מצה עשירה

#1
בענין עוגיות פפושדו יש שאלה שלכאורה לא עמדו עליה. חומר ההתפחה שמכניסים לעוגיות הוא אמוניום ביקרובנט. חומר זה אינו יכל להווצר בלא מים והוא משקע הנוצר מהכנסת גז למים כך אמר לי המומחה דר אליהו ליכט וכך כתוב באנציקלופדיה. ראה ערך אמוניום בויקפדיה באנגלית. מרן הרב עובדיה אסר ביביע אומר חט להכניס מלח לעוגיות לכתחילה אף שהוא מועט וכאן זה יותר גרע ממלח כי מלח יכול להווצר גם בלא מים ומשקע זה צריך מולקולה של מים כדי להווצר והוא מתמוסס במים ואף יוצר מים עוד לפני ההכנסה לתנור כי העוגיות נכנסות לתנור בסרט נע חם והוא יוצר מים כשהעיסה מתחממת. אם כן על סמך מה מתירים להכניס את החומר הזה? ראה הרחבה במאמר שכתבתי בירחון האוצר כס.
 
#3
ב"ה
שלום וברכה לגברא רבה!

למענה לשאלת כבודו בענין המים המוכרחים בפעולת האמוניום בי קרבונט, יעיין כבודו מש"כ בעניותי במצורף בזה עמוד יד, דיבור שני ושלישי, ותרו"ץ.

ביקרא דאורייתא וכל הישועות
מוקירו עוז שמעון ללוש ס"ט
 

קבצים מצורפים

#4
לכאורה הסברה להקל בזה מצד שהמים מועטים אינה מספקת משום שמרן ביביע אומר ח"ט לא סמך על זה להתיר לכתחילה נתינת מלח אלא רק בדיעבד וכן הוא בביאור הלכה סי תסג ד"ה משמן.
ועוד שהכא גרע ממלח שהיקלו בו בדיעבד כי נשתנתה צורתו כמבואר בר"ן ובאמת אין למלח תכונה שהוא מחמיץ אבל חומר זה רק נראה כמלח אבל תכונותו לא נהיתה דבר שמונע חימוץ והמים שנוצרים ממנו הם מים רגילים.
גם מה שכתב שם כבודו שהמים הם עם תכונה מעכבת לחימוץ לפי האמור אינו מספיק כי במציאות אין בחומר הזה ובמים שנוצרים ממנו דבר שמעכב את החימוץ. המים שנוצרים ממנו הם מים רגילים והוא אינו אלא תוצר של גז ומים.
 
#5
ב"ה
חזק וברוך על הערותיו במשנת מרן זיע"א, ואבאר אל נכון משנתו בזה למען הסר ספק:

יש שני חילוקים מהותיים בין נידון החומר המטפיח שבעוגיות מצה עשירה, לבין נתינת מלח במצה או במצה עשירה.
א. בנידון המלח, הביא מרן רבנו הגדול זיע"א בשו"ת יביע אומר ח"ט (חאו"ח סי' מג) כמה ראשונים שהזכירו חשש במלח "שמביא לרתיחה", ע"פ מאי דקי"ל מליח כרותח, ובמלח שלנו דלרוב הפוסקים שהובאו שם נידון כמים ולא כמי פירות, יש סברא לחוש שאפילו במעט ימהר להחמיץ עם המי פירות, דנוסף עליו שהוא מביא לרתיחה. משא"כ בחומר המתפיח דידן שאינו כרותח וממילא אין בו סברא זו של לאסור במיעוטא. (כ"ש שאפילו במלח רוב הראשונים התירו מחמת מיעוטו, ע"ש.)
ב. בדין המלח הביא שם מרן היביע אומר זיע"א, שדעת רו"כ הראשונים להתיר אפילו לכתחילה, ועוד שיש בזה כמה ספיקות, ע"ש. אלא שסוף סוף הכל בו כתב שהמנהג להחמיר בזה לכתחילה, מחמת דעת האוסרים, ובפרט די"א שאם נתן כמות מרובה עד שאינו נאכל מחמת מלחו נאסר אפילו בדיעבד, ע"ש. וכן העלה מרן הש"ע (סי' תנה ס"ה) להדיא, בזה"ל: נוהגים שלא לתת מלח במצה, ונכון הדבר. ע"כ. והלכך לכתחילה בודאי שיש לנו לילך אחר המנהג שהביאוהו רבותינו בהסכמה ברורה בש"ע, ואין לנו לסור ממשמעתם. אבל בנידון החומר המתפיח לא שמענו מנהג להחמיר, אדרבא המנהג להקל בו ע"פ ותיקין וחכמים. ולכן אף אם היה החשש במלח משום מיעוט מים, ונמצא שהיה דומה לו החומר המתפיח, אולם גם במלח אינו אלא משום מנהג וכאמור, ולכן באנו בזה לכללי המנהגים דאמרינן בהו, הוו דלא לוסיף עלה, דבמאי דנהוג נהוג ומאי דלא נהוג לא נהוג, כנודע מדברי הר"ן ושא"ר במסכת חולין ריש פרק גיד הנשה.

זאת ועוד יש לדעת, כי מה שהביא מתשובת מרן זיע"א בשו"ת יביע אומר ח"ט (חאו"ח סי' מג) בענין המלח, הנה תשובה זו נכתבה בתאריך אדר ב' תש"ס, כפי שציין בתחילתה. אולם לאחר מכן, אחר ניסן תש"ס, מרן זיע"א נטפל לתשובה אחרת שכתב בענין עוגיות מצה עשירה בשנת תש"ל, והוסיף עליה מהאות ד', והיא לו נדפסה בשו"ת יביע אומר שם סימן מב, ופתח דבריו (שם באות ד) בזה"ל: והנה בפסח תש״ס יצא הרה״ג ראש״ל רבי אליהו בקשי דורון נר״ו לערער על המצה עשירה של הספרדים, באומרו ״שהדין דמי פירות אין מחמיצים אינו ברור כל צרכו״. ואני תמה עליו וכו'. (וכאן הוסיף לדון ב"עיקר דבריו ולדחותם לענין הלכה שיש להתיר אפילו לכתחילה), וסיים בסוף התשובה שם בזה"ל: ובקשתי מידידי הרב הגאון מהר״ש עמאר נר״ו שיעיין בהערותיו של הרה״ג א, בקשי דורון נר״ו בענין זה, וישיבני דבר, ואחר העיון כתב תשובה שלימה באורך וברוחב כיד ה׳ הטובה עליו, והעלה בכחא דהיתרא להתיר אף לכתחלה. איישר חיליה לאורייתא. עכ"ל מרן זיע"א ביביע אומר.
ומבואר יוצא דמרן זיע"א סמך במכלול העניינים בנושא זה סמיכה בכל הכח על תשובתו הרמת'ה של הרב שמע שלמה שכבר דן ובירר יפה יפה את הנושא לאורך ולרוחב, ותשובותיו בזה מצאו חן בעיני מרן זיע"א ונתקבלו על דעתו, וכן מבואר בשו"ת שמע שלמה שמרן זיע"א הוא שביקש ממנו לכתוב ולבאר בזה לרגל טרדותיו של מרן זיע"א. וכל רואה יראה שאכן מרן זיע"א לא נכנס בתשובתו לכל פינות הנידונים בזה שהציג הגר"א בקשי דורון שליט"א בשו"ת בנין אב ושאר העוסקים בנידון, רק להערה המרכזית שלכאורה בפועל החומר מתפיח, וע"ז השיב שאינו אלא כמשאבה מבחוץ, וכמו כן שאין לפקפק בזה מצד דדמי לשמרי יין וכו'. ע"ש.
נמצא שמשנתו האחרונה של מרן זיע"א אחר שראה גם בבנין אב וגם בשמע שלמה את חשש המיעוט מים, וידע ממנו מפורשות, וכן את שאר החששות שהובאו שם, וראה גם את תשובותיהם של שניהם לדחות חשש זה ואת שאר החששות, סבר וקיבל תשובותיהם להתיר אף לכתחילה להלכה ולמעשה, וסמך עליהם את סמיכתו בכל הכח.

נ.ב. ובענין מה שסיים כבוד השואל כאן שלמעשה אין בחומר ובמים הנוצרים דבר שמעכב את החימוץ, במחילת כבודו שגה בזה, שהרי מבואר בדברי הכימאים והפוסקים שהוזכרו בקובץ המצורף הנ"ל בעמוד יד, שאכן כך היא הסבירות שיש שם דבר שמעכב החימוץ, ושעפ"ז שפיר איכא ס"ס להיתרא, עם דעת רוה"פ לגבי מיעוט מים הנ"ל, ע"ש.

ויה"ר שיזכה להגדיל תורה ולהאדירה ולזכות את הרבים לנ"ר לפניו ית' לעולמים, אמן.
 
#6
תודה על התשובה והברכות הנאמרות תמיד בחן ובנועם כדרכו בקודש.
א. לענ"ד יש הבדל גדול בין הסברה לאסור מחמת זה שהחומר יוצר מים לבין הסברה לאסור מחמת זה שהחומר נוצר ממים. מרן הרב עובדיה לא דן בסברה להחמיר מצד זה שהחומר נוצר ממים כי עובדה זו לא כתובה בבנין אב ובשמע שלמה ולכן נראה שכשם שהם לא ידעו עליה כך הוא לא ידע. על החשש שיש מחמת המים שנוצרים השיב הרב עמאר בשמע שלמה עמוד סה שמלבד זה שהם מועטים "כל מי פירות כשיפרקו אותם ימצא בהם אחוז מסויים של מים וחז"ל התירו ללוש בהם. וגם חומר זה עשוי מסיבי דגנים, ומים היוצאים מהם מי פרות הן". נימוק זה כמובן אינו מספיק לחשש שאני מעלה מחמת זה שלפי האמת חומר זה עצמו נוצר ממים ואינו מסיבי דגנים אלא עשוי ממים רגילים. אמנם לחשש מחמת זה שהוא יוצר מים יש עוד תשובה שאיננו רואים את המים שנוצרים כעומדים בפני עצמם (הרב בורשטיין כתב ששמע ממרן הרב עובדיה שזה היה טעמו להתיר) אך גם זה אינו שייך לנידון דידן. לכן לכאורה אי אפשר להסיק ממה שמרן הרב עובדיה לא חשש למים שנוצרים שלא היה חושש גם אם היה יודע שהחומר עשוי ממים.
ב. אמנם ישנו נימוק של כמות מועטת השייך גם בזה, אך לכאורה בתשובת מרן סי מג סעיף א רואים שלא סמך להקל לכתחילה על הסברה שהמים מועטים דחזינן שמצד החשש שמלח הוא כמים כתב להקל רק בצירופי ספק ספיקא שאינם מספיקים להיתר של לכתחילה. הסברה היא שאכן אין לסמוך על זה לכתחילה כי בסופו של דבר יש ראשונים שאסרו גם במלח מועט והריטב"א בפסחים לט עמוד ב בענין הותיקא כתב על הפירוש שממנו עולה לאסור שהוא הפירוש העיקרי. גם הביאור הלכה סימן תסג שפסק לכתחילה לאסור לא כתב כך מצד החשש לחימום או למנהג שנהגו לא להכניס מלח למצה הנילושה במים אלא מחמת דברי הריטב"א.
ג. הרב עמאר (עמוד סה) כתב לגבי המים שבפירות שלא חששו להם כי נשתנתה צורתם הביולוגית, וגם כאן מסתבר שכוונת הראשונים שכתבו להקל במלח מכיון שנשתנתה צורתו לשינוי הצורה הביולוגי, כי אין למלח תכונה שהוא מחמיץ. מה שאין כן חומר זה שאין בו שינוי תכונת ההחמצה של מים. לכן נראה שחומר זה גרוע בהרבה ממלח.
ד.מה שכתבתי שאין בחומר הזה ובמים שנוצרים ממנו דבר שמעכב את החימוץ אלו דברים מפורסמים. הראיתי שבויקיפדיה כתבו שהוא מורכב ממים, גז אמוניה וגז דו תחמוצת הפחמן ומשמע שאין בו שום דבר אחר. הוא גם מתפרק רק לאותם שלושת חומרים כדברי ד"ר ליכט המובאים בספרי מצה עשירה עמוד 283. לא ראיתי כימאים ופוסקים האומרים דבר אחר. בספר נשמע קולם עמוד יד מובא אך ורק שהרב בוארון העלה השערה "דמכיון שמקור המים האלו מהחומר הכימי מסתמא יש להם חמיצות רבה", אך לפי האמור השערה זו אינה נכונה.
 

הרב שמעון ללוש

Active member
חבר צוות
#7
ב"ה
אני מבין כעת יותר את עיקר טענתו, חזק וברוך!
וכעת לקחתי מועד לעיין בדבריו החשובים הנכתבים בדקדוק ועיון רב,
אולם למעשה עדיין אני סבור בעניותי, שאין במידע זה כדי לשנות את עמדת ההלכה לגבי פסח, ואבאר שיחתי בס"ד:

הנה כל חומר שנוצר בתהליך יצור כימי, שפעולתו לאחר מכן נעשית אף היא תהליך כימי, הרי הוא מתחיל מפירוק והרכבה ראשוניים ביסודות הבריאה, כמבואר בדברי הכימאים בלשונות ההגדרתיות משלהם. אולם לענין השלכות הלכתיות התלויות בתרכובת מוצר מדף שעליו דנים, אין באותם מרכיבי יסוד ראשוניים כימיים כדי להחשיב את המוצר מדף כמכיל את אותם מרכיבים.
ותדע, שהרי כתב הרמב"ם בפ"ד מהלכות יסודי התורה ה"א, בזה"ל: אַרְבָּעָה גּוּפִים הַלָּלוּ שֶׁהֵם אֵשׁ וְרוּחַ וּמַיִם וְאֶרֶץ הֵם יְסוֹדוֹת כָּל הַנִּבְרָאִים לְמַטָּה מִן הָרָקִיעַ. וְכָל שֶׁיִּהְיֶה מֵאָדָם וּמִבְּהֵמָה וְעוֹף וְרֶמֶשׂ וְדָג וְצֶמַח וּמַתֶּכֶת וַאֲבָנִים טוֹבוֹת וּמַרְגָּלִיּוֹת וּשְׁאָר אַבְנֵי בִּנְיָן וְהָרִים וְגוּשֵׁי עָפָר הַכּל גָּלְמָן מְחֻבָּר מֵאַרְבָּעָה יְסוֹדוֹת הַלָּלוּ. נִמְצְאוּ כָּל הַגּוּפִים שֶׁלְּמַטָּה מִן הָרָקִיעַ חוּץ מֵאַרְבָּעָה יְסוֹדוֹת הָאֵלּוּ מְחֻבָּרִים מִגּלֶם וְצוּרָה. וְגלֶם שֶׁלָּהֶם מְחֻבָּר מֵאַרְבָּעָה יְסוֹדוֹת הָאֵלּוּ. אֲבָל כָּל אֶחָד מֵאַרְבָּעָה הַיְסוֹדוֹת אֵינוֹ מְחֻבָּר אֶלָּא מִגּלֶם וְצוּרָה בִּלְבַד ע"כ.
נמצא שבכל מי פירות יש מים שביסודם טהורים מיסוד המים, א"כ מהי מצה עשירה המדוברת?

ועל כרחך שיש מידה וגבול מאמתי מחשיבים את המימן היסודי שבמרכיבים, להגדיר את החומר הנוצר מהתרכובת כ"מכיל מים". ולכן אפילו כאשר עברה צורתם הראשונה של חומרים קיימים, יש התייחסות מחודשת לגבי ה"הגדרה" של החומר מאחרי השינוי, ראה לדוגמא בשו"ת יחוה דעת ח"ב (סו"ס סב), והרי זה דבר שקיים בכל תהליך כימי לגבי מרכיביו, כ"ש שמעביר צורתם הראשונה של יסודי התרכובת שמעולם לא קיבלו הגדרה של תוצר. והבן.

ובפרט בהשלכות הלכתיות הנובעות מ'פעולת' המרכיבים ולא רק מ'הגדרתם', שאז גם יש לבחון אם אכן אותם מרכיבי יסוד אכן פועלים את אותה תכונה בעלת ההשלכה ההלכתית.

ותדע לך שכן הוא, שהרי אפילו שמו של יסוד המים המשתתף בתהליך הכימי, אינו נקרא "מים" אלא "מימן", נתון המוכיח בהחלט על מהות אחרת ממה שנקרא "מים", הן מצד ההגדרה, והן ממילא מצד התכונה והפעולה. שבודאי במים יש הרבה יותר מרכיבים מאשר "מימן" כנודע, ומימן לבדו אינו כלום, ורק בתרכובת מתקבלת צורה, וא"כ תלוי מהם יסודי התרכובת ומהי התוצאה שלהם, שיש תרכובת שתביא להגדרה של "מים" ודומיו המביאים לחימוץ, ויש תרכובת שתביא להגדרה של "מי פירות" ודומיו שאין בהם כדי להביא לידי חימוץ, וכמו שלמדונו חז"ל, על אף שבשניהם העיקרי שבמרכיבי היסוד שלהם הוא "מימן".

ולכן גם החשש שהעלה כבודו בענין יסודי החומר הנזכר, אין בהם כדי לשנות את ההתייחסות ההלכתית, וכמואר, (ומסתברא שמחמת כן לא עסקו בזה הפוסקים שכתבו בזה, כי היו יחסית ברורים אצלם יסודות אלו שלא להתחשב ביסודות לכשלעצמם.
וגם מה שהעלה שוב כבודו את החשש הנוסף שכן הובא בפוסקים, לגבי המים הנוצרים אח"כ מהחומר בתוך העיסה, ודחוהו מחמת החמיצות המעורבת בהם, שנידונים כמי פירות, וכבודו כתב כאן באות ד' לדחותם: "שאין בחומר הזה ובמים שנוצרים ממנו דבר שמעכב את החימוץ, ושאלו דברים מפורסמים, והראה שבויקיפדיה כתבו שהוא מורכב ממים, גז אמוניה וגז דו תחמוצת הפחמן, ומשמע שאין בו שום דבר אחר, והוא גם מתפרק רק לאותם שלושת חומרים כדברי ד"ר ליכט, ולא ראיתי כימאים ופוסקים האומרים דבר אחר. עכת"ד.
הנה במחכ"ת אבל הן הן הדברים, שהרי גז אמוניה וגז דו תחמוצת הפחמן הן הן חומריים "שליליים" ובעלי חומצתיות, בדיוק הנתונים הקיימים במי פירות, שמעכבים את התעוררות האנזימים שבקמח וממילא את תהליך החימוץ, וכדברי הכימאים. ונמצא שאין זה סותר כלל לדברי דו"ר ליכט, אדרבא מסבירים זה את זה, כי אותם חומרים שאליהם זה מתפרק, הם עצמם מוגדרים בכימיה בתכונות הכימיות שיש בחומציות, שיש בהם לפעול מה שפועלת החומציות. (יעויין כאן: https://www.hamichlol.org.il/אמוניה וכאן: https://www.hamichlol.org.il/ביקרבונט וכאן: https://www.hamichlol.org.il/יון)
ושוב, הרי גם בתרכובת של "מי פירות" יש מימן, אלא שמחמת כלל יסודי התרכובת, שיש בהם חומציות וכו', כדברי הכימאים, אין במימן זה כדי לפעול חימוץ. והן הן דברי הרב שמע שלמה, שהמים הבאים מן החומר התפחה הנזכר, אינו אלא לכל היותר כמי פירות.

