• מעוניינים להכניס את הספר שלכם או לרכוש את ״אוצר החכמה״? שלחו מייל לכתובת: otzar@moreshet-maran.com
  • בשורה משמחת: בעז"ה עומד לצאת לאור בימים הקרובים ילקוט יוסף ברכות חלק א' החדש. מחיר מוזל לקבוצות הנרשמים מראש (כגון כוללים, קהילות, בתי כנסת וכדו'), לפרטים והרשמה יש לפנות למרכז למורשת מרן במייל: y@moreshet-maran.com

גמרא מבוארת (שוטנשטיין מתיבתא וכדו') טוב או רע?

בספר אורחות צדיקים בשער התורה מדבר על ענין אחר אבל אפשר ללמוד ממנו לנידונינו וז"ל
וכל זה אינם עושים עתה, כי כל אחד רוצה ללמוד תוספות וכל חידושים וחידושי דחידושים קודם שידע צורת התלמוד, אם כן איך יצליחו, כיוון שעושה להיפך ממה שאמרו חכמי התלמוד? כי כל מה שנאמר בתלמוד הכל אמת, ואין להשיב עליו או לשנותו, ולא להוסיף ולא לגרוע. ועל כן מרוב טורח הלימוד, העיון והפלפול, רבים פורשים מן הלימוד מרוב טורח השמועות והדקדוק שאומר על פה, כי אומרים: מה נוכל להבין סברות מבחוץ? הלואי שהיינו יודעים מה שבתוך הספרים! ואם היו לומדים בקביעות יומם ולילה, אז היו לומדים והיו בקיאים בתלמוד, והיו מתאוים ללמוד, כי היה להם לב להבין בקל, והיה אדם בא ללמוד לעולם "נים ולא נים תיר ולא תיר", והיו מוסיפים בכך יראת שמים שלימה, וגם היו מתרבים התלמידים, והיו עוסקים תמיד בתורה. אבל עתה, מרוב טורח השמועות, נעשית עליהם ההלכה כמשא כבד, ולא יוכלו עוד להביט בה, ומתוך כך עוסקים בשגעון ובליצנות, ומבלבלים ומבטלים ועוסקים במיני תחבולות, ואין להם יראת שמים. עכ"ל
א. ומה אפשר ללמוד מכאן שאם לומד גמרא בלי פירוש (הכוונה בלי שושנשטין וכדומה) וקשה לו בפרט אם זה גמרא קשה ובגלל הקושי בא לו לעשות הפסקה וכו' ומוריד מהקביעות אבל שלומד עם פירוש וקל לו הלימוד הוא לומד יותר בקביעות ואם הוא עייף ואין לו עכשיו כוח ללמוד קשה ולומד עם שוטנשטיין מה רע בזה? -אדרבה מוסיף לו בקביעות בפרט שיש טבלאות וכדומה שעוזר לו לזכור את הלימוד
ב. ללמוד עם רב שמלמד את הגמרא כמו דף היומי וכדומה הרבה יותר קל מאשר כל הפירושים וכי משום זה אדם לא ילמד עם רב שמלמד צריך גם וגם
ג. לפעמים שהוא לא מכיר כל כך את הנושא או שרש"י מקצר וכו' (אפשר להשוות עם הרשב"ם בב"ב) וצריך פירוש ארוך יותר -אפילו הראשונים לפעמים חלוקים בהבנת פרש"י וצריך פירוש לפירושו - ויש מקומות שבטוח שללא הראשונים שמפרשים מה נתכוון רש"י לא היינו מבינים את הרש"י בכלל והשוטנשטיין מפרש את הרש"י בקלות לפי מה שפירשו דבריו התוס' -הרי עכשיו הוא בא ללמוד בקיאות- 2 3 דפים בשעה ולא עיון
ד. שהוא לומד בקיאות אין לו זמן לפתוח כל מיני ראשונים שמדברים בסוגיא ובזכות השוטנשטיין בהערות לומד אותם ובפרט באגדות שיש כל מיני עניים חשובים באגדות שהראשונים והאחרונים כותבים ודאי שללא השוטנשטיין הלומד יתקדם הלאה ולא ישים לב מה הפסיד
ה. הרי בסופו של דבר השטונשטיין בדרך כלל זה פרש"י רק בלשון קלה יותר והרבה יותר אריכות (תפתח ותראה) -אני חושב שלא נכון לומר שמי שלומד שוטנשטיין לא מתקדם שיוכל ללמוד לבד - זה עוזר
האמת שלא יוצא לי ללמוד בשוטנשטיין וכמובן אלה שלומדים רק שונשטיין לא טוב עושים וצריך להוכיח אותם אבל אני חושב שמי שרוצה לשלב ללמוד גם גמרא לבד וגם שונשטיין שהוא עייף או שבא לו להספיק הרבה חומר וכדומה אין דבר רע בזה להפך עם זה עוזר לו בקביעות יעשה כן
 
