טלטול בעלי חיים בשבת

[עמנואל1984]

נא לעיין בארוכה בקובץ המצורף ולהשיב

 

[יצחק משען]

אנא יצחק זעירא עסקתי בזה פעם באורך לבאר אמאי בע"ח חמירי טפי מסתם מוקצה, והבאתי כמה הגדרות לזה מגדולי הפוסקים, וכעת מיגמר בעתיקא קשה מחדתא, וכמדומה גם שכתבתי בזה כאן באתר להשיב על מי שהיקל בזה
רק שיש ט"ס שחוזרת על עצמה שכתוב מהרנ"ח אור זרוע, וצ"ל מהר"ח
וגם בזה אני חוזר ואומר אין לנו אלא דברי רבינו עובדיה שאסר מכל וכל ומי יבוא אחרי המלך

 

[עמנואל1984]

שם בקובץ הארכתי להשיב על דברי המלך לאחר עיון בכל המקורות שהובאו בחזון עובדיה, ואין שום הגיון בין ארנבת צעצוע שמותר בטלטול לילדים מידת ולגדולים גם בזה הארכתי, לבין ארנבת אמיתית, אטו נשמה משוויא דין מוקצה?! ואין שום סברא בראשונים אלא משום משתמש בבעלי חיים, ואנא יבאר כבודו חילוקים אלו שמצא לחלק בין סתם מוקצה לבעלי חיים ואנה מצאם בחזון עובדיה, ולגבי מי יבא אחר המלך תורה היא וללמד אנו צריכים אטו נסגור את כל הפורומים שדן בהם פאר הדור? דבריו הובאו בפנים ואנו משיבים כדרכה של תורה..

 

[לביא]

במחכ״ת אך מאד קשה לעיין בתשובת כת״ר, הכל כתוב כמקשה אחת, אין סדר בדברים, זה מקשה מאד על הקריאה והעיון.
א. חסר סימני פיסוק מתאימים.
ב. כל התשובה לא מחולקת לפסקאות כראוי.
ג. בהערות כבודו מביא את בצל החוכמה ומניח שאנחנו כבר מכירים אותו. אולי יש שעושים כן, אך לענ״ד נכון הוא שכבודו יפרט מה השאלה ומה התשובה שאומר.
ד. בדומה למה שאמרתי לך בנושא אחר, דרוש הרבה הגהה.
ה. כבודו מניח הרבה דברים תוך כדי דיבור במאמר, שאנו מונחים איפה שכבודו מונח, יש לפשט את הדברים כך שאפילו מי שלא מונח כדבעי יוכל לכל הפחות להבין מי נגד מי, בצורה שכתבת קשה מאד להבין זאת.

אשמח אם תעביר הגהה ועריכה לכל התשובה, כדי שאוכל לעיין בנחת בתשובתך.

 

[עמנואל1984]

למרות שאחרים הסתדרו וזה לא הפורום..פשוט אפשר לשאול הנה אני כאן, זו המטרה, יש כאלו שמונחים ומכירים את הסוגיא ומי שלא יוכל להשלים מידע לבד, אין רצוני להאריך הרבה, בספר אתה צודק..אולי נקח אותך למגיה..הנה אני כאן מה הבעיה?

 

[לביא]

למרות שאחרים הסתדרו וזה לא הפורום..פשוט אפשר לשאול הנה אני כאן, זו המטרה, יש כאלו שמונחים ומכירים את הסוגיא ומי שלא יוכל להשלים מידע לבד, אין רצוני להאריך הרבה, בספר אתה צודק..אולי נקח אותך למגיה..הנה אני כאן מה הבעיה?

הבעיה היא לא ״אתה כאן״ אלא הצורה בה כותבים תשובות.

 

[עמנואל1984]

..מחכה לתגובה עניינית..

 

[אהרן כהן]

..מחכה לתגובה עניינית..

לרב עמנואל היקר, בשביל שתהיה תשובה עניינית, כבודו יסדר קצת יותר את התשובה באופן שיהיה נח וקריא לקוראים ולמגיבים, הלא"ה אפילו שזה "עדיין לא ספר", נראה שפחות יהיה כח וסבלנות לחכמי הפורום כאן ללמוד תשובה שגם כך לא מונחים כרגע בה, ולא יעזור מה "שכבודו פה" (אא"כ מישהו כאן אכן מונח כבר בחומר זה...).

 

[אהרן כהן]

לאחר מחשבה אולי ההבדל הוא, שכבודו כפי שאני מכיר מתעסק הרבה בקדמונים, ודולה מהם הרבה חידושים לדינא מה שלא שזפתם השמש עד הנה כ"כ, וממילא רגיל בספרים שאינם מסודרים כ"כ, אבל אנן עדיין לא הגענו לכך... (מלבד מה שאיננו מונחים כעת בסוגיא זו וכנ"ל).