ולכן למעשה בנידון דידן, אינו דומה כלל למלח הנוצר מן המים. שהמלח נוצר בדרכים שונים של תהליכי אידוי פשוטים של מי מלח מהים וממקומות שונים, ולכן לדעות הראשונים שביארו את ההווא אמינא בגמרא לדון אותם כמים, הוא מפני שהם עצמם כמות שהם בלי שום שינוי, באים ממקור מים, ולא עברו תהליך של שינוי מהותי שישנה את הגדרתם מכאן ולהבא (ואפילו שמם שהוא מהותם לא נשתנה 'בעצם', שכבר קודם נקראו "מי מלח", או "מים מלוחים", וכעת הופרד המלח מן המים ונקרא "מלח"). משא"כ האמוניום ביקרבונט, שכל התהליך הכימי של תרכובת היסודות, שנעשה קודם לגמר הרכבת החומר, אינו משמעותי לענין הגדרת החומר לקרותו על שם מרכיביו היסודיים, וכנ"ל. אלא יש לדון בו מעת גמר השלמתו כחומר, האם כעת הוא מים או לא, וכאן התשובה בהחלט שלמעשה כעת אינו מוגדר כלל כ"מים", אלא כתוצר אבקה כימית שזה עתה נתהוה יצירתו.
זולת אם אכן היו מבארים הכימאים, שמפגש אבקה זו פועל בהיפגשו עם הקמח ומי פירות, את פירוק מרכיבי הקמח עצמו שמתפרקים סוכריו של הקמח לגזים ונתפח העיסה על ידם. וכמו שאכן פועלים המים שבאים עם מי פירות וקמח. אבל הרי אנו יודעים שהכימאים מסבירים באופן ברור שאינו נעשה כדבר הזה כלל, ואין בזה חולק. והסברא בזה כתב הרב שמע שלמה, גם מפני שהם מועטים מאוד, וכדברי רו"כ הראשונים ודעת מרן הש"ע בעיקר דינא, וגם מצד שהם עצמם בטבעם הבא מיסודי הרכבתם, יש בהם חומציות, וממילא אינה נותנת למימן לפעול פעולתו. ונידונים כמי פירות גמורים. (ותדע, שהרי מרן הש"ע התיר אפילו מים שבשעת הבציר שנתבטלו קודם לישה ביין, שאין שם שינוי מהותי בטבע היצירה, רק גדר "ביטול" גרידא, וק"ו ב"ב של ק"ו בביטול ושינוי המהותי היסודי שנעשה בהליך הכימי.

ונמצא דממ"נ אין חשש. אם מצד "שמו והגדרתו" של החומר, הרי שמוגדר כמוצק ולא כנוזל, כאבקה ולא כמים. (בשונה ממלח ששייך להגדירו כמים, שמקורו ממים ולא חל בו שינוי מהותי וכנ"ל, וממילא אף אם אינו פועל חימוץ י"ל מעין לא פלוג, ועוד שבטבעו הוא לח אחר האידוי, אם לא כבזמננו עם ההתפתחות, שמייבשים אותו אח"כ באמצעים מחודשים), ואם מצד פעולתו, הרי שאינו פועל מה שפועלים המים במגע עם הקמח ומי פירות לעניין החימוץ, ושוב אין מקום לחוש בזה.

ואף למטוניה דמר שסבר להחשיב המימן למים, איני רואה סיבה שלא לסמוך על רו"כ הראשונים ע"פ כללי הפסיקה, להתיר משום מיעוט מים, וממלח אין ראיה, דכפי שביארנו גם יש בו עוד טעם שהובא בראשונים דמליח כרותח, וראו בזה צד חומרא, וגם שלא כתב כן מרן הש"ע מן הדין אלא שכך נהגו, ומכיון שהמנהג לחוש לכתחילה בא מחמת דעה של ראשון שחשש לפחות לכתחילה אף שהם מועטים, ונהגו כמותו כמובא בב"י בשם הכל בו, ובש"ע הביא המנהג ואישר אותו כפי כללי המנהגים (דברים המותרים ואחרים נוהגים בהם איסור אין אתה רשאי להתירם בפניהם), אבל ללמוד משם כלל בדין מצה עשירה שאין להקל לכתחילה במיעוטא דמיעוטא של תערובת מים במי פירות, אדרבא, בזה קי"ל בכללי המנהגים, דמאי דנהוג נהוג ומאי דלא נהוג לא נהוג, והוו דלא לוסיף עלה, כמ"ש הראשונים בחולין ריש פרק ראשית הגז. ע"ש. ומעתה אין מקום להחמיר בזה אף לכתחילה. וכדין מים שנתבטלו במים שהיו בשעת הבציר שהביא בש"ע ללא כל חשש, ופשוט.

אבל כבר כתבנו שעיקר דעתנו בזה כאמור, שאין במידע שהזכיר כבודו כדי לשנות את עמדת ההלכה לגבי פסח, ממה שביארו לנו רבותינו פוסקי הזמן ועל צבא תהילתם מרן רבנו הגדול זיע"א בספרו יבי"א שם, ע"פ מה שביארו מן הכימאים, שאין בזה הגדרה של מים, ואין בזה להביא לפעולה של חימוץ האסורה. וכעת ביארנו העניין באר היטב בס"ד.

ביקרא דאורייתא
ויה"ר שיזכה עוד כהנה וכהנה להגדיל תורה ולהאדירה, ולזכות את הרבים.

ידידו עוז ומוקירו כערכו הרם
שמעון ללוש ס"ט
 
#8
יישר כח, אך בכל זאת לא נחה דעתי מהטעמים הבאים:
א. החשש שחומר ההתפחה כמים אינו משום שחומר שנוצר ממימן הוא כמים, אלא משום שהחומר נוצר ממים גמורים. ככל הידוע לי אין חומר כלשהוא אחר שנוצר ממים, שחז"ל אומרים עליו שאינו נחשב מים. אנו מדברים על יצירה ממים ממשית ולא על ענין תיאורטי. לפי הידע של ימינו נראה שמה שמובא גם במקורתינו שכל החומרים הם מארבע יסודות, הוא ענין של יסודות רוחניים ולא על כך שכל החומרים הם יצירה ממולקולה של מים, כי לא כל החומרים נוצרים ממולקלות של מים.
ב. השו"ע תסב, ז פסק שמלח נחשב כמים וכלשון הטור והמשנה ברורה הוא "תולדת מים", ומזה אנו למדים שחומר שמציאותו בטבע היא במים נחשב כמים. המלח לא זקוק למים כדי להיווצר, ולכן נראה שהוא נחשב מים רק בגלל שהמים הם המקום הטבעי שבו נמצא המלח. החומר שאנו עוסקים בו אינו דומה לסתם פרי שהשרו אותו במים, הוא זקוק למים כדי להווצר, ולכן נראה ששייך לומר גם בו שמציאותו בטבע היא במים וממילא הוא נחשב כמים כמו מלח.
ג. בפפושדו משתמשים גם בסודיום קרבונט שיכול להיווצר גם ממחצבים אך בדרך כלל גם הוא נוצר בימינו ממים. בעבר היה ידוע על נתר. אחד ממיני הנתר, הוא הנתרן הפחמתי הקרוב במבנהו לסודה לשתיה (כ"כ פרופסור עמר בספר חמשת מיני דגן עמ' 159). הרמב"ם מגדיר את הנתר כ"אחד מהמלחים המצויים במצרים"[1], וכן מצינו שר' אברהם פורטיליאונה[2] בעיסוקו בסוגית המלחת הקרבנות כותב "עוד יש בכלל מיני המלח שבמחצב המלח ההוא הנקרא בלשונם סל ניטרו הבא ממצרים". נראה שהנתר הזה הדומה לסודיום נחשב אצלם כמלח כי הבינו שהוא נוצר ממקום שהיה בו מים.
ד. יש חומרים רבים שמכילים מים כמו דם וחלב ופירות. יתכן שכולם מבחינה הלכתית לא יחשבו למים, אך גם לא נאמר בחז"ל שרק מים מחמיצים, אלא שמי פירות לא מחמיצין, ולפי הרמב"ם כל המשקים נחשבים מי פירות. מי פירות לא מחמיצים, כי כך קבעו חז"ל ולא בגלל הגדרה של כימאים. נראה שאין זה בגלל חוסר יכולת בטבע שלהם להחמיץ כי ראינו שמי אבטיח ומי מלפפון עושים אותה פעולה שעושים מים (כפי שציינתי ניסויים שעשה ד"ר ליכט בספרי מצה עשירה עמוד 289, וזה גם לא כפי שכתב כבוד הרב בקונטרס שלפי הכימאים אין התחלה לתהליך החימוץ בלי שיהיו מים אפילו מועטים עומדים בפני עצמם), וסימני החימוץ בקמח מופיעים באותו זמן שבהם הם מופיעים כששמים מים. יתכן שזה בגלל שאין דרך זו החמצה, ואולי יש טעם אחר.
ה. תערובת מים בחומר טבעי אחר הוא דין אחר. למ"ד שמים שהתערבו ביין בזמן הבציר לא נחשבים למים הוא משום שהתבטלו וקיבלו שם אחר על ידי התסיסה. ולמ"ד שבטלים גם אחרי התסיסה כשניתנו ביין לפני הלישה הוא מדין ביטול בעלמא. אך דיון זה הוא על ביטול של מים, ולא זה הדיון כאן. מדין מלח חזינן שבמשקע הנלקח ממים לא דנים אם המים שהיו סביבו או בתוכו התבטלו אלא אם הוא גופו חשיב מים.
ו. כבודו כותב שהמלח נחשב כמים כי שמו שהוא מהותו לא נשתנה 'בעצם', שכבר קודם בהיותו במים נקראו "מי מלח". ומסכם שממ"נ אין חשש. אם מצד "שמו והגדרתו" של החומר, הרי שמוגדר כמוצק ולא כנוזל, ואינו כמלח שבטבעו הוא לח אחר האידוי ומקורו ממים ללא שינוי , ואם מצד פעולתו, הרי שלפי דברי הכימאים אינו פועל מה שפועלים המים במגע עם הקמח.
אך לענ"ד דוקא מחמת שני הדברים האלו יש לדונו כמים, מצד שמו גם חומר זה נעשה על ידי אידוי כמו מלח ונלקח ממים, כך שגם הוא בא כמות שהוא בלי כל שינוי ממים, והיה מוגדר בתחילה תמיסת אמוניום דהיינו מי אמוניום.
גם בענין פעולתו הוא זהה למים, ובזה הוא חמור ממלח. האבקה הזו אכן פועלת בהפגשה עם הקמח ומי הפירות גם בדיוק מה שמים רגילים היו עושים בכמות שלהם, כי המים שנוצרים מהאמונים והסודיום הם מים רגילים ולכן בסופו של דבר הם עושים לעיסה גם מה שעושים מים רגילים בכמות שלהם. כך ברור מדברי כל הכימאים שמדברים על כך שנוצר ממנה מים, אלא שכיון שהכימאים לא נשאלו על זה לא אמרו זאת להדיא.
מים רגילים הניתנים בעיסה אוסרים גם בכמות מועטת, ולא מסתכלים על השאלה עד כמה הם הספיקו להשפיע בצורה ניכרת.
התוספת של הגאזים אינה מאיטה את הפעילות של המים המועטים האלו. בפחמן דו חמצני יש אמנם חומצה פחמתית אך אין לחומצה זו את אותן תכונות של החומצות שבמי הפירות כי הם חומצות מסוג אחר, היא לא גורמת שפעולת המים תהיה איטית יותר, לכן אם נשים מי סודה בעיסה מקום מים קצב ההחמצה של העיסה לא ישתנה. באמוניה אין כלל חומצות ודבר שמעכב את פעולת המים.
ז. אמנם עיקר הפירוק למים נעשה רק בחום של ששים מעלות, אך במציאות העיסה נמצאת בחום הזה עוד לפני ההכנסה לתנור כי העוגיות מגיעות לתנור בסרט נע שחומו עולה על שישים מעלות. הסודיום מגיב לכל חומצה ולכן גם הוא מתפרק לפני ההכנסה לתנור.
ח. בענין הטעמים הנוספים שיש להחמיר במלח. בריטב"א שהוא המקור להחמיר ולהחשיב גם מלח מועט כמחמיץ לא מוזכר טעמים אחרים מלבד זה שהמלח ניתך למים, וברא"ה שהוא ככל הנראה מקור דבריו כתוב על פי אורחות חיים (הלכות חמץ ומצה אות ס)
"ומלח שנתך אותן מים ודאי מחמיצין וכן מי הים ולא עוד אלא שממהרין להחמיץ ואסורין".
יתכן שכוונתו לומר שמלח אסור כי הוא בא בממים, ןהוסיף כדבר נוסף שהוא גם ממהר להחמיץ, אך גם בלא זה היה אוסר.
בברכה רבה
עידוא אלבה
 
#9
תוספת:
להלן מכתב שקיבלתי זה עתה מד"ר ליכט ששלחתי לו מה שכתבתי כאן והוא מאשר את דברי.
הרב עידוא אלבה שלום רב

לענ"ד כל מה שכתבתם נכון, פרט לשתי נקודות שברצוני לחדד כאן.

א. הקביעה שמי פירות אינם מחמיצין בגלל החומציות שלהם - היא השערה בלבד של כמה כימאים שעסקו בנושא ואני בכללם. לא ידוע לי על שום ראיה לכך מדברי הגמרא והפוסקים. השערה זו מתאימה להתנהגות המעשית של מי הפירות הרגילים, אבל לא לזו של "מי פירות" שאינם חומציים כחלב, ביצים או מלפפונים, כפי שכבר דיברנו בעבר.

ב. אם לא נתייחס להלכה עצמה של "מי פירות אינן מחמיצין" אלא לעובדה המעשית שחומציות מעכבת תסיסה: בכימיה קיים מדד מקובל של "חוזק חומצה" (חוזק איכותי, להבדיל מ"כמות חומצה") הנקרא בשם pH (פי אייץ' או בעברית "הגבה"). לפי מדד זה (לא ניכנס כאן להגדרתו ולדרך מדידתו) כאשר ערך ה- pH הוא 7 התמיסה היא "נייטרלית", כשהוא פחות מכך היא חומצית וכשהוא יותר מכך היא "אלקלית" (או "בסיסית" בעברית; ההיפך מ"חומצית". כששתי תמיסות "מנוגדות" כאלה נפגשות הן "מנטרלות" זו את זו, ותוצאת הניטרול היא יצירת "מלח" בתוך המים). ה-pH של מי הפירות הרגילים (הדרים, ענבים וכיו"ב) הוא באיזור 4 ומטה, ו- pH בתחום זה אמנם מעכב תסיסה. אבל החומצה הפחמתית הנוצרת ע"י המסת פחמן דו חמצני במים, היא חלשה מאד, ולכן גם במי סודה בעלי תכולה גבוהה של פחמן דו חמצני ה-pH יישאר עדיין גבוה באופן משמעותי מ-4, וחומציות חלשה כזו אין בכחה לעכב תסיסה.

ג. כמו שכתבתם - כשגז אמוניה מומס במים לא נוצרת חומצה כלל; התמיסה המתקבלת היא "אלקלית" (pH מעל 7). כתוצאה מיצירת החומר האלקלי "אמוניום הידרוקסיד". תהליך הייצור של "אמוניום קרבונט" (וכן "ביקרבונט") מבוסס על ניטרול חומצה פחמתית (הנוצרת ע"י המסת פחמן דו חמצני במים) ע"י החומר האלקלי "אמוניום הידרוקסיד" (הנוצר ע"י המסת גז אמוניה במים).



בברכה

אליהו ליכט
 
#11
ב"ה
ראשית ישר כח עצום שוב על ההירתמות לליבון דבר ה' זו הלכה!

ולגוף הענין אשיב בעיקרי הדברים לחכם ומבין מדעתו על מנת שלא להלאותו.
ואגב, הנני הקטן רואה חשיבות רבה במשא ומתן זה. ישר כוחו.
וכן אם אין בזה טירחה ימסור נא בשמי ברכת ישר כח גדול גם לד"ר אליהו ליכט הי"ו על כל פעליו בזה.
ואני מתנצל על איחור תגובתי עד הלום לכאן ולכאן, לאור כמה טרדות מבורכות ברוך ה' שיש עימי.