נערך לאחרונה:
השאלה שאתה צריך לשאול את עצמך היא - למה אתה לומד גמרא? מה יעזור לך כיהודי לדעת גמרא? לדידי - התלמוד הוא השער לפסיקת ההלכה, ולפיכך אין עניין ללמוד אותה בשטחיות אלא מתוך מאמץ והבנה אמיתית
מחילה מה שאתה אומר לא נכון שסדר קדשים וטהרות שלא שייך לזמננו לא נלמד!!!! ודאי שצריך ללמוד כל התורה ולהיות בקיא בכל הש"ס ושואלים את האדם ביום הדין אם יודע את כל הגמרא אפילו דבר שאין בו הלכה - התכלית והמטרה שהאדם בא לעולם זה ללמוד ולדעת כל התורה ללא קשר לידיעת ההלכה. וגם אם האדם למד את כל הגמרא בעיון נראה לך שאפשרי לזכור הכל בעיון אלא לפחות הוא מונח בעניינים וידע איזה ספר לפתוח
 
בעז"ה עי"ז הוא יקבל גישה והבנה איך ללמוד ולהבין סוגיא.
אולי, אם יידע שזה לא המטרה ויחתור לדעת איך מבינים גמרא לבד. אבל מהיכרות עם אנשים רבים, לא זו הסיבה שהם לומדים עם ביאור, רק בשביל להקל על עצמם.
ומה אפשר ללמוד מכאן שאם לומד גמרא בלי פירוש
ראשית, הרי ברור שלא דיבר על פירוש וכדו' שזה לא היה בזמנו כמו אצלנו אלא מדבר על ריבוי הפלפול כמו שכתב:
כל אחד רוצה ללמוד תוספות וכל חידושים וחידושי דחידושים קודם שידע צורת התלמוד וכו' ועל כן מרוב טורח הלימוד, העיון והפלפול, רבים פורשים מן הלימוד מרוב טורח השמועות והדקדוק שאומר על פה, כי אומרים: מה נוכל להבין סברות מבחוץ
ומה שרצונך לדמות ללימוד עם פירוש וכדו', מי אמר שלזה היה מסכים, האם בכל מחיר יקנה ידיעת התלמוד גם בלי מאמץ וטורח עד כדי איבוד צורת התלמוד כך שלא יודע ללמוד בלא פירוש. וכבר קרה לי שלמדתי עם מישהו שלמד רק מתוך הפירוש, וכשעברנו לתוספות או לירושלמי ולראשונים וכדו' (שדחפתי אותו לעשות כן, שלמרות שמדובר בלימודי הלכה בכולל לא רצה...) לא מצא ידיו ורגליו.
וכל עיקר הנקודה שאני רוצה לומר כאן היא שאי אפשר לקנות בלב את הבנת העיון אם לומד בצורה קלילה בלי להתחבר לצורת הדיבור של הגמרא.

