כיצד הייתם מגדירים מניין בני תורה

[יואל בן מנשה]

מנין בני תורה זה קיבוץ של אנשים שהסירו מעצמם אחריות על הכלל, נותנים 'לעמך' להמשיך להתבוסס בבינוניות, במקום להיות ביחד ולרומם אותם.
בעל בית שמתפלל ושייך לבית כנסת שיש בו ציבור גדול של בני תורה זה מחייב אותו להתרומם, הילדים שלו ייראו אחרת, וכו.
לצערנו במנייני בני תורה דואגים להרחיק את הבעלי בתים בכל דרך אפשרית, וכך הם נשארים בבתי כנסת שלהם שמוגדרים מלכתחילה 'לעמך'.

 

[אליבא דהלכתא]

בעל בית שמתפלל ושייך לבית כנסת שיש בו ציבור גדול של בני תורה זה מחייב אותו להתרומם, הילדים שלו ייראו אחרת, וכו.

הבעיה מתחילה שהבעלי בתים לפעמים שוכחים את מקומם ביחס לאברכים,
ולפעמים רוצים שאברכים יתרוממו לכיוונם, ואז הילדים של האברכים נראים אחרת....
ועם כל זה אני מסכים מאוד עם הדברים שאמרת-שיש הפסד שהאברכים לא יורדים לעם, ולפעמים (!) מתנשאים וכו' בזמן שיכולים להועיל מאוד וכפי שהיה מרן זצ"ל מורה השכם והערב ללמד את העם שבשדות (ל"ד שדות..)
אבל עדיין כל ביהכנ"ס לגופו וכל אברך לפי ענינו וילדיו

 

[פשוט]

מנין בני תורה זה קיבוץ של אנשים שהסירו מעצמם אחריות על הכלל, נותנים 'לעמך' להמשיך להתבוסס בבינוניות, במקום להיות ביחד ולרומם אותם.
בעל בית שמתפלל ושייך לבית כנסת שיש בו ציבור גדול של בני תורה זה מחייב אותו להתרומם, הילדים שלו ייראו אחרת, וכו.
לצערנו במנייני בני תורה דואגים להרחיק את הבעלי בתים בכל דרך אפשרית, וכך הם נשארים בבתי כנסת שלהם שמוגדרים מלכתחילה 'לעמך'.

ומצד שני, חייך קודמים!

 

[אליבא דהלכתא]

ומצד שני, חייך קודמים!

יש מח' אחרונים אם וכמה אומרים חייך קודמים ברוחניות וגם מרן זצ"ל התייחס לזה (לא זוכר כעת איפה בדיוק אבל זכור לי שהיה התייחסות לנידון זה גם באגרת לבני תורה של מרן הראשל"צ)
א"כ זה לא כ"כ החלטי, והדרינן לכללא קמייתא:

כל ביהכנ"ס לגופו וכל אברך לפי ענינו וילדיו

 

[AHRON]

לא זכיתי להבין דברי קדשך, אם הציבור לא בקטע של המקאמים מה צריך שהחזן יתפלל במקאם? אני אומר לך מהנסיון שזה רק מעצבן אותם כי לא מבינים, לפעמים אני עולה חזן בשבת אלה שמבינים במקאמים באים להודות ולפרגן ואלה שלא מבינים עושים פרצופים מה אתה מואזין?

לא דיברתי על חזן שמראה את יכולותיו במקאמים שזה באמת טורח על הציבור (לפעמים) אלא על חזן שמבין ומנעים את התפילה

 

[דודי הי"ו ס"ט]

הרב גולן אלוף סיפר, שבא לבשר למרן זצוקלה"ה על קהילה של 300 אברכים ב"ה באחד מערי הארץ, שכולם בוגרי ישיבות, וב"ה הקהילה לתפארת.
מרן זצוקלה"ה אמר: "קהילה של 300 אברכים??? אז כולם רשעים! למה לא ילכו לחזק את העם הצמא לדבר ה'". עכלה"ק.
ובאמת מה שצריך הוא שיהיה שילוב, מצד אחד אברכים חשובים ויראים וטובים, ומצד שני, אנשים עובדים ואנשים מתחזקים, וכך גם הילדים ילמדו שיש מושג של קירוב. יש ילדים שלא מתקרבים אליהם למרות שהם מתפללים לצידנו. ויש גם צורך לאב לפקח על הילדים שלו ולא להזניח אותם, מה שמצוי בקהילות של "בני תויייררה" שאומרים סמוך על סמוך, ובסוף הילד עם סמארטפון... ויש עוד הרבה מעלות. וגם מקרבים מאוד מאוד את הבנים של הקב"ה, שהיא התכלית האמיתית.