והנני להשיב כמה עיקרים לפי סדר אותותי'ו:
א. מכל דברי המומחים שראיתי בזה, ואף בדברי המומחים שהביא כבודו בספרו (עמ' 281 והלאה), מתבאר בבירור לפי הבנתי שחומר זה אינו נוצר "ממים", אלא שחומר זה נוצר "בתוך מים". והמרכיבים שמהם נוצר החומר למעשה, אינם אלא פחמן דו חמצני, וגז אמוניה (המורכב מחנקן ומימן), ותו לא. אלא שעל מנת להרכיבם יחד, יש למוסס את הגז אמוניה, שזה אי אפשר אלא ע"י שמכניסים אותו במים שעי"ז מתמוסס, ואז אפשר להכניס את הפחמן דו חמצני בתמיסת הגז אמוניה, ע"מ ליצור ביניהם את התרכובת הנ"ל, אבל המים עצמם אינם מוגדרים כחלק ממרכיבי היסוד של האבקה דידן, וכמבואר.
כמו כן מבואר שם עוד, שבתום תהליך יצור המוצר במים, כשריכוזו בהם גדל, הוא שוקע, והמשקע מיובש ע"י חימום, ונמכר כמוצר יבש, ע"כ. ומעתה אין לחוש גם לעצם העובדה שיצירתו נעשית בתוך מים.
[ובענין ד' יסודות הבריאה, אמנם בראשונים מבואר דאיירי בהיולי, אבל לענ"ד אין כוונתם ל"רוחני", אלא בעיקרון של "יסודי", לאפוקי מהרכב יסודות (כמו מולקולה) וכדו'. ואיני רואה צורך להתעכב בזה, בשגם לענ"ד אין בזה נ"מ לנ"ד, באם אנו מסכימים בעיקרון שמימן יסודי אינו מחשיב מוצר מוגמר למכיל מים. (ושוב ראיתי שכבר השיב בשו"ת שמע שלמה ח"ד סי' יג סוף אות טו, ממש כפי שהשבתי בעניותי, ע"ש.)
ב. המלח דוקא כן נוצר לכאורה מן המים, שכן יצירתו היא ע"י מפגש של ב' תכונות מנוגדות שיש באותם מים, והם חומצתיות והפכה, כפי שמתואר באנציקלופדיה וקיפדיה ערך מלח, וכפי שהיטיב לבאר בטו"ט ד"ר ליכט במכתבו שהובא כאן (אות ב). ומעתה אינו ענין לחומר דידן שאינו נוצר מן המים כאמור, אלא רק תהליך תרכובתו מסתייע בתכונת המים שממוססת המרכיבים, וכן התרכובת נעשית בתוך המים, ותו לא.
ג. בספר של כבודו עמוד 281-2 מבואר מדברי ד"ר ליכט, שבפפושדו משתמשים באאמוניום ולא בסודיום, וכן מבואר שם עוד שבלאו הכי גם הסודיום אינו נוצר ממים, אלא בתוך מים, וככל המבואר לעיל אות א לענין האמוניום.
ד. ביאור קביעת חז"ל שמי פירות לא מחמיצין, הוא בירור המציאות שלימדונו, שאין בטבע מי פירות לפעול חימוץ בקמח. וכפי שהוסיף הרמב"ם לבאר יותר, שאינם מחמיצין אלא מסריחין, דהיינו פועלים תכונה של התפחה הקיימת בסירחון, ולא תכונה של התפחה הקיימת בחימוץ. משא"כ מים רגילים, שבטבעם כן לפעול חימוץ כשבאים בקמח. והוסיפו רבותינו ללמד אותנו, שלעומת זאת אם נוספו לקמח ומי פירות, גם מים, בטבעם לפעול חימוץ אפילו יותר מזורז מסתם מים עם קמח.
והנה מאחר שהכימאים רואים בבירור את ההבדל הקיים בין סוגי העיסות השונות, ומבארים שבמפגש דגן עם מים, יש התפרקות של מרכיבי הדגן עצמם (העמילן) שיהפכו לבסוף לגז ויביאו להתפחה, ובמפגש דגן עם מי פירות, שם אין התפרקות של מרכיבי הדגן עצמם שיהפכו לגז ויביאו להתפחה, אלא כן יש התפרקות גז ממרכיבי המי פירות שהם אלו שיביאו להתפחה, אבל לא ממרכיבי הדגן, (ולכן מבאר הרמב"ם שאין זו "החמצה של הדגן", שפירושו שמרכיבי הדגן נהפכים לגז, אלא "סירחון של הדגן", שחודר אל הדגן גז ממרכיבים חיצוניים לו), ושבדגן עם מי פירות ומים, יש התפרקות של מרכיבי הדגן שיהפכו לגז אפילו באופן מזורז יותר, וכמובא בהרחבה וביאור בשו"ת שמע שלמה מדברי הכימאים בזה, וכן מבואר יוצא גם בספרו של כבודו, לכן סבירא להו לרבותינו הפוסקים, דמעתה נוכל לבדוק בכל חומר חדש, שאנו רוצים לברר עליו אם הוא אכן מחמיץ את הדגן, האם יש בו תכונה המביאה להתפרקות מרכיבי הדגן עצמם שיהפכו לגז ויתפיחו או לא.
ואף שמצינו מי פירות מסויימים שאומרים עליהם הכימאים שהם פועלים בעיסה מה שהמים פועלים, כמי מלפפון וכדומה, ואנו סומכים בזה על קביעת חז"ל שגם הם אינם מחמיצין, אף שאין אנו מבינים את ההבדל בינם לבין מים רגילים, (וננסה לבאר בסברות שונות, כדוגמת התירוץ שכתב כבודו שאינו "דרך" החמצה, או שאין דרך ליתנם בעיסה ולחמץ בהם, ועדיין צ"ע דלכאורה לאו "פעולת" החימוץ אסורה כמלאכת שבת, אלא "מציאות" החמץ אסורה כנבלות וטריפות, ולכאורה נהיה מוכרחים לחלק בדוחק דאף שכל מי פירות אין מחמיצין, מ"מ לאו כל מין נכנס בגדר מי פירות, ובאמת יש להתיישב בזה יותר, ועוד חזון למועד אי"ה.) אולם למעשה אין בזה נ"מ אלא לקולא, דלכל היותר נאמר דאף שלא נדע חילוק בינם לבין המים, נסמוך על חז"ל נגד הבנתנו. אבל בדברים שאנו יודעים בבירור שאינם פועלים במים בדגן לפרק מרכיבי הדגן לגז, אלא כמי פירות בדגן להחדיר בדגן גז ממרכיבים חיצוניים, פשיטא ופשיטא שאין עוד כל מקום לחשש.
ולכן בחומר הנ"ל שלא דיברו בו חז"ל, לא אמרו שאינו מחמיץ אבל גם לא אמרו שמחמיץ, ואנו רואים בו להדיא שאין בו כלל את התהליך הנעשה בדגן עם מים המביא להתפרקות מרכיבי הדגן לגז, אלא רק לכל היותר דוגמת הנעשה בדגן עם מי פירות המביא להתפרקות גז ממרכיבים חיצוניים וזה הוא שמביא להתפחה, מה מקום יש עוד לחוש לחימוץ הדגן והפיכתו לגז?!
ה. כבר נתבאר (אות א-ג) שחומר ההתפחה דידן, אינו כמלח הנוצר מן המים ולכן נידון כמים, אלא אמנם יצירת החומר דידן היא "בתוך" מים, אבל אינו נוצר אלא מפחמן דו חמצני, וגז אמוניה, המורכב מחנקן ומימן, ותו לא.
זאת ועוד, אף אם היה באמת נוצר גם מן המים, סוף סוף מכיון שיצירתו היא הליך כימי המעביר צורתו הראשונה לחלוטין, לכן לענין ההשלכות ההלכתיות שיש ממנו, אינו מוגדר עוד על שם מרכיביו, אלא פנים חדשות באו לכאן ויש להגדירו לפי המציאות החדשה של יצירתו, שהיא אבקה, דהיינו מוצק, וכמו שהגדירוהו המומחים "מוצר יבש", וכן קראוהו "אמוניום ביקרבונט", ולא "מי אמוניום" וכדומה. (ועדיין אם יבארו לנו המומחים שלמעשה הוא פועל פירוק של מרכיבי הדגן עצמו לגז, וכמים בדגן, נצטרך לאסור אף שאינו מוגדר כמים, דסו"ס יש כאן חימוץ, ולא מצינו בחז"ל שהתירוהו כמי מלפפון, אבל כבר שללו לנו זאת המומחים להדיא בדבריהם, המובאים בשו"ת שמע שלמה). בשונה ממלח, שלא בהכרח שעבר שינוי מהותי, מהיותו בכלל "מי מלח" ועד לאחר האידוי הטיבעי, שנותר אותו מלח רק בלי המים. ולכן חומר זה יש לדמותו ליין שיש בו מים, המבואר בש"ע להיתר, והוא קל וחומר לדידן שעבר הליך כימי ונתקבל תוצר חדש במהות.
ו. ראה אותיות א-ג שחומר זה אינו נעשה ע"י אידוי ממים כמלח, אלא רק בתוך ובסיוע המים, ואח"כ נפרד מהם ומקבל הגדרה של מוצק.
גם אם היה אחד ממרכיביו מים, הרי שעבר שינוי מהותי בהליך כימי, ולא אידוי גרידא, וממילא מקבל הגדרה ושם מחדש.
"תמיסה" אינה מים, תמיסה היא שם פועל, ומים הם שם עצם. זאת ועוד, בתחילה נקרא אמוניום (שהוא חנקן ומימן), אח"כ ממוססים אותו ע"י מים ונעשה תמיסת אמוניום, כלומר אמוניום ממוסס ע"י מים, ואח"כ מרכיבים את הפחמן באמוניום הממוסס, ושוב כשכבר אין צריך למים מייבשים אותם כליל כמה שאפשר ונמכר כמוצר יבש, כמו שכתבו המומחים והביאם כבודו בספרו (עמ' 281), וחוזר להיות "בהגדרה" של תוצר יבש הנקרא "בשם" "אמוניום ביקרבונט", שהרכבו הפנימי הם פחמן, עם גז אמוניה (המורכב בחנקן ומימן). כך שאין שם מים עליו כלל.
וגם אם נקלט בו מן המים והראיה לכך לכאורה ממה שאח"כ מתפרקים ממנו מים בחום התנור, אולם משמעות דברי המומחים שאין זה ממהות ההרכב, אלא תוצאה נלווית. ואף אם נאמר שיש בזה מן המכוון, אבל כאמור, מאחר שיש כאן הליך כימי המעביר צורתם של המרכיבים, ממילא לענין הלכה בודאי שפנים חדשות באו לכאן, ומקבל הגדרה ושם מחדש, של מוצר יבש, והרי הוא כמבוא'ר.
בדברי הכימאים כולם בשו"ת שמע שלמה ח"ד ועוד, מבואר באר היטב, שהאבקה הזו בהיפגשה עם דגן ומי פירות, אינה פועלת בשום אופן שמרכיבי הדגן יתפרקו ויהפכו לגז, וזהו החילוק המהותי והיסודי ביותר שיש בין מים הבאים עם דגן ומי פירות, לאבקה זו הבאה עם דגן ומי פירות. ועל דבר זה הם נשאלו, ובדבר זה הם השיבו.
מים רגילים הניתנים בעיסה אוסרים גם בכמות מועטת, אבל יין שיש בו מים בכמות מועטת, מותר ליתנו בעיסה כמבואר בש"ע. וק"ו בנידון דידן שאינו מוצר שנתערב ונתבטל בו מים גרידא, אלא תוצר שעבר הליך כימי ועברה צורתו הראשונה לחלוטין ונתקבלה צורה חדשה של מוצר יבש לחלוטין, ומאז לא נתערב בו מים כלל וכלל, ובזה הוא הרבה יותר קל מן היין, שאחר שנתנו בו המים נשאר במהותו ולא עבר שום שינוי, לא הוא ולא המים שבקרבו זולת הביטול.
אני מקבל את המידע שהמים אינם מספיק חומצתיים כדי למנוע את הליך החימוץ אם היו מספיק מים וזה לא היה נעשה בחום גבוה בתנור. יישר כחו. וק"ו שהוסיף להביא לנו בזה ממכתבו של ד"ר ליכט על ענין זה בהדגשה וביאור כ"כ נעים. אפריון נמטייה. אלא שלדינא אין לחוש למים המתפרקים בתהליך השימוש באבקה, דכאמור יש כאן גם כמות מועטת, וגם נעשה בחום התנור שהוא מונע חימוץ. ובעיקר שכבר מעידים הכימאים שלמעשה אינו פועל חימוץ, ולכן מכיון שאינו נותן "מים" בעיסה, רק נותן "מוצר יבש" בעיסה, אלא שמתכונתו להנפיק מים תו"כ פעולתו מחמת ההרכבים וההליכים הכימיים אשר בקרבו, דבר ששייך בכל תהליך, וכמו שכבר השיב ע"ז בשו"ת שמע שלמה סי' יג אות טו הנ"ל.
והעיקר למעשה הוא שבשעת הנתינה אינו מוגדר כמים, כך שאינו נותן מים בעיסה, שבזה לא היינו סומכים על כל מיני שיקולים שיהיו, וכן שבפועל אינו פועל לבסוף חימוץ באופן שמרכיבי הדגן מתפרקים לגז ומתפיחים העיסה.
ז. ראה אות ו דיבור אחרון.
ח. בענין המלח כבר כתבתי ענ"ד בזה, ויש עוד מה להרחיב ע"פ המבואר ביבי"א בזה, ואינו מהותי בנידוננו לכאורה, ולכן איני מאריך בו, כדי שלא אתאחר עוד ועוד יתר על המידה בתשובתי זו.

ביקרא דאורייתא
ידידו עוז שמעון ללוש ס"ט
 
#12
שלום רב
הראיתי את דברי כבוד הרב לד"ר ליכט.

ואקדים לדברי שוב מה שכתב לי ד"ר ליכט (מובא בספר מצה עשירה עמ' 281):

"בלשון המדעית מכנים מלח לדבר שנוצר בניטרול של חומצה על ידי אלקלי, דהיינו חומר בסיס, ואין זה בהכרח מה שקרוי בלשון העם מלח.



במכתבים המובאים בירחון האוצר כז מבהיר ד"ר ליכט:

"ייצור סודה לשתיה (סודיום ביקרבונט):

התהליך הנפוץ ביותר הוא "תהליך סולוויי", בו מבעבעים גז פחמן דו חמצני דרך תמיסה מימית של אמוניה ומלח ("מלח בישול, נתרן כלורי). כתוצאה מתגובה בין המים, האמוניה והפחמן-הדו-חמצני - נוצרים: מלח אמוניום כלוריד, וסודיום ביקרבונט. האמוניום-כלוריד נשאר מומס במים, והסודיום-ביקרבונט שוקע. לאחר ניקוי וייבוש של המשקע מתקבלת אבקת ה"סודה לשתיה".

ייצור אמוניום קרבונט או ביקרבונט:

ע"י ביעבוע פחמן-דוחמצני דרך תמיסה מימית של אמוניה, בו מגיבים שני הגזים עם המים ליצירת המלחים הנ"ל (תהליך הרכבה, הפוך מתהליך הפירוק הנוצר ע"י חימום מלחים אלה).

בייצור אמוניום קרבונט או בי קרבונט יש צורך באטומים של מולקולות המים כדי ליצור את החומר המבוקש. אמוניה ופחמן דו חמצני יבשים אינם יכולים ליצור קרבונט או ביקרבונט ללא השתתפות מים.

בניגוד לקרבונטים וביקרבונטים - גם מלח המופק ממי ים הוא תרכובת "עצמאית", שאינה נוצרת במים אלא רק מומסת בהם".

ועוד כתב לי עתה לאחר שהראיתי לו את דברי כבודו:

"בתרכובת אמוניום קרבונט או אמוניום ביקרבונט יוני האמוניום מכילים מימן שנקלט מהמים ויוני הקרבונט מכילים חמצן שנקלט מהמים, כלומר - תהליך היצירה של החומר כולל גם התרכבות של ממש עם המים ולא רק נוכחות של המים בזמן התהליך.

מלח המצוי במי ים או במרבצי מלח יבשתיים הוא כמו שהוא "מששת ימי בראשית". אם כי אפשר מבחינה טכנית לייצר את אותו מלח ע"י ניטרול הדדי של חומצת מלח וסודה קאוסטית.

אמנם בנקודה זו שונה מלח הנמצא במי ים כמו שהוא ואינו חסר אלא אידוי של המים - מיוני הקרבונט והאמוניום שאמנם נוצרו בין השאר גם ממים - אך עתה הם "פנים חדשות". זאת ועוד: יתכן ש"תולדות המים" הם רק חמרים המומסים במים מטבעם, ולא חומרים שהומסו בהם במכוון ע"י אדם.

במי פירות "רגילים" תהליך ההפיכה של עמילן הקמח לפחמן דו חמצני ואלכוהול מעוכב. מי הפירות "משתקים" את השמרים, כלומר - מעכבים את התהליך מתחילתו, אך במדה שיש התפחה - גם היא תוצאה של פעולת שמרים על עמילן הקמח; אם כי נכון שכשיש במי הפירות עצמם סוכרים - אותם השמרים פועלים גם על סוכרי מי הפירות.

חומרי ההתפחה אינם מתפיחים ע"י תהליך בקמח, אלא ע"י התפרקותם בעצמם, כפי שביארנו בעבר. אך הנידון כאן הוא אחר: א. האם הם נחשבים כ"תולדות המים", כמו מלח. ב. האם המים הנוצרים בזמן התפרקות חומרי התפיחה נידונים כתוספת מים למי פירות שאנו נוקטים להלכה שבגינה מי פירות ממהרים להחמיץ, אף אם כמות המים המוספים קטנה".



ועתה אבוא להתייחס לגופן של דברים, ואשלב בתוכם התיחסות לדברי ד"ר ליכט:
  • ד"ר ליכט מבאר שזה דבר ברור שהמים נדרשים לייצור האמוניום לא רק כדי למוסס את הגז כפי שכתב כבודו, אלא שהם ממש חלק מהמרכיבים שמהם נוצר החומר. וכלשונו "יש צורך באטומים של מולקלות המים... תהליך היצירה של החומר כולל גם התרכבות של ממש עם המים ולא רק נוכחות של המים בזמן התהליך". לכן כשנעשה תהליך פירוק הפוך מתהליך ההרכבה נוצרים מים. לענ"ד מה שכתב כבודו באות ו על פי דברי הרב שמע שלמה שיצירת המים היא "תוצאה נלווית" שקיימת בטבע בכל דבר, לכאורה אינו מדוייק כי יצירת המים היא תוצאה נלוית שיכולה להגרם אך ורק מחומר שהורכב מתחילה ממים, והיא מעידה על הרכבו ממים. לא כל דבר הקיים בטבע יוצר מים כשהוא מתפרק.
  • אכן היה כאן הליך כימי שהעביר ושינה את צורתם של המרכיבים שאחד מהם היה מים, אך לכן הבהרתי שעיקר הבעיה שאני מעלה היא שיצירתו ממים מביאה אותנו להגדירו מבחינה הלכתית כמלח, כי לענ"ד מבחינה הלכתית מה שקובע הוא שזהו חומר שמקורו בטבע מתחיל ממים. וגם חומר זה וגם מלח מוגדרים כדבר שמקורו בטבע מתחיל ממים. אכן ד"ר ליכט העלה סברה שאולי דוקא מה שמומס בטבע במים נקרא תולדות מים, ולא מה שאנחנו ממיסים אותו במים, אך לענ"ד מאידך גסא כאן ראוי יותר להקרא מים כי הוא זקו לאטומים של מים כדי להיווצר.


ב. ד"ר ליכט מבהיר שיש הבדל בין מלח בלשון העם שהוא נתרן כלורי, לבין מלח בלשון המדעית שכולל מושג רחב יותר. וכך כתוב גם בויקפדיה ערך מלח שציין כבודו שמלח בלשון המדע הוא תוצר של משיכה בין יון חיובי ליון שלילי, ומלח בישול הוא רק אחד מסוגי המלח. דברי ד"ר ליכט בתגובה הקודמת שהביא כבודו ('כששתי תמיסות "מנוגדות" נפגשות הן "מנטרלות" זו את זו, ותוצאת הניטרול היא יצירת "מלח" בתוך המים'), מוסבים על אופן יצירת האומניום שגם הוא "מלח" בלשון המדעית, אך נתרן כלורי שהוא מה שקורא העם מלח, הוא מינרל, דהיינו מחצב מששת ימי בראשית שמגיע גם לים, הוא לא נוצר מתמיסות (אף שאולי בריאתו בששת ימי בראשית היתה בצורה של משיכה בין יון חיובי ליון שלילי). הוא נמצא בים בריכוז יותר גבוה ומורגש מאשר בנחלים בגלל האידוי וחומרים הקיימים בקרקע הים (ראה ויקפדיה ערך נתרן כלורי וערך מינרל, ואתר מכון דוידסון תחת הכותרת 'מדוע מקורות מים מסויימים מלוחים'). ומכאן מסקנתי שככל הנראה מה שמחשיבים מלח למים נובע מכך שמחשיבים את המים כמקורו הטבעי של המלח וכפי לשון הראשונים שהוא "תולדות מים", והוא גם משום מה שכתב ד"ר ליכט שבמציאות בדרך כלל מלח נמצא בטבע מומס במים הוא כעין מה שכתב כבודו שבגלל שהים נחשב מים מלוחים, חל גם על המלח שם מים.

אנו יודעים שהשו"ע מתיחס אליו מלח רגיל כתולדות מים גם בדיני חימוץ, ועצם העיקרון שהוא כמים מצינו בדינים אחרים של טהרה (אהלות ח, ה. מקואות ז, א). אם מלח רגיל – נתרן כלורי היה נוצר על ידי פגישת שתי תמיסות, כשיש צורך באטומים של מים כדי שייוצר היה יותר קל לנו להבין למה הוא קרוי תולדות מים, כי הסברה שמה שמוכרח מים להיווצרותו ייחשב תולדות מים היא יותר חזקה מאשר הסברה להחשיב אותו כמים רק בגלל שהמצאותו בטבע היא בדרך כלל כחומר המומס במים.

לפי האוסרים יין שהיה בו מים אם המים התווספו לאחר התסיסה, ומתירים אם המים התווספו לפני התסיסה, מים שהשתנו אינם מים, אך זה דוקא היכא שעיקר המוצר הוא היין שאינו נחשב למים (אף שגם ביין יש מים, מים אלו מוגדרים מי פירות ולא סתם מים), והמים השתנו להיות חלק ממנו, אבל לא היכא שהמוצר מעיקרא נוצר והתהווה ממולקלות של מים, הסברה נותנת שיצירה כזו מחילה עליו דין של 'מלח'.

  • בפפושדו משתמשים גם בסודיום. הייתי במפעל וראיתי, וזה דוגמא למה שכתבתי שהמומחים משיבים למה שהם נשאלים, ולא מפרטים לך כל דבר. בנידון דידן גם אני וגם ד"ר ליכט לא ידענו שזו המציאות עד שביקרתי במפעל ואמרתי לו, ואח"כ נזכרתי שהרב בוארון מציין שכ"כ גם הרב אברהם יוסף במאמרו מצה עשירה עובדות. הסודיום נעשה גם הוא בדרך כלל ממולקלות של מים כפי שהסביר ד"ר ליכט. החומרה בו יותר מבאומניום הוא שהוא מתפרק גם בלא חום, אך אין בזה נפק"מ למעשה כי גם האמוניום מתפרק עוד לפני ההכנסה לתנור כפי שציינתי לכבודו שכך ראיתי במפעל שהעיסה נעה על סרט חם 60 מעלות עוד לפני ההכנסה לתנור.
  • העובדה שהוא מתפרק ללא חום ובמיד מסויימת גם האומניום היא ככל הנראה מה שגורם לכך שכאשר מסתכלים על העיסה של ההפרשת חלה הנלקחת בבפושדו לפי שהעיסה חוממהרואים שינויים של סדקים לאחר שהיא שוהה זמן רב. אם חומרי ההתפחה לא היו מתחילים להתפרק מסתבר שגם סדקים אלו לא היו נעשים, אם כי בגלל כמותם המזערית המזערית, והעובדה שבכל זאת עיקר הפירוק הוא בחום עדיין אין הוא עושה תפיחה.


ד. בכל מי פירות החומציות מעכבת או מונעת את תהליך התפיחה מעיקרו וכפי שביאר ד"ר ליכט במכתב המובא לעיל שכיון שה-pH של מי הפירות הרגילים (הדרים, ענבים וכיו"ב) הוא באיזור 4 ומטה ולכן לא נעשית התפחה.