מחילה מה שאתה אומר לא נכון שסדר קדשים וטהרות שלא שייך לזמננו לא נלמד!!!! ודאי שצריך ללמוד כל התורה ולהיות בקיא בכל הש"ס ושואלים את האדם ביום הדין אם יודע את כל הגמרא אפילו דבר שאין בו הלכה
אז ככה זה, אתה לוקח נושא אקראי ולומד אותו רק בשביל לגמור בלי שום דרך ושום כיוון? סדר קדשים וטהרות לא שייך לזמנינו מבחינה מעשית ולמרות זאת לומדים אותו בגלל אותו עניין שהזכרתי! בגלל החיבור לגמרא ולתורתם של ראשונים שהיא הדרך להבין ולהתחבר ולקנות 'דעת תורה' אמיתית. אבל אי אפשר לקנות דעת תורה בידיעת חומר בלבד אלא כשקונה ב'ידיעה' (היינו חיבור) את תורתם, ואת זה אי אפשר לקנות על ידי שעושה לעצמו חיים קלים עם הפירוש. אז כמובן שכולם בהתחלה צריכים את ה'גלגלי עזר' בדמות שיעורים/פירוש. אבל הסכנה בפירוש היא המחשבה שכך הוא המצב האידיאלי, ולא היא. צריך לדעת מתי להשתמש בו ומתי לא. ומי שמשתמש בו בקלות דעת יתירה, ישאר בתחתית ולא יוכל לעלות במעלות הלימוד וההבנה וק"ו שלא יוכל להיות פוסק הלכות.
 
אולי, אם יידע שזה לא המטרה ויחתור לדעת איך מבינים גמרא לבד. אבל מהיכרות עם אנשים רבים, לא זו הסיבה שהם לומדים עם ביאור, רק בשביל להקל על עצמם.
למה לא להקל על עצמו לפעמים שעייף וכדומה כמו שכתבתי לעיל - גם לימוד בקל זה לימוד
ראשית, הרי ברור שלא דיבר על פירוש וכדו' שזה לא היה בזמנו כמו אצלנו אלא מדבר על ריבוי הפלפול כמו שכתב:
כבר כתבתי בהתחלת הדברים שהוא מדבר על ענין אחר אבל אפשר ללמוד ממנו לנידונינו -שהלימוד בקלות מוסיף קביעות זה האמת ואין מה להתווכח על זה
האם בכל מחיר יקנה ידיעת התלמוד גם בלי מאמץ וטורח עד כדי איבוד צורת התלמוד כך שלא יודע ללמוד בלא פירוש
זה לא נכון יש ג' דברים
א. ידיעת התורה - אם אפשר לדעת בקלות יותר את כל התורה למה לא - אם היה אפשר לשלם כסף והיו מכניסים לי שבב למוח ואדע את כל התורה - הלואי
ב. יגיעה- ודאי שצריך להתיגע אבל בלאו הכי -גם אם ילמד עם שטנשטיין הוא יתייגע בתורה בעניין אחר שכל כך הרבה יגיעה יש - אם הוא לומד בעיון גמרא והלכות ברור שהוא מתיגע הרבה מאוד אז שהוא לומד בקיאות יתיגע קצת פחות
ג. לדעת ללמוד גמרא - וזה מחולק לב' לדעת ללמוד בבקיאות ולדעת ללמוד בעיון. בבקיאות- פשוט שצריך לדעת ללמוד גמרא בלי שונשטיין וצריך גם גמרא לבד להתרגל ללשון וכו' וזה לא סותר ללימוד השוטנשטיין. בעיון- לא קשור לשטינשיין
וכבר קרה לי שלמדתי עם מישהו שלמד רק מתוך הפירוש, וכשעברנו לתוספות או לירושלמי ולראשונים וכדו' (שדחפתי אותו לעשות כן, שלמרות שמדובר בלימודי הלכה בכולל לא רצה...) לא מצא ידיו ורגליו.
תוספות ירושלמי ראשונים וכו' זה עיון לא קשור לשוטשנטיין חייב ללמוד בעיון - אתה רוצה לומר שזה שלמדת איתו יקבל תעודה ויהיה רב של עיר והוא לא יודע ללמוד -זה בעיה לא קשורה לשונשטיין. אני הייתי מציע לו שכאשר יסיים את המבחנים ויקבל הסמכה ילך לכולל גמרא וילמד כמה שנים גמרא בעיון.
וזה מה שאמרתי למעלה -מי שלומד בכולל הלכה המטרה היא שיהיה לו ידיעה בתורה אבל זה לא סותר שהוא צריך לדעת לעיין
אז ככה זה, אתה לוקח נושא אקראי ולומד אותו רק בשביל לגמור בלי שום דרך ושום כיוון?
בטח ודאי מה השאלה -זה תורת ה' זה התכלית לדעת תורה יש בקיאות ויש עיון והעיקר הוא העיון אבל צריך גם ללמוד בקיאות
 