 

[עמנואל1984]

אשתלב כמובן לפי הביקוש, ואם אסדר תשובה יסודית יהיה המון אריכות..כיון שזה פורום מורשת מרן, המגמה שלי היא לאחר שבקיאים בפסקי "בית יוסף" דהיינו הגר"ע ומשפחתו, באתי אני כדולה מתורתם עם התוספת נופך משלי כפי ששמת לב לדלות חידושים מראשונים אשר לא נגלו לעיני האחרונים עד לא מזמן..לכן אני מציע לעיין בחזון עובדיה וכדומה לפי הענין ולאחר שמונחים טוב בדבריו אז תמצאו נחת בדברי או לחילופין מקום לישא וליתן בדבריי אך עם זה הביקוש אוכל לסדר הדברים כבספר ללא לסמוך על פסקי בית יוסף, אך תאמין לי שיהיה בה מן האריכות ומן המיותר כיון שעיקרי דברים התבארו בתורתו של הגר"ע, אך אעשה כפי הביקוש כמובן..

 

[בית ההוראה מעין טהור]

בספר פסקי שבת [לראש בית ההוראה הרה"ג ר' יניב נסיר שליט"א] העומד בשלבי עריכה אחרונים בחלק התשובות סי' כד המצ"ב האריך בזה והעלה בכחא דהיתרא לקטנים ועכ"פ במקום צורך. וכן הסכימו עמו הגר"א ירחי והגר"י רצאבי למעשה. וזכורני שבשיעור אמר הרב שכן הסכימו עוד חכמים ע"פ
מצ"ב לתועלת הה"כ.

 

[לביא]

בספר פסקי שבת [לראש בית ההוראה הרה"ג ר' יניב נסיר שליט"א] העומד בשלבי עריכה אחרונים בחלק התשובות סי' כד המצ"ב האריך בזה והעלה בכחא דהיתרא לקטנים ועכ"פ במקום צורך. וכן הסכימו עמו הגר"א ירחי והגר"י רצאבי למעשה. וזכורני שבשיעור אמר הרב שכן הסכימו עוד חכמים ע"פ
מצ"ב לתועלת הה"כ.

וגם מרן התיר רק לתת לקטן, לא שגם לגדול יהיה מותר.
וזכורני שהרב ללוש האריך להוכיח זאת לאפוקי מי שרצה לומר ממרן אחרת.

 

[עמנואל1984]

חזק וברוך על הקובץ, עיינו בדבריו ותחילה אציע להראות לו גם מה שכתבנו, והוא נשען שם על הסבר הרב משה לוי בתשובת הרא"ש, וכבר הערנו על דבריו שהעיקר חסר מן הספר, ובהערה 4 הביא לרב שטען כדברינו, ואם כן נאסור פרחים כי הוחדו לנוי ומראה, וניחא ליה שיש חילוק האם "הוכנו" מעיקרא לכך כפרחים וסליקוסתא לבין ציפורים שמעיקרא דינם כאבן רק שצריך לעשות מעשה יחוד דלא מהני ככדור, והנה סותר דברי עצמו מההמשך אות ו שרוצה להביא ראיה מתוס ראש שהשיג ארב יוסף אטו אבן נאה יהיה מותר לטלטל? שע"כ בלא ייחדה דאי בייחדה מהני, ושכח דברי עצמו שבדבר שאינו מוכן כאבן לא מהני ייחוד לנוי..והאמת שאין חילוק זה נראה, גם סליקוסתא בעודו בעולם מחובר טרם מוכן לנוי גם השושנה בגבעה בעודה מחוברת טרם הוכנה ורק לאחר מעשה הקטיפה יש ייחוד, ולא מתחיל משעת קטיפה הקיום שלה בעולם, אז גם ציפור זו שנתפסה הוי כקטיפה, ואם תרצה מעשה, הנה נגזור לה את הכנפיים..אך למה שנצטרך כלל במעשה בייחוד לעולם סגי כאבן, ומהיכן חילוקים אלו, אלא ודאי שביאור הרא"ש כדביארנו בפנים, ואנא יציע לו כבודו את הדברים טרם הדפסה, אולי נזכה לתגובה..לגבי קטנים באמת נראה שאין צריך לפנים, אך דברינו גם לגדולים..

 

[בית ההוראה מעין טהור]

אם כוונת כת"ר לגבי מ"ש מרן רבנו ביבי"א.
הרב בפסקי שבת גם דיבר בדברי ג"ע הנ"ל בתשובה אחרת, ויישר כוח

 

[עמנואל1984]

ומה שלמד מסתימות מרן כמו שהעיר בהערה 2 וכמה פוסקים אינה ראיה כלל, כי כולם דברו בסתמא, כמו שהוכיח הוא לבסוף מהרב משה פיינשטיין, ודון מינה ואוקי בכל אתרי..ובדברינו נמי מבואר..