במפגש של מי פירות שעם דגן ללא ביקרובנטים, החומציות מעכבת או מונעת את התפרקות הגז מהסוכר של מי פירות, כפי שהיא מעכבת או מונעת את התפרקות הגז מהחיטה. במידה והעיסה שנילושה במי פירות כן תופחת הדבר נובע ממה שיש מי פירות שבהם החומציות רק מעכבת ולא מונעת, ויש כאלו שהיא גם בכלל לא מעכבת כמו במים. ד"ר ליכט הבהיר שבחלב וביצים המוזכרים בפוסקים כדבר שאינו מחמיץ כמו שאר מי הפירות אין חומציות שמעכבת, ולכן לא יועיל מה שכותב כבודו להוציא את מי מלפפון ומי אבטיח מכלל מי פירות (גם מסתימת הפסקים לא נראה להוציאם). בכל זאת ברור שנפסק להלכה שכל מי פירות אינם מחמיצים, ולכן צ"ל שההסבר למה שאמרו שהם אינן מחמיצין אינו נובע ממה שמרכיבי הדגן לא התפרקו. ואנו חוזרים למה שכתבתי שאולי הוא משום שאין דרך להחמיץ בהם, והתורה מגדירה חימוץ רק כשהוא נעשה באופן שרגילים לחמץ.

כבודו מקשה שבחימוץ התורה לא מדברת על הפעולה, אך לענ"ד נראה שיש משמעות לדרך הפעולה לפי מה שהבינו רוב הראשונים את ענין תוספת הדרשה בפסחים כח ע"ב לאסור גם חימוץ מחמת דבר אחר.

לפי ר"ח ריבוי של חמץ מחמת דבר אחר היינו "שאור וכיוצא בו". משמע שהוא כל היכא שמוסיף כח חימוץ חזק לעיסה של קמח ומים, כך שלמעשה היא התחמצה בגלל כח החימוץ שהוספנו, ואף שבסופו של דבר בזה ובזה מרכיבי הדגן התפרקו והעיסה מותפחת, יש חשיבות לשאלה כיצד נעשתה פירוק והתפחה זו.

לפי ריב"א המובא בתוספות הכוונה שמחמיץ על ידי דבר שאינו ממין העיסה (מין העיסה הוא שאור, מים וקמח). דרך זו דומה לר"ח רק שהוציא מכלל זה את השאור, שנכלל לדעתו בגדר חימוץ מאליו.

ולפי המאירי הכוונה שמחמיץ מחמת פעולה שעושים אנשים. ובודאי לפי שיטתו חזינן שי משמעות לאופן פעולת ההחמצה.

ועכ"פ מה שלמדו מרן הגרע"י והרב שמע שלמה מדין מי פירות את ההגדרה שרק אם נעשה פירוק של מרכיבי הדגן יקרא חימוץ לכאורה אינו ברור, כי כאמור מה שהם אינן מחמיצין אינו נובע מזה שלא נעשה פירוק מרכיבי הדגן. בחלב וביצה שגם הם מי פירות כן נעשה פירוק של מרכיבי הדגן, ובכל זאת הם בכלל מי פירות שאין מחמיצין, וכיון שלא זה הטעם למה שהחמצתם אינה נחשבת החמצה אי אפשר ללמוד מדין מי פירות את הכלל שאמרו.



ה. כבודו כותב "אנו רואים בחומר זה להדיא שאין בו כלל את התהליך הנעשה בדגן עם מים המביא להתפרקות מרכיבי הדגן לגז". כיצד אנו רואים? כל מה שאנו רואים הוא רק שהעיסה תפחה. אלא ודאי כוונת כבודו שכך אנו יודעים ממה שאמרו לנו הכימאים שביארו מה התהליך שעושה חומר זה, והם אמרו שהוא עושה רק התפחה חיצונית. אלא שכבר הבהרתי שבעצם זה שהכימאים אמרו שהוא יוצר מים אין ספק שהם אומרים שהוא גם עושה מה שמים מועטים עושים, וממילא ברור שנעשה כאן גם תהליך של התפרקות מרכיבי הדגן. במכתב שהצגתי כאן ד"ר ליכט מאשר את דברי, וכלשונו "כל מה שכתבתם נכון", ולכן איני רואה מקום לדון אם זה בכלל דברי הכימאים שהמוזכרים בשמע שלמה. הרי אחד מהכימאים הוא ד"ר ליכט, ואין כאן מחלוקת. כשהמומחים ביארו את תהליך ההתפחה שנעשה מכח האומניום הם לא דיברו על נקודה זו, כי השיבו לשאלת הרבנים ששאלו מהו תהליך ההתפחה שעושה האומניום, ועל זה השיבו אמרו שהוא מתפרק ומתפיח התפחה חיצונית, כי ברור שבגלל זה בפועל העיסה תופחת ומגיעה לגובה שמגיעה.

אם היו שואלים את הכימאים בעיסה שנילושה ביין ו1/250 אחוז מים בלי כל ביקרובנט מה תהליך ההתפחה, ודאי היו אומרים מה השאלה, הרי לא תהיה כל התפחה, ולכן כששאלו אותם מה תהליך ההתפחה שמחמת האומניום, הם לא התיחסו למים המועטים שנוצרים כחלק מתהליך ההתפחה.

הכימאים לא דיברו על מה שנעשה גם על ידי המים שהוא מייצר, את זה הם רק ציינו כעובדה לפני הרבנים שידונו מה משמעות הדבר מבחינה הלכתית. ולזה אני בא ואומר שכיון שהתהליך מתחיל גם לפני ההכנסה בתנור דהיינו שהאמוניום מתחמם לפני ההכנסה לתנור, והסודיום מתפרק גם בלא חום יש לאסור את הכנסת החומר כפי שפשוט לאוסור ללוש עיסה ביין אם מכניסים בה בזמן הלישה 1/250 מים.



ו. לענ"ד למלח אין שם של מים, הוא נקרא "מלח", ובאמת זוהי תרכובת אחרת ממים. רק מבחינה הלכתית לפי השו"ע מלח הוא "תולדת מים", והוא נחשב כדבר שמקורו בטבע מתחיל ממים.

לסיכום: אני מניח שכבודו יקבל את העובדות שמציין ד"ר ליכט. ובכל זאת כבודו יטען שחומר זה אינו נחשב מים בגלל שהשתנה הרכבו הכימי, אך לענ"ד אנו רואים מדין מלח שלא רק הרכב כימי קובע, אלא שיש דבר אחר שמגדיר מוצר כתולדות מים, ההגדרה לזה אינה מפורשת בחז"ל, ולכן יש לחוש שכשם שמלח נחשב למים כי הוא נראה כתולדות מים, כך חומר זה נראה כתולדות מים. ועוד שכבודו כתב שאם פעולתו היתה כמים היה מסכים שיש לאוסרו, ולענ"ד אכן ברור שחומר זה פועל גם כמים כיון שכל הכימאים הסכימו שהוא יוצר מים, ומים אלו נוצרים לפני ההכנסה לתנור.



הערת אגב, מה שפשוט לכבודו שחז"ל לא דיברו על התפחה מחמת חומרי התפחה שלנו, אינו פשוט לי. לענ"ד יתכן שחומר התפחה מעין זה היה ידוע לחז"ל שכן ישנו סוג של נתר, שפעולת ההתפחה שלו דומה לחומרי ההתפחה שלנו והיו משתמשים בו להתפחה בימי קדם כפי שהביא פרופסור זהר עמר בספרו חמשת מי דגן עמ' 160 מקורות לענין זה. לענ"ד יש מקום לפרש שזהו "חימוץ מחמת דבר אחר" הנלמד מהמילה "מחמצת", וכפי שכתב מהר"ם חלאווה בפסחים כח ע"ב שזה כולל חימוץ על ידי אבנים, וביארתי את הדברים במאמר שבגליון האוצר כח המצורף לעיל.

בברכה

עידוא אלבה
 
#13
ב"ה
שלום וברכה.

לאחר עיון והתבוננות בדבריו האחרונים, וכן בכלל המשא ומתן בינותינו מתחילתו ועד סופו, וכפי הנראה שמיצינו דברינו זל"ז, והגענו להבנה די מספקת ע"מ להבין את הצד השווה והצד השונה שבינינו, וכשם שפרצופיהם אינם דומים כך דעותיהם אינם דומים, מתוך כבוד והערכה זל"ז ברוך ה', ואת והב בסופה.
לפיכך הנני רואה לסכם הנושא בכמה משפטים מסכמים, ואחרי כן להציג התכתבות חשובה שהיתה לי בנושא בימים אלו עם האדם היקר ד"ר אליהו ליכט הי"ו, שיש בה כדי לאמת כמה עובדות, המסייעות להבין את המניע לכמה הגדרות הלכתיות שאותם אנו קובעים בנידון ומבארים על פיהם את דעתם של פוסקי הזמן המתירים, ועל צבא תהילתם דעת עליון של מרן רבנו הגדול זיע"א.

כך שלסיכומו של משא ומתן הנ"ל נמצא:
א.
בעיקר ההתייחסות של ההתפחה הנעשית ע"י החומר הנידון, יש מחכמי הזמן שסברו להחמיר (בתורה שבעל פה בעיקר, ואח"כ יש שעמדו לבאר שיטה זו על הכתב במאמרים שונים), מחמת שנידון כחימוץ האסור, ולעומתם שאר חכמי הזמן כתבו בספריהם בביאור נרחב של משא ומתן להתיר את הדבר. מיעוטם כתבו שאין זה לכתחילה למהדרין, ורובם כתבו שהוא לכתחילה ובשופי עם חומר ההתפחה ובלעדיו ללא חילוק. וכך היא דעתו העליונה של מרן רבנו הגדול זיע"א בספרו שו"ת יביע אומר.
ב. כפי הנראה באופן כללי מדברי כבודו האחרונים, שיותר מזוהה עם הצד המחמיר, ועדיין רואה סיבה לחוש בהתפחה כזו לחשש חימוץ האסור. ואילו אנכי הקטן נקיט בשיפולי גלימתו הקדושה של מרן רבנו הגדול זיע"א וכל קדושים עימו, לסמוך עליו סמיכה בכל הכח, ולילך אחר הכרעתו, אף אם יש חולקים בדבר. (מלבד שגם בלאו הכי דעתי הקטנה נוטה כדבריו מצד גופן של דברים, אלא שלענין מעשה לא על הבנתי אני נסמך בזה כי אם על דעת רוב פוסקי הזמן בכלל וגדול הפוסקים שבדורות האחרונים מרן זיע"א בפרט.)
ג. כבודו העלה חשש חשוב מאוד, דלכאורה גם מרן זיע"א היה מחמיר בנידון, אילו ידע מן המציאות של אופן יצירת חומר זה, שהוא נוצר בתוך מים, וכן הרכבו הוא גם מן המים, וממילא נחשב מתולדות המים כדברי כמה ראשונים בביאור חומרת המלח. וכמו כן המציאות היא שגם קודם כניסתו לתנור מתפרקים ממנו מים, והם רגילים ולא חומצתיים, ודלא כפי שסברו המתירים שעפ"ז כתבו היתרם. ולכן כפי הנראה מפסק אחר שכתב מרן זיע"א לגבי המלח להחמיר בו לכתחילה, נראה בבירור שגם בנידון זה היה מחמיר לכתחילה לכל הפחות. ואולי אף יותר מן המלח. ומה שבכל זאת התיר, נראה מדבריו שלא ידע מהעובדות הנ"ל, שהרי לא דן בזה לא הוא ולא שאר המתירים שראה דבריהם וסמך עליהם.
ד. מאידך דעתי הקטנה מבוארת בתרתי. חדא, שהמלח עצמו אינו אלא מנהג שהביא הש"ע להחמיר לכתחילה, אבל בדיעבד הדרינן לדינא כדעת רו"כ הראשונים שמתירים אותו בשופי. ולולי המנהג היינו סומכים על דעתם מעיקר הדין. וממילא אין לך במנהג אלא חידושו במה שנהגו, אבל אין לדמות אליו דברים אחרים ולדון על פיו להחמיר כמוהו, דמאי דנהוג נהוג, ומאי דלא לא נהוג, והוו דלו לוסיף עלה. ובפרט, שכמהראשונים כתבו הטעם במלח מפני שמליח כרותח, סברא שאינה בחומר הנידון, וממילא לא שייך לדמות אף מצד המנהג.
ועוד, דאעיקרא לא דמי למלח כלל, שהמלח נשאר כמות שהוא מעת היותו במים שנקראו מי מלח, ועד עתה שהוברר מן המים והופרד ונקרא בשם מלח, הרי שלא נשתנה לא בשמו ולא במהותו, ושייך להחמיר בו לכתחילה מצד היותו ממקור המים, דלמא אתי למחלף במי מלח, א"נ שלא ייבשוהו יפה יפה וישאר בו לחלולית ניכרת. משא"כ החומר הנידון, שאין מקור מרכיביו מן המים, רק נותנים את מרכיביו בתוך מים ע"מ לאפשר הרכבת יצירתו, וכן איזה חלקיקים מן המים שותפים בהרכבו והם המעט, ובסיום תהליך יצירתו הינו מוצר חדש לגמרי, שעבר תהליך כימי באופן שלכל הדעות הוא מוגדר מבחינה הלכתית בגדר "פנים חדשות", ואין לדון בו אלא כפי מה שהוא כעת לפנינו, וכעת הוא בודאי מוגדר במוצר יבש ומוצק ללא ספק. באופן שלפע"ד בודאי הוא שאין לחוש בו עוד כלל וכלל למה שבא בתוך מים מקודם לכן בתהליך הרכבתו, ואין מקום לפקפק על סמך זה כל עיקר, ויתד היא שלא תימוט.
וכן בנוגע למים המתפרקים ממנו בעיסה, הכמות היא מעט דמעט, וכבר דנו בה הפוסקים להתיר אף מטעם המעט, והוא נלמד מק"ו ממים שניתנו ביין קודם הלישה, שהתיר מרן הש"ע להדיא, אף שבודאי מתפרקים המים בעיסה, דהעיקר שלא נתן בעצמו מים אפילו מעט, רק נתן דבר שממנו מתפרקים מים מעט בתהליך התפרקותו בעיסה, וגם הם תכף בלולים ועומדים בכלל העיסה והמרכיבים, ואינם עומדים לעצמם כלל, וכמו כן הוא בחומר הנידון, (וכפי שביקשתי לאמת עובדות אלו עם הכימאי ד"ר אליהו ליכט כפי שיובא להלן במכתבו).
ה. ומעתה לפע"ד לאחינו בית ישראל ההולכים לאורו ולמשנתו הבהירה של מרן רבנו הגדול זיע"א, אין כל חשש לסמוך סמיכה בכל הכח לאכול עוגיות אלו בפסח, דלפע"ד נראה בבירור, דלענין מעשה אין בעובדות שנתעוררו במו"מ הארוך דלעיל, כדי לפקפק בהיתר ואפילו לענין לכתחילה. וכפי שביארתי דברי בארוכה לעיל, וכאן סיכמתי בקצרה, ע"מ להבין דברי חכמים וחידתם, ולהבין אמרי בינה.
ולהלן אביא את המכתבים שביני ובין הכימאי הנכבד ד"ק אליהו ליכט הי"ו, כפי שכתבתי לעיל.

בברכה רבה בידידות ובהערכה
מוקירו עוז
שמעון ללוש ס"ט
 
נערך לאחרונה:
#14
ב"ה
מכתב ראשון שכתבתי בנידון לכימאי ד"ר אליהו ליכט ומה שהשיב אלי:

הרב שמעון ללוש שליט"א, שלום רב.

הנני מצרף כאן את מה שכבודו שלח אלי, כשלאחר כל שאלה הוספתי את תשובתי. אני מקוה שתשובותי יביאו לבירור וליבון הדברים לאסוקי שמעתא אליבא דהלכתא.

בברכה

אליהו ליכט



ב"ה
לכבוד הרב ד"ר אליהו ליכט הי"ו,
שלום וברכה.
בהמשך לשיחתנו אתמול בטלפון, בנוגע לחומר ההתפחה שניתן בעוגיות מצה עשירה (פפושדו),
רציתי לוודא ולברר סופית את דעתו החשובה במספר נקודות בקצרה:
[א-ד בנוגע למים שנכללים בתרכובת החומר הנ"ל]
א. האם לדעתכם יהיה נכון להגדיר את החומר הנ"ל כתולדה של מים, או שרק לכל היותר כתולדה של תרכובת ש"בעיקרה" אינה מים, ורק בין היתר יש בה גם מעט מזעיר מרכיבים מסויימים מן המים?

תשובה א:

1. האם נכון להגדיר את החומר כתולדת מים: זו שאלה הלכתית, שלא אני צריך להכריע בה.

2. השאלה ההלכתית היא אם "תולדת מים" היא חומר שהופק ממים שהוא מתחילת ברייתו חלק מהם (כמו המלח במי הים), או שהיא כוללת כל דבר שנוצר מהמים, אפילו ע"י הכנסת חמרים נוספים לתוכם (כמו הנדון שלנו).

3. העובדות: החומר הוא תרכובת חדשה (לא תערובת!) שנוצרה מהמים ומהגז פחמן-דו-חמצני ומהגז אמוניה, היא עצמה לא גז ולא מים אלא חומר חדש לגמרי, מוצק, שיחסו אל חומרי המוצא שלו הוא כיחס אפר ועשן לחומר שנשרף ("פנים חדשות").

4. מבחינה כמותית – התרומה של המים לחומר החדש היא בסביבת 20%, כלומר: מ-100 גרם פחמן-דו-חמצני ואמוניה מתקבלים כ-125 גרם חומר-התפחה משום שגם המים נכנסו לתרכובת. זהו המצב (עם שינויים קטנים באחוזים) בין בקרבונט ובין בביקרבונט, בין באמוניום ובין בסודיום.



ב. האם לדעתכם יהיה נכון להגדיר את החומר הנ"ל כמוצר שביסודו לח, או שההגדרה הנכונה שלו היא "מוצר יבש"?

תשובה ב: כפי שהובהר בתשובה א' – הוא ביסודו חומר מוצק, יבש.



ג. האם המים שמתפרקים מן החומר הנ"ל בשעה שמתחמם, נעשה עימם ב' שלבים, קודם מתפרקים ועומדים לעצמם, ואח"כ מתערבים בעיסה ונבללים בה, כך שבין ב' השלבים יתכן שיספיקו להתחיל פעולת חימוץ, כמו במים שהוספו לעיסה ועומדים בפ"ע, או שלעולם נעשה הכל בחדא מחתא, שמתפרקים תכף למצב שהם בלולים ומעורבים, ואין שלב שהם עומדים לעצמם כלל, כך שאין סיכוי שיהיה בכוחם לפעול בעיסה כמו מעט מים שניתנו בפ"ע בעיסה, אלא רק יכולים לפעול מה שבכוח התערובת שבה הם בלולים יכולה לפעול?

תשובה ג: ברור שאין כאן שני שלבים. המים נבללים עם יצירתם בעיסה שגם חומר ההתפחה היה בלול בה.



ד. האם כמות המים המתפרקים בעיסה עם החומר הנ"ל, יש בה כדי לבטל ולו במקצת את עיכוב תהליך החימוץ שגורמים המי פירות, או שלפי הכמות הכ"כ מזערית ביחס למכלול העיסה, אין בהם כדי להשפיע ולשנות את מידת עיכוב החימוץ הנ"ל?

תשובה ד: כמות המים המתפרקים בתוך עיסה עם החומר הנדון היא בסדר גודל של כפית מים לבצק של 10 ק"ג, והשפעתה היא בדיוק כמו השפעת הוספת כפית מי ברז ל-10 ק"ג עיסה.