 

[ציון ש]

הרב גולן אלוף סיפר, שבא לבשר למרן זצוקלה"ה על קהילה של 300 אברכים ב"ה באחד מערי הארץ, שכולם בוגרי ישיבות, וב"ה הקהילה לתפארת.
מרן זצוקלה"ה אמר: "קהילה של 300 אברכים??? אז כולם רשעים! למה לא ילכו לחזק את העם הצמא לדבר ה'". עכלה"ק.
ובאמת מה שצריך הוא שיהיה שילוב, מצד אחד אברכים חשובים ויראים וטובים, ומצד שני, אנשים עובדים ואנשים מתחזקים, וכך גם הילדים ילמדו שיש מושג של קירוב. יש ילדים שלא מתקרבים אליהם למרות שהם מתפללים לצידנו. ויש גם צורך לאב לפקח על הילדים שלו ולא להזניח אותם, מה שמצוי בקהילות של "בני תויייררה" שאומרים סמוך על סמוך, ובסוף הילד עם סמארטפון... ויש עוד הרבה מעלות. וגם מקרבים מאוד מאוד את הבנים של הקב"ה, שהיא התכלית האמיתית.

כבר הוזכר לעיל בקצרה.
אך נזכיר שאף החלבונה היתה מסמני הקטורות היא הייתה אחת מתוך 11 ועוד ששיעורה היתה מועט ביותר. צריך לדעת את המקום של כל דבר.

 

[שם טוב]

מנין בני תורה זה קיבוץ של אנשים שהסירו מעצמם אחריות על הכלל, נותנים 'לעמך' להמשיך להתבוסס בבינוניות, במקום להיות ביחד ולרומם אותם.
בעל בית שמתפלל ושייך לבית כנסת שיש בו ציבור גדול של בני תורה זה מחייב אותו להתרומם, הילדים שלו ייראו אחרת, וכו.
לצערנו במנייני בני תורה דואגים להרחיק את הבעלי בתים בכל דרך אפשרית, וכך הם נשארים בבתי כנסת שלהם שמוגדרים מלכתחילה 'לעמך'.

שטיות והבלים, למה אתה חושב שאברך ברמה גבוהה שרוצה לבנות את ביתו ואת ילדיו ברמה הכי גבוהה ילך ויתפשר וירד לרמה נמוכה רק בשביל לחזק אחרים, לחזק אחרים זה יפה מאוד אבל בטח שזה לא מתנגש בבית והילדים.

דבר שני האם אברך ברמה גבוהה צריך לשמוע בליל שבת משלים וסיפורים או חבורה הלכתית, דבר שלישי לצערנו בדורינו שהכל פרוץ ואנחנו כהורים עובדים קשה להרחיק אותם מכל פגע רע ומשחית רע, ואנחנו עובדים קשה להכניס אותם למוסדות הכי טובים כדי לא להיפגע, בסוף ילדנו יפגשו את כל המי ומי בליל שבת בבית הכנסת, והכל בחסות העניין שצריך לחזק, וכמו שאמר הרב פשוט חייך קודמים, וכתב האגרות משה שזה נאמר גם על רוחניות.

 

[תכל'ס]