נערך לאחרונה:
כאשר יסיים את המבחנים ויקבל הסמכה ילך לכולל גמרא
אתה ממש לא בכיוון. למה אתה חושב שכולל הלכה אמור להיות לא עיוני? אי אפשר להיות 'פוסק' בלי ללמוד כמו שצריך בעיון.
ולגבי שאר הדברים, אני חושב שהסברתי את עצמי מספיק, והבוחר יבחר.
 
למה אתה חושב שכולל הלכה אמור להיות לא עיוני?
אתה נתת תשובה
וכבר קרה לי שלמדתי עם מישהו שלמד רק מתוך הפירוש, וכשעברנו לתוספות או לירושלמי ולראשונים וכדו' (שדחפתי אותו לעשות כן, שלמרות שמדובר בלימודי הלכה בכולל לא רצה...) לא מצא ידיו ורגליו
כמובן שכולל הלכה יכול להיות עיוני אבל יש כאלו שיותר מריצים כדי שיהיה הספק וזה מפחית את העיון - לא אומר שזה תמיד דבר לא טוב שגם טוב שאדם יהיה לו ידע אע"פ שלא הכל לעומק מספיק דהיינו בקיאות
 
אתה נתת תשובה
לא הבנתי.
כמובן שיש את חלק הבקיאות, אבל העיקר זה בעיון. וחוץ מזה, זה לא סותר שצריך להבין היטב מה שלומדים ולא למרוח ולהתעצל. ומי שלא רגיל להתאמץ בגמרא, ימרח כל לימוד אחר.
 
אקדים ואומר "אל תקפצו עליי"
לא אומר שאני ברסלב, לא אומר שאני משתמש בדרך שתקראו בהמשך במלואה.
אבל זה מכניס הרבה פרופורציה וקצת מושגים בעניין הלימוד, ולפי דעתי גם אם הדרך של הרוב היא האחרת, אני חושב שכן יש תועלת לקרוא את דבריו של המוהר"ש בנושא.
 
אקדים ואומר "אל תקפצו עליי"
לא אומר שאני ברסלב, לא אומר שאני משתמש בדרך שתקראו בהמשך במלואה.
אבל זה מכניס הרבה פרופורציה וקצת מושגים בעניין הלימוד, ולפי דעתי גם אם הדרך של הרוב היא האחרת, אני חושב שכן יש תועלת לקרוא את דבריו של המוהר"ש בנושא.
אתה ממש לא צריך להתנצל על זה.
 
אקדים ואומר "אל תקפצו עליי"
לא אומר שאני ברסלב, לא אומר שאני משתמש בדרך שתקראו בהמשך במלואה.
אבל זה מכניס הרבה פרופורציה וקצת מושגים בעניין הלימוד, ולפי דעתי גם אם הדרך של הרוב היא האחרת, אני חושב שכן יש תועלת לקרוא את דבריו של המוהר"ש בנושא.
דבריו הם ממש קילורין לעיניים... ולא צריך להיות ברסלב בשביל לקרוא מגוון דעות ובודאי בד"ת שמכל מלמדי השכלתי, ותוך כדי הכתיבה אני נזכר שקראתי מה שכתב הגאון* הצדיק ר' דויד חי אביחצירא שלי' שקיבלו הוא ואחיו מאביו הגדול זיע"א שכל חומרא שימצאו או ישמעו יאמצו אותו אל ליבם, ועי"ז יתקדשו ביותר. ומיותר לציין שלא סתם זכו בתואר כבוד "משפחת אביחצירא"!!!!

