט' וכו'. אמנם לאחר שהתברר שהבא"ח הנהיג זאת יש תשובה אחרת לקושיות הנ"ל, אך אין זה גורע מידיעתו של הרב נתיבי עם בעיניין הרב האשכנזי.

 

[כהן]

יתכן שהנתיבי עם כיון לרב האשכנזי המובא ברב פעלים בענין התפילין שהזכיר הרב שבת, וכיון שמוכח שלימד אותם דברים שלא ידעו, יתכן ותלה בזה את מנהגי אשכנז המצויים בפסקי הבא"ח.
לאחר שהתברר שהבא"ח הוא זה שהנהיג את ענין רצה נא במנוחתינו והמלך המשפט - רואים שלא היתה כל השפעה של רבני אשכנז על מנהגי בבל, ואף אם היה שם רב אשכנזי - הוא לא השפיע עליהם, דהא במקומות הנ"ל המשיכו לנהוג כמנהג הספרדים, וגם הבא"ח לא הושפע מרב אשכנזי אלא כך דעתו שאע"פ שכך היה המנהג - לפי דעתו צריך לשנות המנהג ולפסוק אחרת, וזה העיקר שאנו דנים עליו, האם יש איזו שהיא ראיה שהיתה השפעה של רב אשכנזי על מנהגי בבל או לא, ובזה חזינן שלא היתה השפעה כזו.

 

[לשמור ולעשות]

ועוד איך ידע הנתיבי עם שלא היה מעולם בבבל, דבר שלא ידעוהו ולא שמעוהו כל חכמי בבל שחיו שם וידעו את ההיסטוריה של מקומם יותר ממי שלא מבני עדתם ועירם?

אין זו שאלה. יש מציאות שבדורות שלנו גילו דברים ע"פ מכתבים ישנים וכדומה דברים שלא ידעו תושבי המקום מאות שנים.

 

[כהן]

יש מציאות שבדורות שלנו גילו דברים ע"פ מכתבים ישנים וכדומה דברים שלא ידעו תושבי המקום מאות שנים.

אדרבה זה נכון לגבי הרב שבת שהוא זה שגילה מכתבים של כל חכמי בבל ולא מצא שום תיעוד לזה. משא"כ הרב נתיבי עם לא גילה שום מכתב וגם לא היה לו את כתבי הבבלים משום שלא עסק בזה. ולכן ודאי שדבריו של הרב שבת נכונים יותר בענין זה ומוסכמים יותר מאשר דבריו של הרב נתיבי עם למרות שאין אף אחד שמפקפק בגדלותו של הרב נתיבי עם, אולם כאן זה ענין הסטורי מציאותי, ובזה משפט הבכורה למי שעסק בענינים אלו יותר.

 

[לשמור ולעשות]

ואנו סבורים שאם כך אמר הרב נתיבי עם, ולא כסיפורים בעלמא, אלא בדברים שיש בהם נפ"מ להלכה ולמעשה, מסתמא היתה לו על כך ידיעה ברורה.

 

[כהן]

מסתמא היתה לו על כך ידיעה ברורה.

אע"פ שמוכח מהדוגמאות שהביא לגבי רצה נא במנוחתנו והמלך המשפט שלא היתה לו ידיעה ברורה על כך??

 

[מתבונן]

אע"פ שמוכח מהדוגמאות שהביא לגבי רצה נא במנוחתנו והמלך המשפט שלא היתה לו ידיעה ברורה על כך??

כבר ענינו על השאלה הזאת הנה ציטוט ממה שכתבתי לך קודם: "הידיעה שהיה רב אשכנזי ענתה על הקושיות בעיניין 'רצה והחליצנו' ו'המלך המשפט' וכו'. אמנם לאחר שהתברר שהבא"ח הנהיג זאת יש תשובה אחרת לקושיות הנ"ל"

כנראה שהוויכוח הזה ימשך עוד זמן רב...
התגובות חוזרות על עצמם...
כל אחד וסברתו ודעתו...

 

[מורשת מרן]

בשבת האחרונה (וארא תשפ"א), הגיע ת"ח אחד חשוב למרן הראש"ל שליט"א, והראה לו את דברי הרב ראובן דנגור שכתב מלפני כמאה שנה (שנת "כי ששון" - תרמא), בהקדמה לספר "צדקה ומשפט" להגאון רבי צדקה חוצ'ין זלה"ה, שעד זמן המחבר, לא נודע להם על חכמי בבל הקודמים לכך, כי למרבה הצער היה בעירק דבר כל שלושים שנה לערך, והאנשים היו עוזבים מלאים כל טוב, ובורחים על נפשם, ולפיכך לא נשאר להם כל מסמכים וכו'.
העניין עונה לטענת הרב משה שבת, שלא ראה מסמכים על רב אשכנזי, ומחזק את דברי הרב נתיבי עם הנזכרים.
אני מצרף לכאן צילום מסך (את הספר כולו ניתן למצוא בהיברובוקס כאן):

 

[כהן]

העניין עונה לטענת הרב משה שבת, שלא ראה מסמכים על רב אשכנזי, ומחזק את דברי הרב נתיבי עם הנזכרים.