וכעת עם הקמת איגוד הקהילות בנשיאות מרן שליט"א מובן לכולם שגם דעתו היא שזה צורך השעה, וכמובן אינו אומר ח"ו להרחיק מי שאינו אברך מהביהכנ"ס, ואף הייתי אומר לכבדו ולתת לו עליות וכדו', אלא שכ"א מבין שכאשר הביהכנ"ס מוקם בשביל בני תורה ממילא האווירה שם שונה לטובה וביהכנ"ס משמש גם ללימוד ולא תלוי בנדיבות ליבו של הגבאי בעל הכיפה הסרוגה שיפתח את הביהכנ"ס חצי שעה לפני התפילה, וממילא האווירה גם עבור הילדים היא יותר תורנית וכו', והדברים פשוטים.
וכמובן שמי שאינו נח לו להתפלל בביהכנ"ס כזה עדיין ישנם כל הבתי כנסת שהיו וב"ה לא סוגרים אף לא אחד...
ואגב יש להעיר, שישנם רבים בפורום שמשבשים בין המילים בני תורה למשתכנזים, כאילו התורה ניתנה רק לאשכנזים ומה שנעשה כדי לרומם קרן התורה ולפארה יהיה השתכנזות, והכל דברי הבל, כי גם מי שלא זכה להיות בן תורה ראוי לו לתמוך בעניין של רוממות בני התורה וכי אינו רוצה שבנו יהיה כזה?, וגם הרבה מעניין המוסדות הספרדיים ואיכותם תלוי בזה, כי לעולם כשהאלטרנטיבה הספרדית לא תהיה מספיק איכותית יהיו רבים וטובים שישלחו למוסדות אשכנזיים ודי בזה.

 

[יואל בן מנשה]

שטיות והבלים

למה לכתוב כך? זה לא דרך של בן תורה..
מותר לך לא להסכים, אבל בצורה מכובדת.

 

[איציק ברגר]

מניסיוני הרב, כל הדברים שכתבו כאן חו"ר הפורום הם שוליים, ברגע שיגיעו עשרות אברכים זה לא משנה איך הבית כנסת יראה, זה יהיה מנין אברכי.

 

[שילה אפרהימי]

משנה מאד מה הקו של הבית כנסת. אחרת כל אחד מושך לכיוון שלו ועושה מה שהוא רוצה. מה גם שאף אחד לא מרגיש באמת קשור ואין גיבוש אמיתי בין המתפללים.

 

[ממרן עד מרן]

מנין בני תורה זה קיבוץ של אנשים שהסירו מעצמם אחריות על הכלל, נותנים 'לעמך' להמשיך להתבוסס בבינוניות, במקום להיות ביחד ולרומם אותם.
בעל בית שמתפלל ושייך לבית כנסת שיש בו ציבור גדול של בני תורה זה מחייב אותו להתרומם, הילדים שלו ייראו אחרת, וכו.
לצערנו במנייני בני תורה דואגים להרחיק את הבעלי בתים בכל דרך אפשרית, וכך הם נשארים בבתי כנסת שלהם שמוגדרים מלכתחילה 'לעמך'.

ומאידך גיסא​

במניין של בעלי בתים ע"פ רוב תפילת שמו"ע לוקחת הכי הרבה 5' דקות, הפה מתנועע במהירות וכו'.
אני עוד לא מספיק להגיע ל "תקע בשופר" וכבר שומעים ברקע "יעלה ויבוא" או "על הנסים". [ואני לא אחד שמאריך].

וכן דוגמא את ברכות ק"ש מריצים כזה מהר, כדי להספיק, אתה צריך להניע את הפה בלי לחשוב על המילים [ולא דיברתי על כוונה, אלא רק לחשוב על המילים].

ועוד כהנה וכהנה

מה לעשות אני מעדיף- תפילה יותר איטית מילה במילה שזה יש במניין "בני תורה", יותר בכוונה.

וכן במנגינות- אצל בעלי בתים אין מנגינה אחידה אתה יכול לשמוע קדיש, בכמה אימברציות שונות ובכמה טונים, וכן בפסוקי דזמרה, כל אחד לפי הניגון שעולה לו באותו רגע ובאותו זמן שפותח את הפה.

יום אחד- פלוני מוביל את התפילה זה מנגינה א', למחרת מישהו אחר עם מנגינה ב'.

אצל בני תורה- "כמנהג בני הישיבות", הכל אחיד, מנגינה זהה, הכל אותו קצב, יותר קל להתחבר לתפילה קבועה במנגינה קבועה, ולא איך שמזדמן לחזן שעולה אצל "הבעלי בתים" שהוא מוביל כפי שבא לו בלי כללים לא למנגינות ולא לקצב ולא לטון.