*
הדגשתי את התואר הנ"ל משום שיש החושבים שהוא צדיק ירא"ש ותו לא. ועובדא ידענא (הפרטים שמורים במערכת... ;) באמת!!) באחד מחשובי הת"ח שלתומו סבר כן ואף הלך לדבר עמו בלימוד כדי לתהות על קנקנו [לאו דוקא בזלזול] ומיד כשנכנס שאל אותו ר' דוד איזה קושיא סבוכה בסוגיה נעלמה, והלה עמד משתומם וכמה שניסה ליישב ולפלפל לא עלתה בידו ויצא ונכנס אל ביתו אבל וחפוי ראש... מלבד שהוא במשך שנים היה רבה של נהריה תו"ב. ואתה, דע לך!
 
וכבר קרה לי שלמדתי עם מישהו שלמד רק מתוך הפירוש, וכשעברנו לתוספות או לירושלמי ולראשונים וכדו' (שדחפתי אותו לעשות כן, שלמרות שמדובר בלימודי הלכה בכולל לא רצה...) לא מצא ידיו ורגליו.

זה מפני שבישיבה הוא התבטל במקום לנצל את הזמן לדעת ללמוד ולהבין. אך די בבזבוז כמה שנים בישיבה על זה, אברך כולל שאינו לומד בשוטנשטיין הרי זה ביטול תורה גמור כי בזמן הזה יכל להספיק פי כמה וכמה. ובספר אמת ליעקב [פרץ] להגר"י האריך להרחיב בציטוטים מהאחרונים כמהרש"א על ביטול הזמן בתואנה של 'לדעת ללמוד'.
 
ידידי הר' שילה ני"ו
לאחר דרישת שלומו כמקובל
אשיב לשאילתו

כאשר בחור מגיע להיתייעץ עימי [וזכיתי לייעץ להמון ]
אני אומר לו במילים האלו עדיף שכאשר אתה לא מצליח להבין תלך לנוח תחזור עם כוחות ותשב ללמוד ....
אמר לי אחד זה ביטול תורה ?
השבתי לו שכאשר הוא יפתח את שוטנשטין זה ירגיל אותו ....

לא !!! לעבוד עם המוח שלו לא להפעיל את המוח שלו וזה יותר גרוע כי אתה תעבור לגרוס
אז תתחיל לגרוס מעכשיו ...
 
נערך לאחרונה:
אכן בחורים צריכים לבזבז את מיטב שנותיהם כדי לדעת ללמוד, ובזמן הזה אסור להם לפתוח שוטנשטיין. למעשה מספיקה שנה אחת כדי לדעת לעיין היטב אבל הבחורים מהדרים לבזבז שנים רבות. אברך כולל מאן דכר שמיה? אם רואה שמצליח לכוון לרוב הקושיות בהערות למטה, א"כ הוא בדרך הנכונה ויודע לעיין, אין לו צורך לבזבז זמן על "לדעת ללמוד".
 
האם נכון ללמוד מגמרא מבוארת? מה מפסידים מזה שלומדים מתוך הביאור או משתמשים בו יותר מידי? קראו את המאמר הבא:

תסמונת שוטנשטיין​

שני כוחות באדם, כוח העצמאי וכוח המובל. ובעוד כוח העצמות מושך אותו אל ישותו וייעודו, הכוח המובל מורידו חיים שאולה, אל עמקי העצלות והתבוסתנות. כוח זה בהיותו פסיבי – שולט במלכיו של האדם באופן טבעי, בעוד שכוח עצמותו אינו אלא שאיפה פנימית כעשב השדה הנמשך אל האור וכאש הנמשכת אל יוצרה. במקורותינו נקראים אלו הכוחות – היצר הטוב והיצר הרע. בעוד שהיצר הטוב מושך את רצונו של האדם להתעלות מעל דחפיו החומריים, היצר הרע מכביד עול החומריות על האדם ומושכו לדבוק בחומריותו ובעצלותו.