[ה-ו בהבנת השפעת הריכוז של המי פירות על מניעת תהליך החימוץ]
ה. בשו"ת בנין אב ח"ד (סי' יד אות ג) מובאים דברי הרב ד"ר יהודה שרשבסקי הי"ו, שביאר בין דבריו בזה"ל: הצמיגות של מי הפירות, בשל כמויות הסוכר, אינה מאפשרת לגורמי החימוץ פעילות דומה לזו של המים. החומצות שבמי הפירות עשויות לשתק הן את השמרים, "והן את הגורמים הצמחיים שבעיסה (אנזימים) המפרקים את עמילן העיסה לסוכר", ע"כ. וכפי שראיתי, בין בדברי הרב בנין אב, שנטה להחמיר בזה לפחות לאוכלים מהדרין, ובין בדברי הרב שמע שלמה שהיקל בזה אפילו לכתחילה, שניהם תפסו נתון זה כאחד מהקווים המוסכמים והמנחים של הפסק שלהם, וזאת אחר שגם דיברו עם המומחים פא"פ, כפי שכותבים בין דבריהם.
ומאידך בשיחה עם כבודו כפי שהבנתי גם בעיסה של מי פירות האנזימים מפרקים את עמילן החיטה לסוכרים, שזה לעולם אינו נמנע, אלא שהשמרים בלבד הם שמשותקים אח"כ מלהפוך הסוכרים לגז. האם באמת יש כאן חילוקי דעות ביניכם, או שזה ענין של הבנה לא מדוייקת מצידי באחד הצדדים או בשניהם?

תשובה ה: לדעתי - השאלה אם החומציות משתקת גם את האנזימים המפרקים את העמילן לסוכר היא חסרת משמעות מעשית: נכון שהיא משתקת את גם האנזימים הנ"ל, אך מאידך היא עצמה גורמת לאותו פירוק, בלי עזרת האנזימים (גם בקמח קלוי לגמרי עם מי פירות חומציים מעוקרים בחום, שאין באלה שום אנזים "חי", יחול פירוק הדרגתי של עמילן הקמח לסוכר – בגלל עצם החומציות).



ו. אם אכן האנזימים גם במי פירות המרוכזים פועלים את פעולתם להפוך את העמילן לסוכרים, וכנ"ל, מהי א"כ השערת הכימאים לפ"ז בביאור החילוק בין מי פירות שאינם מחמיצין אלא מסריחים, לבין מים שהם אכן מחמיצין. שעד עתה הבנתי שהשערת הכימאים בזה היא (בתוספת נופך משלי להבנת השערתם), שע"י החומציות שבמי פירות, האנזימים משותקים מלהפוך את העמילן לסוכרים (כפי שכתב ד"ר שרשבסקי הנ"ל), וממילא לא נשאר אלא את הסוכרים של המי פירות עצמם, שאותם כן מצליחים השמרים להפוך לסוכרים (אולי דוקא במי פירות הפחות מרוכזים). ומכיון שהגז בא ממקור חיצוני ולא ממרכיבי הדגן עצמו, הרי שזו תכונה של סירחון, כמו חומציות וגז המובאים לתוך מוצר כשמתקלקל שהם חיצוניים אליו, כלומר שאינם ממרכיביו הטבעיים. אבל כעת שהבנתי מכבודו שהעמילן תמיד נהפך לסוכרים, א"כ במי פירות נשאר לנו, או שגם סוכרי העמילן וגם סוכרי המי פירות יהפכו לגז, וזה במי פירות שאינם מרוכזים, ולפי הבנתי הנ"ל זה יחשב גם תכונה של החמצה וגם של סירחון, או שב' סוגי הסוכרים לא יהפכו לגז, וכגון במי פירות מרוכזים (כמיץ לימון), שלפי הבנתי הנ"ל אין כאן לא תכונה של החמצה ולא של סירחון. וא"כ מהי השערת הכימאים בהבנת העיקרון של חז"ל שמי פירות אינם מחמיצין אלא מסריחים?

תשובה ו:

1. עם כל הכבוד לנו, הכימאים, ההשערות שלנו (ושלי בכללן) – להבדיל מתיאורי העובדות – הן השערות בלבד, ויכול גם אותו אדם להעלות כמה השערות חילופיות שלא בהכרח תימצא דרך להכריע מי מהן הנכונה (ואולי אף אחת לא נכונה, ויש תשובה אחרת שטרם זכינו להגיע אליה).

2. לגופו של ענין: ההשערה שבתסיסת עיסת מי פירות חומציים אין בכלל שחרור גז מהעמילן של הקמח – בודאי אינה נכונה, משום שיש בעיסה כזו גם סוכרים שהתפרקו מעמילן הקמח, כמבואר בתשובה ה'. מה שיתכן – שחז"ל קבעו שמי פירות אינם מחמיצין כי רוב התסיסה של עיסת מי פירות היא של סוכרי מי הפירות, שכמותם בעיסה עולה בהרבה על אלה שנוצרו מפירוק הקמח.

3. חיסרון גדול של עיקר ההשערה שדין "מי פירות אינם מחמיצין" קשור לחומציות הפירות ה"רגילים" – הוא שבכלל "מי פירות" כלולים גם ביצים וחלב ופירות לא חומציים כמלפפונים ותפוחי אדמה. ניתן אומנם ליישב שרבנן גזרו על כל מי הפירות בגלל הפירות המצויים שהם חומציים, אבל ברור שזה דוחק.

4. עם היותי שותף להשערת הקשר של "מי פירות אינם מחמיצין" לחומציות הפירות, רשאי אני להעלות גם השערה חילופית, שהדוחק שבה קטן יותר: הנה, הרמב"ם (פ"ב דחמץ ומצה הלכה ב') כתב שאפילו אם עיסת מי פירות תפחה - היא מותרת באכילה "שאין זה חימוץ אלא סירחון". וקרוב לודאי שהוא לקח את הנימוק הזה ממה שנאמר בגמ' לגבי עיסת אורז – שאת דבריה הוא הביא שם בהלכה א'. והנה באורז לא שייך כלל הענין של החומציות, והפשט הפשוט, כפי שצריך להבין דוקא מי שאינו כימאי, הוא שתוצאת התפיחה של עיסת אורז מבחינת הטעם ו/או הריח ו/או המרקם - אינה שינוי למעליותא כבמיני דגן, אלא לגריעותא. או שאפילו אם אין זה שינוי לגריעותא ממש – אין הוא יכול להתחרות במעליותא של תפיחת עיסות מיני הדגן, ועל כן לעומתן הוא מוגדר כ"סירחון". ויתכן שזהו גם ההסבר ל"סירחון" שבתפיחת עיסות מי פירות, ואפילו אם התהליך הכימי ו/או הביולוגי הוא אותו תהליך (אותם אנזימים ואותם שמרים). גם בהשערה זו נצטרך מסתמא להיזקק לתירוצים של "לא פלוג" כי לא כל ה"פירות" שוים בענין זה, אך דומני שמספר הפירות הזקוקים לתירוץ של "לא פלוג" לפי דרך זו – קטן יותר מבהשערה של הקשר לחומציות. ולגבי ההלכה שמ"פ בתוספת מים "ממהרים להחמיץ" – צ"ל ש"ממהרים להחמיץ" הוא לאו דוקא ענין של מהירות התהליך, אלא שבאופן כללי עיסה של מי פירות עם מים משתנה למעליותא ע"י תפיחתה – לכן גזרו חכמים על כל תוספת מים, אף אם השפעתה אינה ניכרת, ואף אם אין תוספת של מים ממש אלא של "תולדות המים" (כמו מלח).


ביקרא דאורייתא, ובהערכה מרובה

שמעון ללוש ס"ט

עד כאן מכתב ראשון
 
#15
מכתב שני ומה שהשיב:

ב"ה
ראשית, ישר כח עצום!
תודה רבה.
ועוד נקודה להשלמת הבירור.
הנה היות והטעם שכתבו חלק מרבותינו הראשונים בחומרת נתינת המלח בעיסה לכתחילה לפחות, דהיינו מחמת שהוא תולדות המים, אינו טעם סתום כך בלא סברא, שהרי "תולדות המים" אינו גזירת הכתוב,
אלא הבינו בגמ' שיש בעיה במלח לכתחילה, ונתנו טעם לדבר מסברא להבין על פיה את הסוגיא, דמכיון שתולדת המלח מהמים, יש להחמיר.
ויש לבאר טעם זה באחד משני אופנים.
א. דמאחר שתולדתו מהמים, א"כ מסתמא שתכונת החימוץ שיש במים קלוטה בו ג"כ, ובכוחה להשפיע לחימוץ, דאל"כ מה הריעותא שיש במלח לגבי חימוץ.
ב. דמאחר שתולדתו מהמים, שהיו "מי מלח", וכעת לא נשתנה במהותו ביסודו ממה שהיה, רק הוברר ונפרד ממקור תולדתו ונותר "מלח", ועדיין שמו עליו כמות שהיה כשהו במקורו במים, לכן אין להקל בו כדי שלא ליתן תורת כל אחד בידו בדבר התלוי ברמת הבירור וההפרדה מהמים, א"נ שלא יבואו להקל במי מלח עצמם, וכדומה.

ונמצא שגם אחר החידוש שבחומרת המלח, לא נתחדש סתם כלל עקר, שדבר שהוא מתולדות המים אסור משום חימוץ, ואז נצטרך להתווכח בהגדרת "המושג" תולדות המים, אם הוא דוקא באופן כזה או אחר,
אלא בכל נידון יש לדון ע"פ ב' הצדדים הנ"ל, האם אחד מהם שייך או לא. (וגם צדדים אלו הם רק אליבא דהמפרשים שהבעיה במלח היא תולדות המים, דמאידך יש ראשונים שביארו משום מליח כרותח או משום מי פירות בעיסה של מים וכדומה, ואכמ"ל בזה.)
והנה לגבי הצד השני, האם חומר ההתפחה בנידון שלנו דומה למציאות המלח, בזה כבר הביא לנו הרב עידוא אלבה שליט"א מדברי כבודו בזה"ל: אמנם בנקודה זו שונה מלח הנמצא במי ים כמו שהוא ואינו חסר אלא אידוי של המים - מיוני הקרבונט והאמוניום שאמנם נוצרו בין השאר גם ממים - אך עתה הם "פנים חדשות".
ומכאן אני דן לפע"ד להכריע בבירור שאין לחוש לצד השני שהזכרתי לעיל שהוא מטעם ששמו עליו כמו שהיה במים ושלכן אין ליתן תורת כל אחד בידו, שהרי בנידון דידן נשתנה כליל במהותו וביסודו, והוא בגדר פנים חדשות, וע"פ גדרי ההלכה אין להתייחס בכה"ג להגדרתו ושמו כמו שהיה מקודם לכן כמבואר בכמה דוכתי (מיסוד דין ה"מוסק" ודומיו, כידוע).
עד כאן כתבתי לכבודו גם בשביל המשך הבירור כדלהלן, אבל גם כמענה לחילוק שכתב כבודו לנכון בין תולדות המים באופן טבעי או ע"י אדם, דלפי הנ"ל לפע"ד גם בלאו הכי ההגדרות לא בהכרח תלויות בחילוקים מעין אלו, ולכן גם איני מסכים להשוואה הכוללנית בין החומר הנ"ל למלח להגדירו כתולדות המים רק בגלל "שנוצר בתוך מים או גם ממרכיבי המים", מבלי להתחשב אם יש בו את יסוד טעם החומרא הקיים בתולדות המים.

ומה שנשאר לנו הוא לברר ע"י כבודו, הוא לגבי החשש של הצד הראשון, דהיינו, אם יש חשש כל שהוא שמחמת היותו מתולדות המים קלוטה בו במקצת תכונת החימוץ שיש במים, כמו במלח, שמסתמא אף אחר האידוי נשאר בהרכבו איזה רושם של לחות מינימלי מן המים שמחמתו יש לחוש בו חשש כל דהו לחימוץ ע"י כך, (לפחות במציאות של זמנם שאפשר שלא היו אמצעי יבוש המביאים לתוצאה יבשה מושלמת כבדורנו, רק בעיקר אידוי ואולי עוד איזה ניסיון יבוש פרמיטיבי), א"כ גם בחומר זה יש לחוש שנחשב מחמת כן מתולדות המים, ובזה אני זקוק עדיין לחוו"ד של כבודו האם לפי המציאות של החמור הנ"ל קיים חשש זה מן המים, וכמו כן אם קיימת האפשרות בכלל לומר כן לגבי המלח (לפחות במציאות של זמנם) שאף אחר האידוי אינו מוצק בהחלט לפי שקיימת בו איזו רושם לחלוחית.

בברכה רבה
מוקירו שמעון ללוש ס"ט

הרב שמעון ללוש שלום רב.

במענה לשאלת כבוד הרב:

א. אינני יודע לאילו דרגות יובש הגיע המלח בזמן חז"ל, אבל מסתמא שיטת הפקת מלח ממי ים ע"י בריכות אידוי היתה ידועה להם (ראה פירש"י ורד"ק בספר יהושע י"א על "משרפות מים"), ובשיטה זו ניתן לקבל בלא קושי מלח הנראה כיבש לגמרי.

(במאמר מוסגר: ארשה לעצמי להביא בהקשר זה מעשה שהיה לפני כשלשים שנה. השאלה היתה לגבי ג'לטין שנעשה מעצמות בהמות לא טהורות או נבלות. נאמר לי אז שאם אותן עצמות נכנסו לתהליך הייצור כשהן "יבשות לגמרי" - יש צד להקל, ובקשו ממני לבדוק דוגמה מעצמות אלה אם אמנם הן "יבשות לגמרי". מה נקרא "לגמרי" - אמרו לי שלשון הפוסקים בזה הוא "יבש כעץ", ולכן עלי לבדוק את אחוז המים בהשוואה לאחוז המים בעץ. לא הסכמתי, משום שטענתי שלא נראה לי שחז"ל השוו את הדבר לעץ מבחינת אחוז המים, אלא מבחינת התחושה שלנו - אם מרגישים לחלוחית במישוש וכיו"ב. לכן הצעתי לבדוק את הדבר באופן הבא: לקחת דוגמה של עץ (קיסמים וכיו"ב) לייבש אותה בתנור (בטמפרטורה מתאימה, שהחימום יביא רק לייבוש ולא לחריכה), לבדוק כמה היא איבדה ממשקלה ע"י כך, ואח"כ להניח אותה ללא חימום פתוחה לאויר, ואז משקלה ישוב ויעלה כי היא תספוג מים מלחות האויר, ואז לבדוק אם היא חוזרת למשקל המקורי (שפירושו שבמצב המקורי היא היתה יבשה "לגמרי" באופן טבעי) או רק למשקל נמוך יותר (שפירושו שבמצב המקורי היא לא היתה יבשה מספיק כמו שהיא היתה יכולה להתייבש באופן טבעי.). באותה דרך הצעתי לבדוק גם את דוגמת העצמות. כנראה שהרבנים שליט"א קבלו את דברי, משום שבקשו ממני לבצע את הבדיקות כפי שהצעתי. התוצאה היתה שאחוז המים בקסמים היה גבוה במדה ניכרת מזה שבעצמות, אבל בשניהם המשקל בגמר התהליך היה זהה למשקל המקורי, שזהו המבחן ל"יבש כעץ". עד כאן המאמר המוסגר)

ב. אם נאמר שחז"ל קבעו שהמלח דינו כמים לענין חימוץ בגלל החשש שמא הוא אינו מיובש לגמרי ומכיל עדיין שאריות מים - א"כ יש לחוש לכך בכל חומר שהיה פעם במים ויובש, ומי שמנו שרים ושופטים לומר שאנחנו לא צריכים לחשוש כי יש לנו אמצעי ייבוש ובדיקת שאריות מים משוכללים יותר, אחרי שחז"ל קבעו את הדבר כגזירה.

ג. אם אמנם החשש של חז"ל היה שאריות מים בלתי מורגשות לחושים - מדוע לא נחוש למים המשתחררים בוודאות בתהליך פעולת ההתפחה של הקרבונטים.

ד. גם בימינו רוב המוצרים ה"יבשים" אינם חסרי מים לחלוטין. אם ללקוחות האמורים להשתמש במוצר לא מפריע עשירית או חצי אחוז מים - היצרן לא ייבש את המוצר הרבה יותר מכך, כי זה יעלה בשיעור ניכר את הוצאות הייצור - ללא תועלת. יתר על כן: גם מוצר שיצא מהמפעל "יבש לגמרי" - יספוג בדרך כלל אחרי פתיחת אריזתו מים מלחות האויר, ומים אלה יפעלו בדיוק כמו תוספת מכוונת של מים מהברז לאותו מוצר. עובדות אלה מחזקות עוד יותר את שאלתי בסעיף א "מי שמנו לשרים ושופטים" וכו'.

בברכה

אליהו ליכט

עד כאן מכתב שני.
 
#16
מכתב שלישי, ומה שהשיב אלי:

ב"ה

שלום ברכה.
שוב ברכת ישר כח גדול על דבריו שנכתבים בדיוק רב, בבהירות, ומאירים את העיניים.

וע"פ דבריו, אסכם הענין למעשה לפע"ד, לפי מה שביארתי לכבודו במכתב קודם.
הנה מאחר דכל מוצר יבש יש בו נוזלים, וגם לגבי המלח עוד בזמן חז"ל היה לכאורה מוגדר כיבש, וכדברי כבודו,
כמו כן כפי שנראה מתמיהת כמה ראשונים על עיקר חומרת המלח בעיסה, עד שנתנו טעמים שונים כל חד כפום חורפא דיליה,
ובפרט מאחר שראינו שלדעת רוב ככל הראשונים אין כל חשש במלח אלא לכל היותר לענין "לכתחילה", ומוכח דבעיקרא דדינא אין חשש חימוץ האסור, אלא רק לכל היותר כמו מגדר מלתא לכתחילה,
אי לכך נראה בבירור שהצד הראשון שכתבתי במכתב קודם משום חששת הלחות שתביא לידי חימוץ, אינו עיקר, ורק לכל היותר אפשר שהוא חשש שמא לא יביאו את המלח למצב יבוש כדבעי, שזהו בכלל הצד השני שכתבתי,
ולכן העיקר כהצד השני שכתבתי: דמאחר שתולדתו מהמים, שהיו "מי מלח", וכעת לא נשתנה במהותו ביסודו ממה שהיה, רק הוברר ונפרד ממקור תולדתו ונותר "מלח", ועדיין שמו "מלח" עליו כמות שהיה כשהוא במקורו במים, לכן אין להקל בו כדי שלא ליתן תורת כל אחד בידו בדבר התלוי ברמת הבירור וההפרדה מהמים, א"נ שלא יבואו להקל במי מלח עצמם, וכדומה. עד כאן. (ולו יהי בספק אם זוהו טעם האיסור, הא קי"ל כל דבדיעבד שרי, ספיקו בלכתחילה להקל. וה"נ בנ"ד.)
ומעתה, מאחר שבנידון דידן מדובר במוצר חדש לחלוטין, שבתהליך יצירתו מוגדר בודאי לכל הדעות בגדר "פנים חדשות", ואינו משתייך כלל להגדרת המציאות שהיתה למרכיביו קודם לכן,
זאת ועוד, דלא דמי כלל ליחס המלח אל המים אצל בני אדם, שהמלח ידוע כדבר שמקורו מן המים, ואתי למחלף במי מלח וכדומה, ושייך למגזר ביה לכתחילה כדאמרן,
משא"כ מוצר זה שמקורו אינו מן המים, אלא או כתוצר חדש כמות שהוא וכנ"ל, או לכל היותר (למבינים) מקורו ממרכיבים שברובם אין מקורם מן המים, (ורק לפי שעה מביאים אותם במים ע"מ לסייע בהרכבתם).
וממילא לא שייכת בו הגזירה משום אתי למיחלף, ושלא ליתן תורת כל אחד בידו, וכדומה.

זהו הנלפע"ד לדינא ע"פ שיטת המתירים בעיקר חומר זה כפי שביארו בספריהם, ולאפוקי מהחשש שהתעורר לאחרונה מצד עצם הרכבת החומר שכביכול על שלב זה לא דנו בדבריהם להדיא.
ועדיין אשמח לכל האר'ה והער'ה בנידון מאת כבודו,

בברכה רבה וכל טוב
שמעון ללוש ס"ט

בס"ד

לכבוד הרב שמעון ללוש שליט"א, שלום רב

ראשית – לענ"ד כבודו אינו זקוק להסכמתי לגבי השיקולים ההלכתיים, כי אינני מורה הוראה, וכל תפקידי בענין הוא "אומן במלאכת הכימיה".