הענין רק מחזק את הקושיא על הנתיבי עם. אם אכן חכמי בבל לא ידעו ולא היה להם שום מסמך מי היו החכמים הקדמונים וגם לא היתה להם קבלה בענין - מהיכן ידע הנתיבי עם המרוקאי את מה שלא ידעו כל חכמי בבל, הרי מסמכים לא היו לאף אחד וגם קבלה לא היתה, אע"כ שזוהי השערה גרידא וכפי שכתב הרב משה שבת.
לגופם של דברים, אכן יש בידינו ידיעות שלא היו ידועים להם, כמו למשל על ר' שמואל הבבלי ור' דניאל הבבלי שהיו בדורו של הרמב"ם ובנו ראב"ם, וחכמי בבל לא ידעו מזה, וכמו כן יש עוד תיעודים במשך הדורות, כך שאנו יודעים דברים שהם לא ידעו [כולל הרב נתיבי עם שלא היה לו את כל המסמכים הנ"ל], ולכן לזרוק איזו השערה שהיה רב אשכנזי שלא יודעים מיהו ומהו ומה הנהיג, ולסמוך על זה ולהטיל את חובת ההוכחה על הצד השני - זהו דבר שאינו ישר ואינו הגיוני.
לפני שמגיבים כדאי לעבור על ספריו של הרב שבת על חכמי בבל, לראות את הדברים ואת מקורותיהם, ורק אחרי זה להחליט האם דבריו נכונים או לא.
נראה שאף אחד מהמגיבים כאן לא טורח לעבור על ספריו הנ"ל, אלא מגיבים מסברות הבטן.
נא להיות יותר 'מקצועיים', בענין זה ובשאר הענינים הדומים לזה.

 

[כהן]

ציון למי שראה את דברי הרב משה שבת ועדיין מנסה להתוכח.
כבר כתבתי לעיל שהנתיבי עם חשב שדבריו נכונים וטעה בדדמי, אולם כאשר הוכח שדבריו אינם נכונים מהמקומות שהוא עצמו הביא - להמשיך להביא את דבריו ולהסתמך עליהם - זה אינו ישר ואינו הגיוני.

 

[כהן]

תעיין היטב ותבין. חבל לחזור על הדברים שוב ושוב.

 

[ירושלמי של מרן]

הרב @כהן, למה הגישה צריכה להיות גישה מלחמתית...
@מורשת מרן הביא מקור שלדעתו משיב על טענות הרב משה שבת, וכתב את זה בצורה מכובדת.
למה השיח צריך לרדת לפסים אחרים.
אם לדעתך הראיה לא טובה, אתה יכול לכתוב את דעתך, אבל למה בהתקפות.
זה מדרדר את כל ההתכתבות בפורום לרמה רדודה.

 

[יהודה בן דוד - משנת יוסף]

כמדומה שמרן הראש"ל שליט"א כתב או אמר באיזה'ו מקומן שיש הקלטה שמרן זיע"א אומר זאת.
יש למישהו את ההקלטה?

 

[יהודה בן דוד - משנת יוסף]

הענין רק מחזק את הקושיא על הנתיבי עם. אם אכן חכמי בבל לא ידעו ולא היה להם שום מסמך מי היו החכמים הקדמונים וגם לא היתה להם קבלה בענין - מהיכן ידע הנתיבי עם המרוקאי את מה שלא ידעו כל חכמי בבל, הרי מסמכים לא היו לאף אחד וגם קבלה לא היתה, אע"כ שזוהי השערה גרידא וכפי שכתב הרב משה שבת.
לגופם של דברים, אכן יש בידינו ידיעות שלא היו ידועים להם, כמו למשל על ר' שמואל הבבלי ור' דניאל הבבלי שהיו בדורו של הרמב"ם ובנו ראב"ם, וחכמי בבל לא ידעו מזה, וכמו כן יש עוד תיעודים במשך הדורות, כך שאנו יודעים דברים שהם לא ידעו [כולל הרב נתיבי עם שלא היה לו את כל המסמכים הנ"ל], ולכן לזרוק איזו השערה שהיה רב אשכנזי שלא יודעים מיהו ומהו ומה הנהיג, ולסמוך על זה ולהטיל את חובת ההוכחה על הצד השני - זהו דבר שאינו ישר ואינו הגיוני.
לפני שמגיבים כדאי לעבור על ספריו של הרב שבת על חכמי בבל, לראות את הדברים ואת מקורותיהם, ורק אחרי זה להחליט האם דבריו נכונים או לא.
נראה שאף אחד מהמגיבים כאן לא טורח לעבור על ספריו הנ"ל, אלא מגיבים מסברות הבטן.
נא להיות יותר 'מקצועיים', בענין זה ובשאר הענינים הדומים לזה.