ויען כי עפרות החומריות גס, על כן לא יאבה האדם לשאת עצמו עול כלל, ויעדיף להימשך אחרי הכוחות המובילים אותו בפיחות המאמץ ובריחוק היזע, וישלה עצמו כי בזה יגיע אל המנוחה ואל הנחלה. ולא היא. כי כאשר ייסר איש את גופו ומוחו למען נפשו, כך יוקל מעליו משא החומר וידבק בעליונות הרוח, כי כמוהו כאדם המתנשא אל על אשר ישליך מעליו המשא למען ינסוק לגבהי מרומים. ויקל בכך משא חומריותו ומשא רוחו.

והנה בבוא האיש לעסוק בתורת חיים, לא יחפש לו הקלות בדרך הלימוד כלל, שהרי בכך הוא משפיל עצמו לעפר חומריותו בה בעת שמנסה הוא להתעלות מעליו. ואיך יצפה לבינה בדרך שכזו, הלא לכסיל ייחשב הוא לראות רק הנראה לעיני בשר ולא יבין דבר לאשורו, והוא מה שאמרו יהיב חכמתא לחכימין – לרוצים להחכים, ומנדעא ליודעי בינה – שמצאו וחשו בדעתם בינה מה היא. שהיא מה שישכיל ליכנס לעולמה של תורה ולדעת אשר לא כצורנו צורם, שאין זה רק חכמת העניינים, אל צריך לרומם עצמו לתוך עולמם של חכמים, על ידי עמל ויגיעה, ועל ידי שיראה עצמו ראוי לכך, שאינו יכול להבין דברי חכמים אם חושב עצמו שאינו ראוי להשיג החכמה ההיא.

ועל כן שמעו נא ידידי, ולא תפנו אל האלילים להביט ארצה אל העצלות בעבודת ה', כי אין דין המערב עפר בעפר, כמערב עפר בזהב המלך. כי לא ינקה האיש ההוא מחטא הדרך אשר תורידהו חיים שאולה. ודי בזה.



כל שיחתי היא כמובן במי שיכול ללמוד בלי זה ולא במי שלא מבין אלמלא הפירוש (שאז השאלה האם צריך ללמוד גמרא או משהו אחר)

מה דעתכם?
אני רק שאלה
מה ההבדל בין גמרא מבוארת לשיעור-גמרא?
 
אחד ההבדלים כאשר אתה שומע את השיעור יש לך להקשות ולהציב שאילות וזה משהו חי שמחדד את המוח אבל גמרה [לא טעות ,מלשון גמר ] מבוארת
מרדימה את המוח אין לך מול מי להיתחדד ....
יתירה מזו הבחור סיים את הישיבה בשעה טובה ומוצלחת .....
הוא נכנס לכולל
בכולל לומדים טושע והוא אפי' לפתוח ר"ת לא יודע .
נגיד וילך לליבו חפץ או גמרא ...
יפתח שוטנשטין או מתיבתא ושננתם וכו' [אין סוף כיום ]
זה לא יראה חריג
מסכן החברותא שלו
 
נערך לאחרונה:
לפני שתוקפים אותי על שהרב שך ושאר גדולים דעימיה חתמו נגד ש"ס זה, אודיע נאמנה ששאלתי למרן הראש"ל שליט"א ואמר לי שמרן אביו זיע"א סבר שאין בזה בעיה. וכמדומה שאח"כ ראיתי כזאת בשו"ת מעין אומר. ועוד נודע לי שהעדה"ח לא הסכימו לצאת נגדו, אחרי שזימנוהו ובדקו הענין לעומק.
חייבים לומר שלא הכירו לא את האישיות ולא את הבעיות הספציפיות בביאור וחשבו שהרב שך יוצא נגדו כי הוא חבדניק, אך לא כך היו הדברים, היו שיבושים מהותיים בעצם הביאור, וכן היה טענות על האיש שפרסם על עצמו דברים שאין רוח חכמים נוחה מהם וכן פרסם ספרים שאין רוח חכמים נוחה מהם.
 
חזור
חלק עליון