מבחינת האומנות שלי אין שום פירכא על הדברים שכתב כבודו, ארשה לעצמי רק לתקן שני תקונים קלים, שאולי הם חשובים למי שחושש שהגדרת "תולדות המים" כוללת גם כל דבר שנוצר מהמים: כבודו כתב. "משא"כ מוצר זה שמקורו אינו מן המים, אלא או כתוצר חדש כמות שהוא וכנ"ל, או לכל היותר (למבינים) מקורו ממרכיבים שברובם אין מקורם מן המים, (ורק לפי שעה מביאים אותם במים ע"מ לסייע בהרכבתם)". לגבי דברים אלו ראוי להעיר:

א. "מרכיבים שאין מקורם מן המים" – זה נכון במלואו לגבי אמוניום קרבונט או אמוניום ביקרבונט, שכן גם האמוניה וגם הפחמן הדו חמצני – מקורם אינו ממים. אבל זה נכון רק באופן חלקי לגבי סודיום קרבונט או סודיום ביקרבונט (תהליך סולוויי), משום ששם אחד המרכיבים הוא מלח בישול (נתרן כלורי), שמקורו כן עלול להיות ממים (אלא שגם לגביו יש טענה שע"י התהליך הוא כבר אינו קיים במוצר הסופי כי "פנים חדשות באו לכאן", כמו שדיברנו).

ב. "ורק לפי שעה מביאים אותם במים ע"מ לסייע בהרכבתם": המלה הנכונה כאן היא לא "לסייע" אלא "לאפשר", כי בלי המים התהליך אינו יכול כלל לצאת לפועל, לא מעשית ואף לא תיאורטית.

ביקרא דאורייתא

אליהו ליכט


ב"ה
לכבוד ד"ר ר' אליהו ליכט הי"ו, שלום וברכה.
הנני מודה לכבודו במאד מאד על השיתוף פעולה המלבב והאיכותי, לברר וללבן דבר ה' זו הלכה.
ישר כח גדול.
ויהי רצון שתזכו עוד להמשיך להיות לאחיעזר ואחיסמך לעם ישראל, ביתר שאת ויתר עוז,
לברר וללבן דבר ה' זו הלכה, להגדיל תורה ולהאדירה לזכות את הרבים ולהרבות כבוד שמים,
מתוך בריות גופא ונהורא מעליא, לאורך ימים ושנות חיים.
עוד ינובון בשיבה דשנים ורעננים יהיו, להגיד כי ישר ה'.
בברכת התורה מוקירו עוז
שמעון ללוש ס"ט

בס"ד

לרב שמעון ללוש שליט"א שלום רב

חן חן על הברכות. וכן למר. המברך יתברך

בברכה
אליהו ליכט


עד כאן מכתב שלישי (ורביעי) ואחרון בבירור הנושא.

ביקרא דאורייתא
שמעון ללוש ס"ט
 
#17
  1. בס"ד יז אייר


  2. שלום וברכה רבה

  3. א. בענין החשש שעצם ההתפחה היא חימוץ, אכן אני בעוניי סבור שאין ראיה להקל באיסור כרת החמור הזה. מרן הרב עובדיה כתב להקל מכח דברי הכימאים המסבירים שפעולת ההתפחה שלו היא סוג שונה של תפיחה מפעולת חימוץ רגילה, אך לפי קוצר דעתי זה שיש כאן הבדל מהותי בין שני סוגי ההתפחה לא סגי כדי להתירה. כי אכתי יקשה מנא לן לקבוע במוחלט בלא ראיה מחז"ל שלא חל על זה הריבוי המיוחד של חמץ מחמת דבר אחר שאינו חימוץ רגיל? ומדוע נאמר שאינו בכלל חימוץ מאבנים או בכלל דבר הדומה לשאור שהראשונים הכלילוהו בדין חימוץ מחמת דבר אחר. מה שכתב מרן הרב עובדיה לבסס את סברתו שחימוץ חיצוני מותר על סמך ההנחה שמי פירות מותרים כי הם עושים רק חימוץ חיצוני, קשה לי, כי זה אינו נכון במציאות כפי שכתב כאן ד"ר ליכט, ובמיוחד קשה ממי פירות לא חומציים שבכלל אין הבדל בין פעולתם לחימוץ במים, ועל כרחך שענין מי פירות אין מחמיצים אינו קשור לדין חימוץ חיצוני.

  4. ב. בענין החשש שהחומר הוא כמלח ואף יותר ממלח לאחר העיון בדברי כבודו, וכן בשורש הדברים בראשונים נראה לי עתה במסקנה כפי שכתבתי בעבר שיש להחשיב חומר זה כמים, אלא שעתה אבאר את הדברים באופן מעט שונה.

  5. כיון שכבוד מקשר שוב את ענין המלח למנהג, ולענ"ד זה יוצר בלבול ראיתי לנכון להביא תחילה שדיני מלח לענין חימוץ מובאים בשו"ע בג' מקומות:

  6. בסי' תנה, ה כתב: "נוהגין שלא ליתן מלח במצה, ונכון הדבר".

  7. בסי' תסב, ז כתב: "יש לברר המלח קודם פסח מחטים שלא יהיו בתוכו, כי כשהמלח מתלחלח הוא נכנס מעט מעט בחטים ומתחמץ".

  8. ובסי' תסג, ב כתב: "ותיקא שהוא תבשיל העשוי משמן ומלח עם קמח, מותר".
  9. הדין שדומה לנידון דידן של עוגיות פפושדו הוא כמובן דין הותיקא שבסי' תסג, ב.

  10. השו"ע לא כתב בדין זה שהמנהג להחמיר לא לשים מלח, אלא התיר לגמרי לכתחילה. וטעמו מבואר בב"י בסי' תסב כשדן על היתר הותיקא:
  11. "ודייק רבינו (הטור) משום דמלח אין בו תורת מים דאם לא כן ליתסר (כלומר לפי הטור טעם הקולא הוא משום שמלח אין בו תורת מים), אבל הר"ן כתב שם ולא אסרינן ליה משום מילחא שהוא מים ומעורב עם השמן לפי שהוא מועט ונשתנה צורתו ואין בו כח עם השמן אבל מים גמורים חיישינן בכל שהן ואפשר נמי דאי איכא (מי) מלח מרובה חיישינן ביה עכ"ל. וכן דעת הגהות מיימון שכתבו בפרק ה' (אות ה) נראה שיש לברור המלח קודם הפסח מחיטים שלא יהיו בתוכו כי כשהמלח הוא מתלחלח הוא נכנס מעט מעט בחיטין ומתחמץ".

  12. כלומר הב"י אומר שמהר"ן עולה שטעם הדין אינו מה שכתב הטור כי באמת מלח הוא כמים, וכפי שכתב הגהות מימוניות. דינו של הגהות מימוניות נפסק בשו"ע תסב, ז לא כחומרה של מנהג אלא כדין, ומבואר בזה שלדעת השו"ע המלח כשהוא לבדו נחשב לגמרי מים, אלא שעכ"פ מקילים בותיקא כדברי הר"ן "כיון שהוא מועט ומעורב עם השמן, ונשתנה צורתו".
  13. על הדין שבשו"ע סי' תנה שנהגו לא להכניס מלח לעיסה של קמח שנילושה במים, מבואר בב"י בסי' תנה שכתבו בזה הראשונים כמה טעמים. הטעמים שמזכיר שם הם האחד מצד שמליח כרותח, והשני מצד מה שהרא"ש כתב שיתכן שעם מים הם ממהרים את החימוץ, וזה יכול להתפרש כחשש לחומרה גם לסברה שמלח ממש כמי פירות, ואף שפסק כהגמ"י שמלח הוא כמים, יתכן שלדעתו לחומרה יש לחוש גם לסברה שהוא כמי פירות.
  14. אם המנהג הוא מצד החשש שמלח הוא מי פירות מובן היטב למה בדין ותיקא לא חששו לזה. אם החשש הוא מצד סברת מליח כרותח צ"ל שסברה זו לא שייכת כשנילושה במי פירות, שרק במים שבטבעם מחמיצים אנו חוששים שרתיחת המלח תגביר את תהליך החימוץ, מה שאין כן במי פירות שאין כלל תהליך החמצה.
  15. לפי זה לכאורה בנידון של מרן הרב עובדיה בח"ט סי' מג שהעיסה נילושה במי פירות ומלח לכאורה לא היה צריך להחמיר כלל, והיה לו להתיר לכתחילה שהרי השו"ע בדין ותיקא התיר לכתחילה, ולהא דמיא. אך המעיין בדבריו שם ס"ק א שם רואה שציין לדברי הביאור הלכה סי' תסג, ולאחר ציון זה כתב להקל רק בצירוף של ספק ספיקא, שהוא סגנון היתר של דיעבד, וכלשונו:
  16. "יש לנו בזה ס"ס להקל, שמא גם המלח שלנו דינו כדין מי פירות, כמסקנת המג"א והפמ"ג והמקו"ח, ואת"ל שדין המלח שלנו כמים, שמא כיון שהמלח מועט ביותר אין לחוש לשמא יחמיץ, כמ"ש המאירי והפר"ח וסיעתם". ונראה לענ"ד שהוזקק לספק ספיקא זה בגלל מה שהביא הביאור הלכה. הביאור הלכה שם מציין שסברת הר"ן שעליה סמך הב"י (שאותה כותב מרן הרב עובדיה כאן בשם המאירי והפר"ח) אינה מוסכמת. הריטב"א כתב לגבי אותו מאכל שיש בו קמח שמן ומלח: "הכא מיירי כשנתבשלו הקמח והשמן בתחילה יפה ואח"כ נתן בו מלח דהוה ליה כאפוי שאינו בא לידי חימוץ, וזה נראה נכון להרי"ט". ועולה מדבריו שכל היכא שלא התבשלו הקמח ומי פירות בתחילה יפה יש להחמיר שמא המלח ממש כמים אף שהוא מועט והשתנה. לכן כתב הביאור הלכה להקל בזה רק בדיעבד, ולענ"ד מדברי מרן הרב עובדיה משמע שגם הוא מסכים לזה שלכן כתב במסקנתו שהיתר זה נאמר רק בדיעבד, ולכן הוזקק כאן לצרף לספק ספיקא גם סברות שהשו"ע לא פסק כמותם כדי לבאר למה בכל זאת בדיעבד נקל ולא נחוש לדברי הריטב"א.
ג.
  1. הביטוי "תולדות מים" לקוח מהמשנה מסכת מכשירין פרק ו משנה ה:
  2. "תולדות למים היוצאין מן העין, מן האוזן, מן החוטם, מן הפה, מי רגלים". ובהמשך המשנה מבואר שם שדם אינו נחשב תולדת מים.
  3. כיון שהמשנה מפרידה בין דם למים כתב המאירי מסכת פסחים דף לט ע"ב:
  4. "שכל לחותו של אדם כגון רוקו וזיעתו (זיעה היא הוספה על המשנה) ומי רגליו ושאר הליחות המימיים, ולהוציא את הדם, מים גמורים הם להחמיץ, וכן בשאר בעלי חיים ואף על פי שהדבש והחלב נכללו במי פירות אין אלו מן הלחויות המימיים, שהרי החלב דם הוא מעקרו, והדבש מתילד מן המזון אלא שהטבע מכינו לשם ומכשירו למאכל".
  5. בנידון שלנו על המלח הביטוי "תולדות מים" מופיע אצל הטור בסי' תסב בדברו על השאלה אם מלח נחשב כמים (אף שהטור עצמו פסק שאינו כמים). ומדברי כבודו נראה שהבין שהסוברים שהוא תולדות מים מתכוונים בביטוי זה לתת טעם לכך שהוא כמים, ולומר שזה בגלל שהמלח הוא דבר המופרד מהמים, אך לפי האמור ממקור הביטוי הזה נראה שאין ביטוי זה מבאר את טעם הדבר אלא הוא הגדרה בעלמא שהמלח נכלל בדין מים, וכמו דאמרינן בעלמא 'אב ותולדה' שאין הכוונה שזה נולד מזה כפשוטו אלא שהתולדה היא כלולה באיסור האב אף שאינה מפורשת כמוהו. אם פירוש הביטוי תולדות מים היה דבר המופרד ממים אין סיבה שרוק וזיעה יקראו תולדות מים יותר מאשר דם.

  6. ובגוף טעם החומרה במלח כתב כבודו "דמאחר שתולדתו מהמים, שהיו "מי מלח", וכעת לא נשתנה במהותו ביסודו ממה שהיה, רק הוברר ונפרד ממקור תולדתו ונותר "מלח", ועדיין שמו עליו כמות שהיה כשהוא במקורו במים, לכן אין להקל בו כדי שלא ליתן תורת כל אחד בידו בדבר התלוי ברמת הבירור וההפרדה מהמים, א"נ שלא יבואו להקל במי מלח עצמם, וכדומה".
  7. כשקראתי את דבריו אלו בתחילה תמהתי, מדוע כבודו פותח בנימוק שנשאר שמו עליו שיכול לעמוד בפני עצמו, ולאחר מכן מסיים בנימוקים אחרים שיש כאן גזירות, שלכאורה הוא ענין וטעם אחר. ואחר העיון נראה לי שכבודו הרגיש בחולשת הטעם ששמו עליו כי מה זה כ"כ משנה לנו מה שמו, העיקר בנידון דידן היא תכונתו, שהרי מה שאנו באים לדון הוא מה המלח עושה, ולכן כתב להוסיף את הטעם של גזירות שמא לא הפריד את הדבר מספיק מהמים, או שמא יבוא להקל במי מלח, וכוונתו שבגלל ששמו עליו יותר שייך לגזור שמא בסופו של דבר יצא שישתמש בדבר שתכונתו כמים.


  8. אך הטעם הזה של גזירות לענ"ד קשה. הרי כבר הזכרתי שמצינו בדינים אחרים של טהרה (אהלות ח, ה. מקואות ז, א) שלכו"ע מלח דנו ממש כמים, ושם ברור שאינו מטעם גזירה. וכן מצינו בהלכות נטילת ידים בשו"ע סי' קס, י (על פי דעת רשב"ג במשנה ידים ב, ב וכפי שמשמע בזבחים כב ע"א) שנוטלים לידים "בכל דבר שתחלתו מן המים, כגון יבחושים אדומים או שומן דג". ולשון המשנה במקורה היא שהוא דבר שברייתו מן המים, ומשמע שלפעמים אכן די בכך שהוא נוצר מהמים, והתם ודאי לא שייך הענין שהוא כמים בגלל גזירות. וגם בנידון דידן הראשונים לא הזכירו בעצם הדין של מלח כל גזירה, וברור מדבריהם שהמלח הוא מדאורייתא כמים.

  9. ולגבי הטעם הראשון. הקביעה שחל שם מים על המלח בהיותו במים אינה מובנת לי, כשיש מים עם מלח הוא נקרא 'מי מלח' כי במציאות יש כאן מלח ומים, ומדוע נאמר שבזה כבר חל על המלח שם של מים ולא יפקע שם זה ברגע שנפרידם. ויותר היה מובן לי אם כבודו היה אומר שחל עליו שם מים בגלל שבטבע המלח נמצא בים, והים נקרא מים, אלא שזה למעשה הטעם שכתבתי במכתבים הקודמים (וכעין זה כתב ד"ר ליכט) שהוא כמים כי "המצאותו בטבע היא בדרך כלל כחומר המומס במים". ולענ"ד טעם זה יכול לעמוד בפני עצמו גם בלי גזירות, שאפשר שחז"ל מגדירים דבר שהמצאותו בטבע כמים כמים, ולמעשה הוא יכל להיות גם הטעם למה שיבחושים נחשבים כמים בהלכות טהרה.

  10. עכ"פ נראה לי שלמעשה יש לנו ה' טעמים להשוואת מלח למים:

  11. א.
  12. יש עליו שם של מים, או בלשון אחרת מקום גידולו הטבעי הוא מים.

  13. ב.
  14. המלח נעשה מן המים על ידי הפרדתו מהם.

  15. ג.
  16. יש לו תכונות של מים.

  17. ד.
  18. המלח נהפך למים כשהוא מומס בהם, ולכן דינו כמים.

  19. ה. יש לגזור אטו שאריות של מים או אטו מי ים.

  20. ועתה נראה מה כתוב בראשונים:

  21. 1.
  22. הטור בסימן תסב כתב בסברת האומרים שמלח הוא כמים "כי המלח מתולדת המים". דבריו יכולים להתפרש לפי כל טעם שתאמר כי כפי שכתבתי למעשה הוא לא מבאר בכך טעם, אלא רק קובע את ההתיחסות ההלכתית שמלח נכלל במים. גם אצל הר"ן האומר בדף יב ע"א מדפי הרי"ף "שמלחא הוא מים", זהו רק קביעת דין בלי טעם. הנוסח בחידושי הר"ן בדף לט ע"ב הוא "מלחא שהוא במים" (והפר"ח הביא את הנוסח "שמלחא הוא כמים), וגם זה יכול להתפרש רק כקביעה על איזה מלח, ולא כטעם, ולכן בדבריהם יש מקום לסברה שהטעם להחשיבו כמים הוא על סמך זה שהוא בטבע במי הים, וחל עליו שם מים, או שהמים נקראים מקום גידולו.

  23. 2.
  24. הריטב"א כותב: "מלח הנעשה מן המים הרי הוא כמים ואסור".
  25. וכן בספר אהל מועד שער הפסח דרך ד כתב:
  26. "ולמדנו מהאי דשרינן ותיקא שאין טבע המלח כטבע המים אף על פי שנעשה מן המים".
  27. נראה מדבריהם שטעם הסברה להחשיב את המלח כמים (לפי הריטב"א כן הוא למסקנה, ולפי האוהל מועד כהוו"א) היא שהוא נעשה מן המים מהמים, ומשמע שאין זה בגלל שחל עליו שם מים בהיותו בים כי הם באו לפרש יותר את הטעם, ואם זו כוונתם היו אומרים זאת להדיא, 'מלח הנלקח מהים שחל עליו שם מים', אלא נראה שהם אומרים שהוא כמים בגלל עצם זה שהוא חומר שנעשה ממים.

  28. ועוד נראה לי שכיון שלענין חימוץ הקובע צ"ל תכונות החומר, ותכונות החומר אינם עוברים על ידי שם בלבד, מסתבר שכוונת הריטב"א היא שכיון שהוא נעשה מהמים מסתבר שיש בו גם את תכונות החימוץ של המים, כך שלמעשה טעם זה כולל את הנימוקים השני והשלישי שכתבתי.
  29. עכ"פ גם אם כוונת הריטב"א רק לנימוק השני, מובן שחומרי ההתפחה נכללים בדין מלח שהרי גם הם ממש נעשים ממים.

  30. 3. עוד כתב הריטב"א "ויש אומרים שאפילו מלח הנחצב מן ההר גם הוא (ניסך) [ניתך] למים".
  31. ונראה כוונתו לומר טעם אחר, כדי שיכלל בזה גם מלח הנחצב מההר, והוא שחלות דין מים על מלח נובעת ממה שהוא ניתך ונמס ונהפך למים כשמכניסים אותו למים, וכוונת הריטב"א שגם מלח מההר ניתך ובגלל זה הוא נחשב למים, וכן יש לפרש את הלשון באורחות חיים (הלכות חמץ ומצה אות ס) בשם הרא"ה: "ומלח שנתך אותן מים ודאי מחמיצין, וכן מי הים". כנראה צ"ל 'שנתך אותו מים', וכוונתו שהמים גורמים לו להנמס ולהיות כמותם. גם לשון המאירי היא "ואף על פי שהמלח ניתך וחוזר למים, מ"מ מעט מלח בשיעור זה אינו מחמיץ במקום שאין מים". ולפי טעם זה נראה שכל חומר שניתך בתוך מים ייחשב למים גם כשלא עירבו בו מים. ואם כן יש להחמיר גם בסוכר וגם בחומר ההתפחה שגם הם ניתכים למים שייחשבו למים.

  32. ולענ"ד הטעם הפשוט שמחמירים במלח מן ההר הוא כלא פלוג וכגזירה (ובאמת בדיני טהרה מלח מן ההר לא ייחשב מים), ומסתבר שכך סוברים הטור והר"ן שהניחו שהמלח כמים בלא לנמק, ולא חילקו בין מלח של הרים למלח של ים, ולכן הפוסקים מקילים בסוכר.

  33. ועכ"פ רואים מהראשונים שאצל אף אחד מהם לא נמצא את הנימוק החמישי שבו מחזיק כבודו ששורש דינו של המלח הוא גזירות.