 

[בית ההוראה מעין טהור]

חזק וברוך על הקובץ, עיינו בדבריו ותחילה אציע להראות לו גם מה שכתבנו, והוא נשען שם על הסבר הרב משה לוי בתשובת הרא"ש, וכבר הערנו על דבריו שהעיקר חסר מן הספר, ובהערה 4 הביא לרב שטען כדברינו, ואם כן נאסור פרחים כי הוחדו לנוי ומראה, וניחא ליה שיש חילוק האם "הוכנו" מעיקרא לכך כפרחים וסליקוסתא לבין ציפורים שמעיקרא דינם כאבן רק שצריך לעשות מעשה יחוד דלא מהני ככדור, והנה סותר דברי עצמו מההמשך אות ו שרוצה להביא ראיה מתוס ראש שהשיג ארב יוסף אטו אבן נאה יהיה מותר לטלטל? שע"כ בלא ייחדה דאי בייחדה מהני, ושכח דברי עצמו שבדבר שאינו מוכן כאבן לא מהני ייחוד לנוי..והאמת שאין חילוק זה נראה, גם סליקוסתא בעודו בעולם מחובר טרם מוכן לנוי גם השושנה בגבעה בעודה מחוברת טרם הוכנה ורק לאחר מעשה הקטיפה יש ייחוד, ולא מתחיל משעת קטיפה הקיום שלה בעולם, אז גם ציפור זו שנתפסה הוי כקטיפה, ואם תרצה מעשה, הנה נגזור לה את הכנפיים..אך למה שנצטרך כלל במעשה בייחוד לעולם סגי כאבן, ומהיכן חילוקים אלו, אלא ודאי שביאור הרא"ש כדביארנו בפנים, ואנא יציע לו כבודו את הדברים טרם הדפסה, אולי נזכה לתגובה..לגבי קטנים באמת נראה שאין צריך לפנים, אך דברינו גם לגדולים..

הספר בעימוד לפי הידוע לי.
איני בקי כמו הרב אבל זכורני שהרב נסמך ע"מ שיש כמה ראשונים המתירים שהביאם ועל כללו של הב"י שבמח' יש להקל לקטן, ועל צעב"ח ועוד, ולא נסמך על הרב משה לוי בלבד. רק כ' ליישב משה"ק ע"ד הרב לוי מפרחים שפרחים נועדו מראשית קיומם לזה משא"כ בע"ח. ולכן גם מ"ש לעיל שאין הבדל בין ארנבת צעצוע לחי, אינו נכון מטע"ז, וזה עיקר סברת הרא"ש שא"א לייחד כעין זה.
לגבי עצם ההערה ע"ד מו"ר שכת"ר טוען שיש סתירה אעביר אליו בל"נ. ובטוחני שאם צריך ואפשר [בתוך העימוד] יתקן הצריך. יישר כח.

 

[עמנואל1984]

התכוונתי שנסמך עליו להחמיר לגדולים..והערנו על החילוק הנ"ל שפרחים כמו תוכים נועדו להיות בטבע וכשניצודים או נקטפים נועדים להיות לנו זה לנוי וזה לליטוף והחזקה, וגם הראיה מכלי שיר להקל לגדולים נסמך להחמיר על הרב משה, והערנו שדבריו חסרים מן הספר..וכיון שחילוק זה אין לו מקור וסברא וגם הרא"ש עצמו לא אמרו, שוב אין שום חילוק בין ארנבת צעצוע לזה..

 

[עמנואל1984]

כיון שנגעו כאן לגבי גדולים לטלטל מה שמיעוד לקטנים, על אף שאם מתירים לקטנים משום שנסמכים על המתירים אינה ראיה להתיר לגדולים, אך נראה שיביע אומר נסמך יותר על כעין שכתבנו ואעתיקנו מתשובה אחרת לגבי משחקים שעתה מן הנדרש לעשות פורום אחר, אז סליחה שאני מטריח עליכם..
יש לציין שאם משחקים אלו מיוחדים לטלטלן לצורך הקטנים להרגיעם ולהעסיקם אם כן לא גרע מאפרוח
לשתק בו תינוק דהתיר רב יוסף תוס' שבת דף מה: אף שהתוס' חלקו עליו זהו מפני שאינו מיוחד לכך
הא אם מיוחד לכך הוו שרי וכן יש לדייק מדברי המרדכי שהשיג אר''ש ואין נראה דאינהו לשיטתייהו
בכדור דחשיב משחק צורך כדראיתי שכתב תפילה למשה ס' כב', אבל החולקים יחלקו גם על זה, דיש
להחשיב טלטול לצורך לשתק התינוק צורך גופו ממש ולא דמי לכדור שכתב בשיבולי הלקט הקצר דאף
שיש שם מחשבת התינוק לשחק או אף מחשבת גדול לצורך הקטן אסור לטלטלן בשבת, כיון דלא ייחדו
לכך שיטלטלנו לצורך התינוק אלא התינוק מטלטלו לבדו לצורכו, ואין הכי נמי לדידיה דתינוק מותר
לטלטלו דלדידיה אית ליה צורך גופו ממש, אבל לאביו אין לו צורך בטלטולו אלא אם כן באמת ייחדו
לכך שיטלטלנו הוא לצורך לשחק או לשתק בו התינוק דודאי מקרי צורך גופו ויהיה מותר לגדול אף
לשחק בהן כיון דשם כלי עליו לענין שבת לכ''ע.