בספריו אין רצף של חכמי בבל במאות שנים האחרונות, יש לו כמה וכמה הפרשי זמן, שאינו יודע מי היה הרב בהם.

 

[מורשת מרן]

כמדומה שמרן הראש"ל שליט"א כתב או אמר באיזה'ו מקומן שיש הקלטה שמרן זיע"א אומר זאת.
יש למישהו את ההקלטה?

הרב ג'רבי אמר לו על זה.
יש לו בטח.

 

[דבק בתורת מרן]

מהיכן ידע הנתיבי עם המרוקאי את מה שלא ידעו כל חכמי בבל,
לפני שמגיבים כדאי לעבור על ספריו של הרב שבת על חכמי בבל, לראות את הדברים ואת מקורותיהם, ורק אחרי זה להחליט האם דבריו נכונים או לא.
נראה שאף אחד מהמגיבים כאן לא טורח לעבור על ספריו הנ"ל, אלא מגיבים מסברות הבטן.
נא להיות יותר 'מקצועיים', בענין זה ובשאר הענינים הדומים לזה.

מחילה מכבוד הרב כהן,
א תחילה חובה וכדאי לדבר בכבוד לגדולי תורה, לא כותבים נתיבי עם "המרוקאי" כאילו מילת גנאי או זלזול בכבוד הרב, זה שהוא היה מרוקאי לא הופך אותו להיות פחות "יודע" בנושאי בבל.
ב הרב נתיבי עם היה רבה של פ"ת וכמו שמספר מרן הראש"ל, שמרן זצוק"ל (שאני מקווה שאתה יודע את גדולתו)בשבת שובה היה מבטל את שיעורו ולוקח עמו את כל הקהל לשמוע את שיעורו של הרב נתיבי עם בביהכ"נ המרכזי (שהיה גם רבו של מרן בישיבת פורת יוסף כמדומני בגיל 12 לערך).
ג להוי ידוע כי לרב נתיבי עם הייתה חנות מול ישיבת פורת יוסף שלח ספרים עתיקים (בוודאי יותר מאשר של הרב משה שבת) ומי אמר לכבוד ושאין לו לזה מקור מימן ביותר, הרי הוא היה ת"ח מופלג ובודאי בשנים אלו שהיה מוכר כמה שמעות ביום לפרנסתו היה עובר על הספרים (שידוע שהספרים הם כלי אומנתו של החכם).
ד הפכת את משה שבת כאילו הוא המקור היחיד שאם נעבור על ספריו נדע את ההסטוריה על אמיתותה, אחר המחילה מהרב שבת, (אני ראיתיו כיצד היה מגיע לישיבת פו"י לעיין בספרים העתיקים ולצלם כמה מספרים עתיקים שיש בספריה סגורה לצורך הספרים של חכמי בבל) אין ה' מכשיל את החכמים, אם נתיבי עם ומשפט וצדקה כתבו שכך היה למה שנביא מקור לדברי הרב נתיבי עם אולי כבודו או מורו הרב שבת יביאו מקור לדבריהם.
ואם על ספרי סיפורים כבודו סומך את ידיו עיין בהקדמת הספר על הרב יהודה צדקה (כמו שמציין מורנו הראש"ל שליט"א) שמובא כי היה בבגדד רב אשכנזי באותם שנים.


כתבתי אולי בתקיפות כי עברתי על ההודעות ואולי הכנסת את כולם למערבולת על דברים ומקורות ממשה שבת שנאמר עליהם ערבך ערבא צריך

וכמובן שאשמח גם אני לשמוע את מרן אומר שכך היה אע"פ ששמעתי מפיו של מונו הראש"ל שליט"א ונאמן עלי כיותר ממאה עדים

 

[יהודה בן דוד - משנת יוסף]

הרב ג'רבי אמר לו על זה.
יש לו בטח.

ההקלטה נמצאת בקול הלשון, וציינה מרן הראש"ל שליט"א במבוא לילקוט טהרה עמ' כו. ע"ש.

 

[דבק בתורת מרן]

מה לכתוב בקול הלשון?