  34. לכאורה יש להקשות על טעם הריטב"א שהמלח כמים כי הוא נעשה ממים, שבמציאות לפי חכמי הטבע המלח נברא כך מששת ימי בראשית. מאז ומעולם הוא היה מינרל, וייחסו למים רק בכך שיש אפשרות לבודדו גם מהמים, ולכאורה אם הוא רק מופרד ממים אכתי קשה למה זה שהוא נלקח מהמים גורם שיקרא מים. ובפרט קשה שלדבריהם אין לו תכונות של מים ולכן מה אכפת לנו שהוא הופרד מהמים.
  35. אך יודעים דברי החזו"א שגדרי התורה נאמרים לפי חכמת המדע שהיתה בזמן התורה. ומצינו שבחז"ל מכנים יצירה מדבר גם מה שאינו מוגדר יצירה בלשון המדע אלא שזה נראה כיצירה, וכפי שכתבו האחרונים בענין יצירת הכינה, שכתב הרמב"ם בהל' שבת יא, ג שהיא מהזיעה, כשבמציאות ככל הנראה אינה נוצרת מהזיעה אך זה נראה כך, וכן י"ל לגבי יצירת היבחושין ושמן הדג הנ"ל. וכל שכן בנידון דידן שבודאי שייך להתייחס להפרדת המלח מהים כיצירת המלח מהים. ומה שבפועל אנו יודעים היום שאין לו תכונות מים אינו משנה את הדין, כפי שלגבי כינה אנו אומרים שדינה כנוצרת מן הזיעה למרות שהיא אינה נוצרת מזיעה. והנה לגבי דיני טהרה לכו"ע הוא כמים כנראה משום שבזה סגי שהוא נחשב כנוצר מהמים, אך לגבי דיני חימוץ יש מחלוקת, ונראה ששורש המחלוקת בכך שבפועל אין לו תכונה של מחמיץ כמים, ובנידון דידן אנו עוסקים בתכונת המים.

  36. עכ"פ נראה שלפי הריטב"א בודאי אין להחשיב את חומר ההתפחה כפנים חדשות ומהות אחרת. הריטב"א אומר לנו להדיא שההגדרה בנדון זה היא שמה שנעשה ממים הוא מים, וגם חומר זה נעשה ממים. ד"ר ליכט וכבודו מציינים את ההלכה של 'פנים חדשות באו לכאן', אך אפילו בהלכה זו של מאכלות אסורות אין זה פשוט בכל דבר שמשתנה מבחינה כימית לומר פנים חדשות באו לכאן, כמובא במשנה ברורה סי' רטז, ז שלמעשה אומרים להקל בזה רק בדיעבד כשיש שישים לבטלו, ובנידון דידן כתב ד"ר ליכט שעשרים אחוז מהחומר הם מים גמורים שהשתנו, כך שאינה כמות שבטלה בשישים. גם מרן הרב עובדיה (יחווה דעת ב, סב) משתמש בסברה זו של פנים חדשות רק כסניף נוסף להקל בדיעבד. וכל שכן בנידון דידן שמדובר על הגדרה אחרת, שעיקר מה שקובע לנו הוא השאלה אם יש לו טבע של דבר המחמץ כמים, ואיננו עוסקים בדין של איסור שנהפך להיתר, ולכן פשוט לי שבנידון דידן כשהוא נוצר ממים ותכונתו כמים הרי הוא כמים.

  37. גם נראה שבנידון דידן לא רק העשרים אחוז שהם חלק המים שבחומר ההתפחה נחשבים מים, אלא כולו נחשב מים כפי שיבחושים אדומים נחשבים כולם כמים ואינם חוצצים כי יצירתם מהמים.

  38. ועכ"פ למעשה נראה שלכל היותר נוכל לומר שיש מקום גם להסבר שדין מלח נובע מהשארות השם אצל חלק מהראשונים, אך אף אם הם הבינו כך אין ראיה שיחלקו לדינא על הריטב"א האומר שכל דבר הנעשה ממים דינו כמים, כידוע אין לעשות פלוגתא בדבר שלא נאמר כפלוגתא, ולכן יש לנו לומר שגם מה ששמו מים וגם מה שנוצר ממים ייחשב מים.

  39. ג. והנה לגבי החשש מחמת המים המתפרקים בעיסה, כבודו כתב שאין לחוש לזה, ק"ו ממים שניתנו ביין קודם הלישה, שהתיר מרן הש"ע להדיא, אף שבודאי מתפרקים המים בעיסה, דמזה חזינן שהעיקר הוא שלא נתן בעצמו מים אפילו מעט.
  40. אך לשון השו"ע (תסב, ג) בטעם ההיתר של המים שניתנו ביין "הואיל וכבר נתבטלו המים ביין", ומלשון זו מתבאר שטעם הקולא במים האלו הוא הביטול, ולא רק זה שלא נתן בעצמו מים, והשתא בנידון דידן לא שייך ביטול אם החומר כולו נחשב למים, דבמה יתבטל, ובלאו הכי לא שייך ביטול כי אין כאן שישים לבטלם, וכפי שאף אחד לא יקל אם הכניס 20 אחוז מים ליין, כן לא שייך הכא להתיר.
  41. אך העיקר בזה הוא שאינני מנמק את האיסור בעצם זה שנוצרים מים, כבר כתבתי בספרי ובמאמרים האחרונים שאכן אני רואה מקום לסברה שהכנסת מים נאסרה רק כשהם עמדו בפני עצמם, אלא שלדעתי הפירוק הזה מלמדנו שחומר זה עושה את פעולת המים, ועל כן מובן שהעובדה שהוא נעשה ממים, גורמת שייחשב מים אף על פי שהוא השתנה מבחינה כימית. ולמעשה זה מה שמבאר לנו למה באמת אין לומר בענין זה 'פנים חדשות באו לכאן', דאיך נאמר פנים חדשות באו לכאן כאשר נשארת בו תכונת פעולת המים?
  42. ובאמת גם כבודו במכתבים הקודמים כבר עמד בזה וכתב להדיא שאם הוא עושה את פעולת המים שפיר יש לאסור, אלא שבמכתב הקודם טען כבודו שמדברי חכמי הטבע יש להסיק שאינו עושה פעולת מים, ואני חזרתי וביררתי את משנתי שהוא כן עושה את פעולת המים, וכל חכמי הטבע מודים בכך, והראיה לכך היא עצם העובדה שהוא יוצר המים, וגם ד"ר ליכט העיר בזה במכתבו השני לכבודו, דאין לנו לחפש את עקבות המים שלא התיבשו, אלא יש לנו להסתכל על זה שהביקרובנטים יוצרים מים, דבודאי שזה מלמדנו יש בו תכונות של מים, ולכן לענ"ד השתא לא נשאר שום טעם להקל.
  43. כל הנימוקים של כבודו להקל יכולים להאמר רק כאשר מבודדים את הטעמים, ודנים על מה שחומר זה נוצר ממים בפני עצמו, ועל מה שהוא יוצר מים בפני עצמו, אך לענ"ד יש להתייחס לשני הדברים ביחד, כלומר זה שהוא יוצר מים מוכיח שיש לנו לאוסרו בגלל שהוא נעשה ממים. וזו הסיבה שאני אומר שמה שמצינו מחלוקת בראשונים על מלח, לא מלמד שיחלקו גם בחומר זה. המחלוקת על מלח היא בגל שהוא אינו יוצר מים ואין לו תכונת מים, אך חומר זה שיוצר מים בודאי שיש לו תכונת מים.


  44. ד. עתה אתייחס למה שכתב כבודו במכתבים לד"ר ליכט, ואף שבעצם הדברים כבר כלולים במה שכתבתי לעיל, הוספתי בחזרות אלו עוד כמה הבהרות.
  45. כבודו כותב שהצד להשוות חומר זה למלח ולמים הוא רק אליבא דהמפרשים שהבעיה במלח היא שהוא תולדות המים, ולפי הראשונים שביארו שהוא משום מליח כרותח או משום מי פירות בעיסה של מים, לא מתחיל הדיון. אך לענ"ד יש להעיר שהראשונים שאמרו מליח כרותח לא אמרו זאת כטעם לאיסור של חיטה שהתלחלחה ממלח, אלא כטעם לאסור לתת מלח בלישת המצה, ואין כל סבה לומר שמי שאומר כך אינו סובר גם שמלח הוא כמים. ולגבי הסוברים שמלח הוא כמי פירות, השו"ע בסי' תסב אוסר חיטה שנלחלחה במלח ומוכח שהוא לא פסק כמותם, וכפי שמתבאר בב"י הנ"ל. ועוד שכבר ביארתי שגם הראשונים שהיקלו במלח שהוא כמי פירות נראה שיודו להחמיר בנידון דידן, כי מסתבר מאוד שהיקלו בזה בגלל שלפי האמת למלח אין תכונות מים, מה שאין כן בנידון דידן שחומר זה לא רק נעשה ממים אלא יש בו גם תכונה של מים שנשארה, ובודאי שהוא עושה גם פעולת מים שהרי הוא יוצר מים.

  46. גם מה שכתב כבודו שגם לפי האוסרים הוא רק ענין של לכתחילה ומגדר מילתא לענ"ד אינו מדויק, כי לגבי חיטה שהתלחלחה במלח האיסור אינו רק לכתחילה, וכשהריטב"א והר"ן דנים אם נאמר מלח כמים גם לגבי ותיקא הם יוצאים מנקודת ההנחה הפשוטה שמלח הוא ממש כמים לכתחילה ובדיעבד, רק לגבי הותיקא שהוא מועט המעורב שמן כתב הר"ן להקל, והריטב"א לאסור, ואצל הריטב"א אינו רק ענין של לכתחילה, וכבר הזכרתי שבדיני טהרה המלח הוא ממש כמים, ועל זה מתבססים המשוים מלח למים, לכן לענ"ד לא שייך לומר שענין ההשואה למים היא רק ענין של גזירה.
  47. ו. כבודו כותב שמתחילה היה נראה לבאר טעם מה שמלח הוא תולדת מים באחד משני אופנים.
  48. א. דמאחר שתולדתו מהמים, א"כ מסתמא שתכונת החימוץ שיש במים קלוטה בו ג"כ, ובכוחה להשפיע לחימוץ, דאל"כ מה הריעותא שיש במלח לגבי חימוץ.
  49. ב. דמאחר שתולדתו מהמים, שהיו "מי מלח", וכעת לא נשתנה במהותו ביסודו ממה שהיה, רק הוברר ונפרד ממקור תולדתו ונותר "מלח", ועדיין שמו עליו כמות שהיה כשהוא במקורו במים, לכן אין להקל בו כדי שלא ליתן תורת כל אחד בידו בדבר התלוי ברמת הבירור וההפרדה מהמים, א"נ שלא יבואו להקל במי מלח עצמם, וכדומה.
  50. ועל פי זה כתב שגם אחר החידוש שבחומרת המלח, לא נתחדש סתם כלל 'עקר', שדבר שהוא מתולדות המים אסור משום חימוץ, אלא יש להתבונן מה מהטעמים האלו שייך, ולמאחר שמההתכתבות עם ד"ר ליכט הסיק שאין במלח תכונת חימוץ, לכן העלה שהטעם השני הוא העיקר, ושוב טען שענין זה שמה ששמו עליו גורם לגזירות לא שייך בחומר ההתפחה, ולכן העלה להקל.

  51. אך לענ"ד כלל זה שדבר הנעשה ממים הוא כמים אינו כלל 'עקר' אלא דבר הגיוני מאוד, שאם הדבר נעשה ממים מסתבר שדינו כמים וגם מסתבר שיש בו יכולת לפעול כמים, ואף שחכמי הטבע אומרים שלמלח אין יכולת לפעול כמים, אכתי יש לחוש לזה כיון שלא בוחנים כל דבר רק על פי הנראה בחכמת הטבע בימינו, אלא על פי קביעות של חז"ל. מה גם שאפשר שחז"ל קבעו שהוא כמים בגלל עצם יצירתו מהמים גם בלי שנצטרך לבחון מה פעולתו, וכפי שהראיתי לעיל מהלכות טהרה ונטילת ידים.

  52. ומה שכתב כבודו שהטעם של שמו עליו לא יועיל בחומר ההתפחה שהוא פנים חדשות, זה היה נכון אם היה לנו אך ורק את הטעם של השם, אך לענ"ד נראה שהטעם העיקרי הוא שהיווצרותו מהמים גורמת להניח שהוא עושה את פעולת המים, וזה בודאי שייך גם בחומר זה שהרי הוא יוצר מים, ואדרבה טעם זה יותר נכון בנידון דידן מאשר במלח כי לפי חכמי הטבע חומר ההתפחה עושה את פעולת המים.

  53. מה שכתב כבודו "ולו יהי בספק אם זהו טעם האיסור, הא קי"ל כל דבדיעבד שרי, ספיקו בלכתחילה להקל". לא ברור לי אם יש כלל מוסכם כזה (ואשמח לראות מה מקורו), אך לפי האמור בנידון דידן אין זה רק ספק שאולי הוא כמו מלח שמותר בדיעבד, כי יש צד נכבד לומר שהוא יותר גרוע ממלח ואסור אף בדיעבד כיון שתכונתו כמים, וכדמוכח ממה שהוא יוצר מים. במלח מקילים בדיעבד בגלל הנימוק שנשתנתה צורתו, וכמפורש בדברי הר"ן, ואפשר שהכוונה גם לכך שהשתנתה תכונתו, ובאמת לפי חכמי הטבע אין לו תכונת מים, אך חומר זה חמור יותר שיש בו תכונת מים, ולכן יש צד נכבד לאוסרו גם בדיעבד.
  54. כל שכן שיש כאן טעמים נוספים להחמיר ואיכא חשש כרת מצד החשש מעצם ההתפחה כפי שכתבתי לעיל בסעיף א, ולכן אינו רק בגדר של ספק בלכתחילה.


  55. לסיכום:
  56. מסתבר שהטעם לפסק השו"ע בסי' תסב, ז שמלח הוא כמים הוא שהמלח נעשה ממים, וכלשון הריטב"א. הסיבה לכך שאנו מתחשבים במקור שממנו נעשה החומר היא הסברה שמה שנעשה ממים מסתמא נשאר בו תכונת מים, או שעכ"פ עצם היצירה מהמים אוסרת כפי שמצינו בהלכות טהרה.

  57. לפי זה חומר ההתפחה ייחשב למים כיון שהוא נעשה ממים וגם נשאר בו תכונת מים. למעשה הוא אף חמור ממלח כיון שבניגוד למלח נשאר בו תכונת מים, ולכן גם כשהוא בתערובת עם שמן כבנידון העוגיות יש להחמיר, ולא רק לכתחילה אלא אף בדיעבד.


  58. בברכה רבה

  59. עידוא אלבה
 
#18
לכבוד הרב ללוש שליט"א
התחדשו לי עתה עוד הבנות בענין וכן הוספתי להתכתב בענין עם ד"ר ליכט.
להלן אביא את דבריו בתחילה כשאני מסכם גם מה שכתב לכבודו בזה.
וכמו כן אסדר שוב את דברי עם סיכום קצר בסוף הדברים.
ד"ר אליהו ליכט כתב כמה הבהרות והערות על דברי הרב ללוש, וגם הוסיף סברות על הדיון ההלכתי, וגם אני הוספתי להתכתב עמו. אביא כאן את תמצית דבריו עם כותרות שלי ותגובה קצרה שלי לביאור ההלכתי שכתב:

  • [לגבי הסברה שהועלתה בביאור דין מי פירות אין מחמיצים שהוא משום שהגז נוצר רק ממי הפירות ולא מהקמח. ע.א] במי פירות "רגילים" תהליך ההפיכה של עמילן הקמח לפחמן דו חמצני ואלכוהול מעוכב. דבר זה אינו נובע מעיכוב תהליך הפירוק לסוכרים כי אמנם החומציות משתקת גם את האנזימים המפרקים את העמילן לסוכר, אך מאידך היא עצמה גורמת לאותו פירוק, בלי עזרת האנזימים (גם בקמח קלוי לגמרי עם מי פירות חומציים מעוקרים בחום, שאין באלה שום אנזים "חי", יחול פירוק הדרגתי של עמילן הקמח לסוכר – בגלל עצם החומציות), אלא שמכל מקום מי הפירות "משתקים" את פעולת השמרים, ועל ידי זה הם מעכבים את התהליך מתחילתו. על כן במדה שיש התפחה - היא גם תוצאה של פעולת שמרים על עמילן הקמח; אם כי נכון שכשיש במי הפירות עצמם סוכרים - אותם השמרים פועלים גם על סוכרי מי הפירות.
  • אם כן ההשערה שבתסיסת עיסת מי פירות חומציים אין בכלל שחרור גז מהעמילן של הקמח – בודאי אינה נכונה, משום שיש בעיסה כזו גם סוכרים שהתפרקו מעמילן הקמח כנ"ל. מה שיתכן – שחז"ל קבעו שמי פירות אינם מחמיצין כי רוב התסיסה של עיסת מי פירות היא של סוכרי מי הפירות, שכמותם בעיסה עולה בהרבה על אלה שנוצרו מפירוק הקמח.
  • אך החיסרון הגדול של עיקר ההשערה זו שדין "מי פירות אינם מחמיצין" קשור לחומציות הפירות ה"רגילים" הוא שבכלל "מי פירות" כלולים גם ביצים וחלב ופירות לא חומציים כמלפפונים ותפוחי אדמה, ובהם אין את העיכוב הנ"ל.

  • מכל מקום אין הכרח להצמד להסבר שדרך לחמץ בהם עיסות כי יש גם אפשרות אחרת להסביר את כל הענין – והיא מתיישבת יפה מאד עם לשון הרמב"ם שנראה ממנה שהטעם שמ"פ אין מחמיצין דומה לטעם של הא דקי"ל שאורז אינו מחמיץ, ובזה אפשר לומר שבאמת כל מי הפירות שוים, שבכולם לעיסה המוחמצת אין את כל המעלות של עיסת קמח-מים מוחמצת.
  • ובטעם דעת ר"ת והרמב"ם מי פירות עם מים כן מחמיצין ואף ממהרים להחמיץ. נלע"ד פשוט, שכשר"ת מעמיד את "עיסה שנילושה ביין ושמן ודבש" בכגון שיש בה גם מים – אין זו סתם אוקימתא דחוקה כדי ליישב את הקושיות, אלא פירוש "לגיטימי" אחר למלים "עיסה שנילושה ביין" וכו'. ההבנה הראשונה היתה שמדובר בעיסה שהנוזל שעשה בה את הקמח לעיסה הוא יין או שמן וכו' במקום מים. ואילו ההבנה של ר"ת היא שמדובר כאן על עיסה רגילה של קמח-מים שהוסיפו לה גם יין או שמן וכו' – כמקובל ברוב מיני המאפה המתוקים בימינו. ובזה די פשוט להבין בעקרון שתוספת "קטנה" של מי הפירות למים לא תפקיע ממנה את שם החמץ לכשתחמיץ. ומאחר שקשה לקבוע מהו הגבול בין מי פירות "מועטים" ל"מרובים", וברור שהדבר אינו שוה בכל הפירות – לכן קבעו חכמים משום "לא פלוג" שכל עיסה המכילה גם מים וגם מי פירות מחמיצה, ואפילו בכה"ג שאחוז המים קטן והוא בתוך תחום הבדלי ההרכב הטבעיים שבמי הפירות כמו שהם (זנים שונים, כמויות מים שונות בהשקאה שבמהלך הגידול או אפילו סמוך לקטיף, וכו').