 

[מים עמוקים]

מחילה אבל דרך זו של היבדלות האברכים ובני התורה מה"עמך" היתה דרכם של רבנים בדור קודם שהתנגדו לתנועת ש"ס בין היתר משום שכל עיקרה של תנועת ש"ס היתה הפעילות הרוחנית בקרב העם שבשדות וטענותיהם אז היו כטענות שעלו פה בפורום
אמנם המציאות הוכיחה את ההיפך הגמור שדווקא הפעילות וההשקעה בקרב העם הפשוט היא היא שהולידה את הדור המפואר של בני התורה הספרדים
וכי מי היו רוב רובם של אבות אבותינו הספרדים
אברכים ??? בני תורה ???
איך היינו נראים היום אם הרבנים לפני ארבעים וחמישים שנה היו סוברים כדעה זו ומסתגרים בדלת אמותיהם
הלא אז היינו רובינו(כולל רוב מי שמצדד היום בקהילות לבני תורה ) מצילים בים ומוכרי פלאפל
וביודעי שדעת הגרב"ץ ז"ל לא היתה נוחה כלל בלשון המעטה מקהילות שרצו לעשות מניינים לבני תורה דווקא

 

[מים עמוקים]

מחילה אבל דרך זו של היבדלות האברכים ובני התורה מה"עמך" היתה דרכם של רבנים בדור קודם שהתנגדו לתנועת ש"ס בין היתר משום שכל עיקרה של תנועת ש"ס היתה הפעילות הרוחנית בקרב העם שבשדות וטענותיהם אז היו כטענות שעלו פה בפורום
אמנם המציאות הוכיחה את ההיפך הגמור שדווקא הפעילות וההשקעה בקרב העם הפשוט היא היא שהולידה את הדור המפואר של בני התורה הספרדים
וכי מי היו רוב רובם של אבות אבותינו הספרדים
אברכים ??? בני תורה ???
איך היינו נראים היום אם הרבנים לפני ארבעים וחמישים שנה היו סוברים כדעה זו ומסתגרים בדלת אמותיהם
הלא אז היינו רובינו(כולל רוב מי שמצדד היום בקהילות לבני תורה ) מצילים בים ומוכרי פלאפל
וביודעי שדעת הגרב"ץ ז"ל לא היתה נוחה כלל בלשון המעטה מקהילות שרצו לעשות מניינים לבני תורה דווקא

 

[ממרן עד מרן]

מחילה אבל דרך זו של היבדלות האברכים ובני התורה מה"עמך" היתה דרכם של רבנים בדור קודם שהתנגדו לתנועת ש"ס בין היתר משום שכל עיקרה של תנועת ש"ס היתה הפעילות הרוחנית בקרב העם שבשדות וטענותיהם אז היו כטענות שעלו פה בפורום
אמנם המציאות הוכיחה את ההיפך הגמור שדווקא הפעילות וההשקעה בקרב העם הפשוט היא היא שהולידה את הדור המפואר של בני התורה הספרדים
וכי מי היו רוב רובם של אבות אבותינו הספרדים
אברכים ??? בני תורה ???
איך היינו נראים היום אם הרבנים לפני ארבעים וחמישים שנה היו סוברים כדעה זו ומסתגרים בדלת אמותיהם
הלא אז היינו רובינו(כולל רוב מי שמצדד היום בקהילות לבני תורה ) מצילים בים ומוכרי פלאפל
וביודעי שדעת הגרב"ץ ז"ל לא היתה נוחה כלל בלשון המעטה מקהילות שרצו לעשות מניינים לבני תורה דווקא

גם אם אתה צודק
כל זה נכון לפעם, לדור של אבותינו שבאמת לא היה מודעות [בשורוק].
אבל היום ב"ה גם הבעלי בתים יודעים כבר את התורה ולומדיה, ולא כבעבר כפי שציינת "מצילים ומוכרי פלאפל" וכד'
ועדיף היום לקדם את הציבור הבני תורה- תפילות מילה במילה יותר עם כוונה עם מנגינות קבועות.
עם צביון של תפילה ועבודה
ולא כאצל הבעלי בתים- שמריצים וכו' [עיין לעיל בסמוך כי הארכתי שם, ומשם תקחנו]

 

[יואל בן מנשה]

ומאידך גיסא​

במניין של בעלי בתים ע"פ רוב תפילת שמו"ע לוקחת הכי הרבה 5' דקות, הפה מתנועע במהירות וכו'.
אני עוד לא מספיק להגיע ל "תקע בשופר" וכבר שומעים ברקע "יעלה ויבוא" או "על הנסים". [ואני לא אחד שמאריך].