ואנסה לחדד את ההבחנה בין התפחה "חיצונית" ל"פנימית" כפי שהענין נראה לענ"ד: התפחה "פנימית" היא תהליך שבלי הקמח הוא לא יתרחש כלל, והתפחה "חיצונית" היא תהליך שהוא עצמו אינו תלוי כלל בקמח. לדוגמה: אם יכניסו אבקת אפיה רגילה לכוס מים נקי לגמרי מקמח – יתרחש בדיוק אותו תהליך המתרחש ע"י אבקת האפיה בתוך עיסה, אלא שבעיסה תהיה לה גם תוצאת לואי של התפחת העיסה. אפשר גם ללכת יותר רחוק: גם המים עצמם מתפיחים תוך כדי אפיה ע"י הפיכתם לאדים בגלל החום, ומכאן חללי האויר הקטנים הקיימים אף במצה כשרה למהדרין (בין במצות "רקיקין" ובין במצות הרכות הנהוגות אצל חלק מעדות המזרח. אפשר לטעון שזה אינו "חימוץ" כי אי אפשר בלעדיו, אבל אפשר גם להסביר זאת בכך שזו "התפחה חיצונית", כי המים רותחים בתנאי האפיה גם בלי שום קשר לעיסה. וכן ידוע לי שבד"ץ העדה החרדית אינו מתייחס לחיטה תפוחה ("שלוה") כאל חמץ ממש, אם כי שם יש גם שיקול נוסף – שהגרעינים מגיעים לכ-200 מעלות ונעשים "קלויים" עוד לפני שהם תופחים). בדברים אלו אינני קובע אם על המתיר או על האוסר להביא ראיה, רציתי רק להבהיר במה מדובר.



[תגובה שלי. ע.א:

א. מה שכתב כבודו שי"ל שבכל המי פירות לעיסה המוחמצת אין את כל המעלות של עיסת קמח-מים מוחמצת. אכתי לא ברור לי, שבסופו של דבר לא ברור איזה מעלות בהחמצה חסרות בעיסה קמח ומי מלפפון?

ב. כבודו כתב שלפי ביאורו של ר"ת מובן מדוע תוספת קטנה של מי פירות לא תפקיע את שם החמץ. אך לענ"ד יש להעיר דהלא לפי ר"ת היא כן מפקיעה את איסור הכרת (וי"א גם את האיסור דאורייתא). אם ענין מי פירות לא מחמיצין הוא בגלל השפעה מעשית שההחמצה הזו יותר גרועה, אכתי צ"ע מדוע יש כאן הגדרה מדאורייתא של גריעות בחימוץ הזה, הלא הוא נראה כמו כל חימוץ במים.

ג. ובענין ההתפתחה החיצונית, כבודו מבאר דבמצה רגילה י"ל שלא מתחשבים בתפיחה הנעשית מרתיחת המים, כי היא אינה מהעיסה (נראה שכוונת כבודו לומר מהקמח), אך לענ"ד יש להעיר שתפיחה זו היא גם מהעיסה שהרי יש מים גם בקמח. לכן לענ"ד יותר נראה לומר שלא מתחשבים בזה משום שתפיחה זו אינה נעשית בדבר שיש בו חמיצות, וממילא מובן שכאשר מכניסים אבקת אפיה שהיא יוצרת את אותו גז חמוץ שיש בהחמצה רגילה, והוא התפיח את העיסה יש סברה גדולה לומר שזה הוי חימוץ שהתרבה מבמילה "מחמצת", לאתויי חימוץ מחמת דבר אחר].

  • [בענין מה שכתב הרב ללוש שחומר ההתפחה "מקורו ממרכיבים שברובם אין מקורם מן המים, ורק לפי שעה מביאים אותם במים ע"מ לסייע בהרכבתם". ע.א].
  • בתרכובת אמוניום קרבונט או אמוניום ביקרבונט יוני האמוניום מכילים מימן שנקלט מהמים ויוני הקרבונט מכילים חמצן שנקלט מהמים, כלומר - תהליך היצירה של החומר כולל גם התרכבות של ממש עם המים, ולא רק נוכחות של המים בזמן התהליך. מבחינה כמותית – התרומה של המים לחומר החדש היא בסביבת 20%, כלומר: מ-100 גרם פחמן-דו-חמצני ואמוניה מתקבלים כ-125 גרם חומר-התפחה משום שגם המים נכנסו לתרכובת. זהו המצב (עם שינויים קטנים באחוזים) בין בקרבונט ובין בביקרבונט, בין באמוניום ובין בסודיום.
  • לגבי סודיום קרבונט או סודיום ביקרבונט (תהליך סולוויי) חוץ מהמים הנ"ל, אחד המרכיבים העקריים הוא מלח בישול (נתרן כלורי), שמקורו עלול להיות ממים.
  • בניגוד לזה מלח המצוי במי ים או במרבצי מלח יבשתיים הוא כמו שהוא "מששת ימי בראשית". אם כי אפשר מבחינה טכנית לייצר את אותו מלח ע"י ניטרול הדדי של חומצת מלח וסודה קאוסטית.
  • [לגבי הסברה שהעלה הרב ללוש בדבריו בגליון כח עמ' פג שהמלח נחשב מים בגלל שבזמן חז"ל הוא לא היה יבש כבימינו. ע.א]. אינני יודע לאילו דרגות יובש הגיע המלח בזמן חז"ל, אבל מסתמא שיטת הפקת מלח ממי ים ע"י בריכות אידוי היתה ידועה להם (ראה פירש"י ורד"ק בספר יהושע י"א על "משרפות מים"), ובשיטה זו ניתן לקבל בלא קושי מלח הנראה כיבש לגמרי.
  • אם נאמר שחז"ל קבעו שהמלח דינו כמים לענין חימוץ בגלל החשש שמא הוא אינו מיובש לגמרי ומכיל עדיין שאריות מים - א"כ יש לחוש לכך בכל חומר שהיה פעם במים ויובש, ומי שמנו שרים ושופטים לומר שאנחנו לא צריכים לחשוש כי יש לנו אמצעי ייבוש ובדיקת שאריות מים משוכללים יותר, אחרי שחז"ל קבעו את הדבר כגזירה.
  • אך אם אמנם החשש של חז"ל היה שאריות מים בלתי מורגשות לחושים - מדוע לא נחוש למים המשתחררים בוודאות בתהליך פעולת ההתפחה של הקרבונטים.
  • [לגבי הסברה שהעלה הרב ללוש שהמים שנוצרים מהחומר אינם דומים בפעולתם למים רגילים שמוסיפים לעיסה. ע.א] כמות המים המתפרקים בתוך עיסה עם החומר הנדון היא בסדר גודל של כפית מים לבצק של 10 ק"ג, והשפעתה היא בדיוק כמו השפעת הוספת כפית מי ברז ל-10 ק"ג עיסה.


ולהלן אביא את תמצית תשובתי.




ונראה כוונתו לומר כאן טעם אחר, כדי שיכלל בזה גם מלח הנחצב מההר למרות שאין מקורו מהמים, והוא שחלות דין מים על מלח נובעת ממה שהוא ניתך ונמס ונהפך למים כשמכניסים אותו למים, וכוונת הריטב"א שגם מלח מההר ניתך ובגלל זה הוא נחשב למים.


ובאורחות חיים (הלכות חמץ ומצה אות ס) בשם הרא"ה כתב: "ומלח שנתך אותן מים ודאי מחמיצין, וכן מי הים". כנראה צ"ל 'שנתך אותו מים', וכוונתו שהמים גורמים לו להנמס ולהיות כמותם. גם לשון המאירי היא "ואף על פי שהמלח ניתך וחוזר למים, מ"מ מעט מלח בשיעור זה אינו מחמיץ במקום שאין מים" (וכעין זה כתב גם בדף מב ע"א לגבי המלח שבזיתום[7]). ואת דבריהם אפשר לפרש כעין דברי השלטי גבורים שהמלח הוא מים בגלל שמקורו מהמים, וכשהוא ניתן במים חוזר להיות כמקורו. והנה לפי דברי הריטב"א שכתב להחמיר במלח הרים בגלל שהוא ניתך למים משמע שגם סוכר ייחשב למים, אך לפי מה שביארתי בדברי הרא"ה, המאירי והשלטי גבורים נראה שלא נחמיר בהתכה בעלמא אם אין מקורו מהמים.


והטעם הפשוט שמחמירים במלח מן ההר הוא כלא פלוג וכגזירה (ובאמת בדיני טהרה מלח מן ההר לא ייחשב מים), ומסתבר שכך סוברים גם הטור והר"ן על הרי"ף שהניחו שהמלח כמים בלא לנמק, ובלא לחלק בין מלח של הרים למלח של ים, ולכן הפוסקים היום מקילים בסוכר.


לענ"ד העיקר בזה הוא שהאיסור אינו נובע רק מעצם פעולת המים שנוצרים בעיסה על העיסה, וכבר כתבתי בספרי ובמאמרים האחרונים שאכן יש מקום לסברה שהכנסת מים לעיסה נאסרה רק כשהם עמדו בפני עצמם (אף שכאמור אין לזה ראיה מדין הביטול ביין). אלא שמכל מקום, אין כל ספק שהפירוק הזה מלמדנו שבחומר זה נשארו תכונות המים מהם הוא נעשה, ועל כן מובן מסברה שהעובדה שהוא נעשה ממים, גורמת שייחשב מים עוד לפני הכנסתו לעיסה אף על פי שהוא השתנה מבחינה כימית. יצירת המים היא שמבארת לנו למה אין לומר בענין זה 'פנים חדשות באו לכאן', דאיך נאמר פנים חדשות באו לכאן כאשר אנו רואים ממה שהוא יוצר מים שנשארה בו תכונת המים?

למעשה סברה זו של פנים חדשות שייכת גם במלח, שהופרד מהמים כפנים חדשות כפי שמשמע מלשון השלטי גבורים, ובכל זאת כשחוזר להיות מים בתוך העיסה אין אומרים בזה פנים חדשות. וכ"כ בשו"ת בצל החכמה חלק ב סימן כז כשדן בכך שהמלח לא לגמרי חוזר להיות מים:

"ואין לומר דדוקא הגלידו ונימוחו חזרו לטומאתן הישנה, לפי שבתחילה כשנטמאו היו מים וגם אחר שנימח הגליד חזרו להיות מים כשהיו, משא"כ מלח שנימח לא חזר להיות כאשר היה בתחילה ועדיין פנים חדשות לפנינו, על כן אינם חוזרים לטומאתם הישנה, זה אינו שהרי לא בפעם אחת נהפכו המים להיות מלח אלא שהמים נתעבו לאט לאט עד שלבסוף נעשו מלח, ולפני שנתיבשו ונעשו מלח לגמרי והיו עדיין משקה טופח לא פרחה טומאה מהם".

  • לענ"ד כל הנימוקים של כבודו להקל יכולים היו להאמר רק כאשר מבודדים את הטעמים, ודנים על מה שחומר זה נוצר ממים בפני עצמו, ועל מה שהוא יוצר מים בפני עצמו, כלומר שלענין זה תוכל בדוחק לומר שליצירה של החומר מהמים אין משמעות כי הוא בגדר באו בו פנים חדשות יותר מאשר במלח, ובאשר למה שהוא יוצר מים אין משמעות כי לא הכנסתי לעיסה מים העומדים בפני עצמם, אך לענ"ד יש להתייחס לשני הדברים ביחד, כלומר זה שהוא יוצר מים מוכיח שיש לנו לאוסרו בגלל שהוא נעשה ממים, ולא שייך בזה היתר מחמת פנים חדשות, גם משום האחוז הגבוה וגם משום שבנידון דין לא מסתכלים על נין זה אלא על השארות הטבע.

  • וזו הסיבה שאני אומר שמה שמצינו מחלוקת בראשונים על מלח, לא מלמד שיחלקו גם בחומר זה. לענ"ד אדרבה מסתבר מאוד שהמחלוקת על המלח בראשונים היא בגלל שלפי האמת מלח אינו יוצר מים ואין לו תכונת מים, אך חומר זה שיוצר מים בודאי שיש לו תכונת מים, ולכן גם המקילים במלח יודו שיש להחשיב לפחות את העשרים אחוז ממנו ממש כמים.

  • אין כאן ספק לקולא.
  • כתב כבודו "ולו יהי בספק אם זהו טעם האיסור, הא קי"ל כל דבדיעבד שרי, ספיקו בלכתחילה להקל". לא ברור לי אם יש כלל מוסכם כזה (ואשמח לראות מה מקורו), אך לפי האמור בנידון דידן אין זה רק ספק שאולי הוא כמו מלח שב'ותיקא', ושם הוא מותר עכ"פ בדיעבד, כי בודאי כאן יש צד נכבד וסברה רבה לומר שהוא יותר גרוע ממלח ואסור אף בדיעבד כיון שתכונתו כמים נשארה, וכדמוכח ממה שהוא יוצר מים. במלח מקילים בדיעבד בגלל הנימוק שנשתנתה צורתו, וכמפורש בדברי הר"ן, ואפשר שהכוונה גם לכך שהשתנתה תכונתו, וכך נראה מלשון הר"ן שאין לו כח עם שמן דהיינו שר"ן מניח שכשהוא לבדו יש למלח כח כמים, אבל בגלל שינוי הצורה שלו אין לו כח לפעול כשהוא עם השמן, וזו גם כונת המאירי והריטב"א בתירוצו השני שכתב שהוא מעט, וכמדכוח ממה שכתב המאירי בדף מב. ובאמת לפי חכמי הטבע אין למלח כלל תכונת מים, אך חומר זה חמור יותר שיש בו תכונת מים, ולכן בודאי יש צד נכבד לאוסרו גם בדיעבד.
  • כל שכן שיש כאן טעמים נוספים להחמיר ואיכא חשש כרת מצד החשש מעצם ההתפחה כפי שכתבתי לעיל בסעיף א, ולכן אינו רק בגדר של ספק בלכתחילה.


  • לסיכום יש לנו שני טעמים חזקים לאסור את חומר ההתפחה:
  • החשש שההתפחה היא חימוץ של כרת. כיון שלפי הרמב"ם והשו"ע כל מי פירות נכללו בדין מי פירות אין מחמיצין, ויש מי פירות שעושים החמצה רגילה מוכח שאין הדבר נובע מכך שפעולתן על התפחת העיסה חיצונית, ואין כל הוכחה לכך שהתפחה חיצונית הנעשית על ידי גז חמוץ כפי שעושים חומר ההתפחה אינה בגדר התפחה.
  • החשש שחומר ההתפחה הוא כמים. מסברה ומלשון הראשונים עולה שהטעם למה שפסק השו"ע בסי' תסב, ז שמלח הוא כמים הוא משום שהמלח נעשה ממים, וחוזר להיות מים, ולכן הניחו הראשונים שיש בו תכונת מים ולא יועיל מה שהשתנה באמצע צורה להחשב כפנים חדשות. ואין דין זה קשור לגזירות, אלא הוא נחשב מים מדאורייתא. לפי זה גם חומר ההתפחה ייחשב למים כיון שהוא נעשה ממים וחוזר להיות מים. ולמעשה הוא אף חמור ממלח כיון שבניגוד למלח במציאות נשאר בו תכונת מים, כפי שרואים ממה שהוא יוצר מים, ולכן אף שבמלח בתערובת עם שמן היקלו בדיעבד, בנידון דידן יש להחמיר אף בדיעבד.
  • בדעת מרן הרב עובדיה:
  • לגבי הטעם הראשון מרן הרב עובדיה לא חשש לזה, אך לפי המבואר לא מסרו לו את כל הנתונים הנכונים על החמצת פי פירות. לכן קשה לדעת מה היה אומר אילו היה יודע אותם.
  • לגבי הטעם השני מרן הרב עובדיה לא ידע כלל שחומר זה נעשה ממים, ולכן אין כל ראיה מדבריו להקל גם אחרי ידיעה זו. לענ"ד מסתבר שאילו ידע זו המציאות היה אוסר אף בדיעבד.


  • בברכה רבה
  • עידוא אלבה





[1] בדין מקוה שכולו משלג יש מחלוקת האם מותר לטבול בו כשהוא שלג או שההיתר הוא רק כשרוסק, כמבואר בב"י ובש"ך שם ביו"ד סי' רא, ונלענ"ד שלפי מי שמצריך ריסוק אין אפשרות לדון במלח בלי תוספת מים כשהוא מרוסק ונהפך לנוזל כי במציאות אין אפשרות לרסק מלח להופכו לנוזל בלי מים. וראיתי שבאו"ח תס, יב פסק השו"ע: "השלג, והברד, והכפור, והגליד והמלח אם ריסקן עד שנעשו מים, נוטלין מהם וטובלין בהם". וכתב שם המשנה ברורה אות נז "לאו בכל גווני מותר במלח דלנטילה בכלי על ידיו הלא פסל המחבר לעיל בסעיף ט' אף במים מלוחים ורק בטבילה בתוכן מותר כשיש בהן כשיעור מקוה, ומשום דגם לטבילת הגוף כשרין ומפני דכל אלו שנוים יחד לענין מקוה כללן גם כאן אף דאינם שוים בדינם לגמרי". ולכאורה משמע מזה שאפשר לטבול גם במלח מרוסק בלי מים בנוזל שוהא יוצר, אך לפי האמור הכוונה היא רק להיכא ששם מלח בתוך מים להשלים לארבעים סאה, כי מלח אינו יכול להיות מרוסק אלא במים.






[3] בשיטה מקובצת בזבחים שם הקשה על מה שאמרו שמטבילים ביבחושין בעיניהו ולא רק משלימים בהם משום שתחילתו מן המים "וא"ת והלא שלג וברד משלימין למקוה אבל בעיניינהו לא. וי"ל דשלג וברד אין תחילתו מן המים הילכך לא מהני בהו בעיניהו". עולה מדבריו ששלג וברד גרעי מיבחושין, כי הם לא התחילו מן המים, ובסברה קשה לומר כך (מהרש"ם ח"א סי ר כתב בביאור דבריו שיש שלג הנופל מהעננים ולא היה מים, משמע שהבין שתחילתו מן המים היינו נוצר עתה מהמים, ולענ"ד כוונת השטמ"ק שבששת ימי בראשית הוא לא נוצר מהמים). אך לענ"ד קושיה זו גופא מוכיחה או שהם שוים כי גם בשלג יכול לטבול בעיניהו כפי שפסק השו"ע ביו"ד. או שגם ביבחושין יכול לטבול רק כשירוסקו כמו שכתב הרמ"א באו"ח סי' קס, י (אם כי לא ברור לי אם במציאות אפשר להפול את היבחושין לנוזל), ואין הבדל בין שלג ליבחושין.



[4] כבודו כותב שענין זה נובע ממה שחל שם מים על המלח בהיותו במים. ואינו מובן לי, כשיש מים עם מלח הוא נקרא 'מי מלח' כי במציאות יש כאן מלח ומים, ומדוע נאמר שבזה כבר חל על המלח שם של מים. ויותר היה מובן אם כבודו היה אומר שחל עליו שם מים בגלל שבטבע המלח נמצא בים, והים נקרא מים, אלא שזה למעשה הטעם שכתבתי במכתבים הקודמים ש"המצאותו בטבע היא בדרך כלל כחומר המומס במים".



[5] לפי הריטב"א כן הוא למסקנה, ולפי האוהל מועד הדברים נאמרים כהוו"א.



[6] לא מדובר כאן על זה שהוא נימוח בבישול, כי הרמ"א מפנה למרדכי בשבת המדבר על כך שהמלח שלנו מבושל, והיינו כבר בשעת הייצור, ומכוח שכוונתו לבישול שבזמן הייצור.



[7] "ושמא התכת מלח שלא בקמח ודרך לישה אינה מחמצת אף במלח מרובה שהרי אף בקמח אינו מחמיץ בשיעור מועט כמו שפירשנו בותיקא ומרובה בשעורים כמעט בקמח". כלומר איננו מסתכלים כאן רק על מועט ומרובה, אלא שבגלל שבסופו של דבר מלח אינו ממש מים מקילים בו בקמח לענין לישה, ובשעורים אפילו בכמות מרובה.


 
#19
ב"ה
שלום וברכה.
הנני להתנצל שאני הרבה זמן לא רואה זמן להתיישב לקרא את דברי כבודו מחמת האריכות שכנראה נובעת מיסודיותו, וביותר מחמת שכבודו כותב שהם מהלכים חדשים, ואינם מו"מ על גבי הנימוקים הקודמים שאנו כבר מכירים.
ולכן, מאחר שאפשר לומר שאת החששות הקודמות שהעלה כבודו סיימנו ללבן פחות או יותר, והגענו להבנה של הצדדים ומיצוי העניין, העדפתי להניח העניין בשלב זה עד שנהיה מעט סמוכים לחודש ניסן בשנת התש"פ הבאה עלינו לטובה, ודבר בעיתו מה טוב.
ביקרא דאורייתא מוקירו עוז
שמעון ללוש ס"ט
 

קישורים לאתר 'מורשת מרן'