ברור שבית הכנסת צריך להיות מנוהל ע"י אברכים בני תורה, ולא להריץ את התפילה.
כוונתי היא שהיום במניינים של בני תורה משתדלים להרחיק את ה'באלעבאתים'
וגם הרבה מ'המנייני בני התורה' מתפללים 'מסטיק' כדי להוכיח שהם בני תורה...

 

[ממרן עד מרן]

ברור שבית הכנסת צריך להיות מנוהל ע"י אברכים בני תורה, ולא להריץ את התפילה.
כוונתי היא שהיום במניינים של בני תורה משתדלים להרחיק את ה'באלעבאתים'
וגם הרבה מ'המנייני בני התורה' מתפללים 'מסטיק' כדי להוכיח שהם בני תורה...

אף אחד לא מרחיק
זה שהוא מרגיש לא מחובר זה טבעי
כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות
כ"ש בן בנו של כ"ש, שהם לא למדו בישיבות ולא רגילים לתפילות ארוכות, ומנגינה אחידה, הוא מרגיש לא מחובר
וכן- אצל הבני תורה רגילים לדבר ד"ת על רמה, [סוגיות ראשונים ואחרונים] ולא רק פרפראות וסיפורים ומשלים
אז באופן טבעי הוא מרגיש לא מחובר.
אבל להרחיק, אף אחד לא מרחיק
ההיפך הוא מתרחק, וזה טבעי ביותר

 

[אלמוג טלולקר]

שטיות והבלים, למה אתה חושב שאברך ברמה גבוהה שרוצה לבנות את ביתו ואת ילדיו ברמה הכי גבוהה ילך ויתפשר וירד לרמה נמוכה רק בשביל לחזק אחרים, לחזק אחרים זה יפה מאוד אבל בטח שזה לא מתנגש בבית והילדים.

דבר שני האם אברך ברמה גבוהה צריך לשמוע בליל שבת משלים וסיפורים או חבורה הלכתית, דבר שלישי לצערנו בדורינו שהכל פרוץ ואנחנו כהורים עובדים קשה להרחיק אותם מכל פגע רע ומשחית רע, ואנחנו עובדים קשה להכניס אותם למוסדות הכי טובים כדי לא להיפגע, בסוף ילדנו יפגשו את כל המי ומי בליל שבת בבית הכנסת, והכל בחסות העניין שצריך לחזק, וכמו שאמר הרב פשוט חייך קודמים, וכתב האגרות משה שזה נאמר גם על רוחניות.

לפי מה שכתבת הנך לוקח ילדים קטנים לבית הכנסת בכדי שישחקו בחוץ, ולא בשביל שיתפללו.
ילדים קטנים לא לוקחים הם מבלבלים את הראש לנו ולמתפללים, רק שמגיעים לגיל שיכולים להתפלל לוקחים. ואם אתה לוקח אותתם למניין אברכים ג"כ צריך להיזהר לא כולם "חברים טובים".
אבל אם הם יושבים לידך בתפילה וג"כ מתפללים מה הבעיה לצאת ולחזק את העם!!!
גם הרה"ג דוד שלום נקי שליט"א עושה כך, והילדים יושבים לידו וב"ה צדיקים ויש עוד פשוט אי אפשר לספור אותם על האצבעות.

 

[מים עמוקים]

אבל היום ב"ה גם הבעלי בתים יודעים כבר את התורה

אמת נכון הדבר שיש הבדל בין דורות קודמים לדורנו ואע"פ כן גם היום היבדלות בני התורה מהם תגרום להרבה מהם לירידה וריחוק מעבודת השם
צא ולמד מאחינו בני אשכנז אשר היתה תקופה אצלם שנבדלו מה"בעלבתים" וראה מה עלה בגורלם סליחה על הביטוי אבל רבים מהם פשוט הלכו לעזאזל (ועתה ישנם כל מיני ארגונים שמנסים לתקן זאת וכולי האי ואולי )
ובכלל כל הרעיון הזה הינו המצאה חדשה בדור זה
ואשמח אם תמצא מקור היסטורי אחד לאיזה קהילה מקהילות ישראל באיזה זמן מהזמנים שהיו התלמידי חכמים מתפללים בנפרד מאנשים העובדים לפרנסתם למרות שכמעט תמיד יהיה פער דתי בין ת"ח לשאינם