• חדש מאיגוד האברכים והקהילות: חוברת בחומרת איסור הגיוס לצבא ובשבח לימוד התורה בישיבות הקדושות, ממרן רשכבה"ג רבינו עובדיה יוסף זיע"א ומנהיג הדור מרן רבינו יצחק יוסף שליט"א. לקריאה והפצה לחצו כאן

כיצד הייתם מגדירים מניין בני תורה

אמת נכון הדבר שיש הבדל בין דורות קודמים לדורנו ואע"פ כן גם היום היבדלות בני התורה מהם תגרום להרבה מהם לירידה וריחוק מעבודת השם
צא ולמד מאחינו בני אשכנז אשר היתה תקופה אצלם שנבדלו מה"בעלבתים" וראה מה עלה בגורלם סליחה על הביטוי אבל רבים מהם פשוט הלכו לעזאזל (ועתה ישנם כל מיני ארגונים שמנסים לתקן זאת וכולי האי ואולי )
ובכלל כל הרעיון הזה הינו המצאה חדשה בדור זה
ואשמח אם תמצא מקור היסטורי אחד לאיזה קהילה מקהילות ישראל באיזה זמן מהזמנים שהיו התלמידי חכמים מתפללים בנפרד מאנשים העובדים לפרנסתם למרות שכמעט תמיד יהיה פער דתי בין ת"ח לשאינם
הרעיון הוא פשוט
א. אנשים שלמדו בישיבות והתרגלו לתפילות איטיות ומסודרות, לא יכלו עם זה שמתפללים עם הבעלי בתים והם מריצים את שמו"ע.
ב. אנשים שלמדו בישיבות התרגלו לתפילה עם מנגינה מסודרת, לא יכלו שמתפללים עם בעלי בתים וכל אחד מלחין לו מנגינה איך שיוצא לו.
ג. אנשים שלמדו בישיבות התרגלו לדבר גבוה על רמה סוגיות עם ראשונים ואחרונים, לא יכלו שמתפללים על בעלי בתים שהשיח שם נמוך סיפורים ומשלים.
לא לכל דבר צריך מקור, המציאות וכורח המציאות זה המקור הכי טוב
 
נערך לאחרונה:
לפי מה שכתבת הנך לוקח ילדים קטנים לבית הכנסת בכדי שישחקו בחוץ, ולא בשביל שיתפללו.
ילדים קטנים לא לוקחים הם מבלבלים את הראש לנו ולמתפללים, רק שמגיעים לגיל שיכולים להתפלל לוקחים. ואם אתה לוקח אותתם למניין אברכים ג"כ צריך להיזהר לא כולם "חברים טובים".
אבל אם הם יושבים לידך בתפילה וג"כ מתפללים מה הבעיה לצאת ולחזק את העם!!!
גם הרה"ג דוד שלום נקי שליט"א עושה כך, והילדים יושבים לידו וב"ה צדיקים ויש עוד פשוט אי אפשר לספור אותם על האצבעות.
פעם שאל אחד את אחד הרבנים [לא זוכר את שמו כעת] מדוע אצל הבני תורה בבית כנסת יש מלא רעש ובלגן והילדים בחוץ, וההורים אינם משגיחים אליהם כלל, ואילו אצל לא הבני תורה הילדים יושבים ליד ההורים בשקט, ואם יש איזה בעיה ההורה מיד מטפל בה.

ענה לו אותו חכם, שילד בדרך כלל מחכה את אביו, ולכן שהוא יגדל בעתיד הוא ראה את אביו מתפלל בכוונה וכול כולו שקוע בתוך הסידור בכוונה אז גם אם הפסדנו אותו כקטן נקבל אותו כגדול מתפלל בכוונה כמו אביו, מאידך אצל לא הבני תורה מה שהבן ראה זה שבתפילה התפקיד של האבא זה לחנך את הילדים אז אותו קטן גם כגדול תפקידו בתפילה יהיה לחנך את ילדיו.
 
פעם שאל אחד את אחד הרבנים [לא זוכר את שמו כעת] מדוע אצל הבני תורה בבית כנסת יש מלא רעש ובלגן והילדים בחוץ, וההורים אינם משגיחים אליהם כלל, ואילו אצל לא הבני תורה הילדים יושבים ליד ההורים בשקט, ואם יש איזה בעיה ההורה מיד מטפל בה.

ענה לו אותו חכם, שילד בדרך כלל מחכה את אביו, ולכן שהוא יגדל בעתיד הוא ראה את אביו מתפלל בכוונה וכול כולו שקוע בתוך הסידור בכוונה אז גם אם הפסדנו אותו כקטן נקבל אותו כגדול מתפלל בכוונה כמו אביו, מאידך אצל לא הבני תורה מה שהבן ראה זה שבתפילה התפקיד של האבא זה לחנך את הילדים אז אותו קטן גם כגדול תפקידו בתפילה יהיה לחנך את ילדיו.
א. אתה מתכוון לומר שאותו חכם אמר חלק קטנטן מתוך חינוך ילדים, שבפועל להסתמך על חלק כזה אומר אסון. (דהיינו שאמר כן בשביל להשתיק).
ב. התפללתי בכמה מקומות כאלו של אברכים וראיתי בני תורה שמדברים בחוץ בזמן התפילה או לאחר תפילת י"ח, ורק המבוגרים יושבים בפנים ומתפללים, ויש כאלו שפותחים את הרמב"ם או השו"ע או הגמ' כי התחשק להם ללמוד בזמן הקדיש או התפילה.
ג. ומה קורה כשהילד רוצה לשחק ליד אבא שלו, האבא יוצא בחוץ ומשלים את התפילה אח"כ, ומה עם עוד אנשים שרוצים לכוון בתפילה והילד נודניק. ומה עם הילדים החליטו לריב בתוך בית הכנסת.

ראיתי וראיתי כיצד הילדים מפריעים, או שמשחקים עם "חברים טובים". וכשגודלים אף הבני תורה יושבים ומפטפטים בחוץ בזמן התפילה או לאחר סיום י"ח.
בקיצור דברי הרב שהזכרת לפני, הם חלק קטן מתוך חינוך ילדים שלם.
 
הרעיון הוא פשוט
א. אנשים שלמדו בישיבות והתרגלו לתפילות איטיות ומסודרות, לא יכלו עם זה שמתפללים עם הבעלי בתים והם מריצים את שמו"ע.
ב. אנשים שלמדו בישיבות התרגלו לתפילה עם מנגינה מסודרת, לא יכלו שמתפללים עם בעלי בתים וכל אחד מלחין לו מנגינה איך שיוצא לו.
ג. אנשים שלמדו בישיבות התרגלו לדבר גבוה על רמה סוגיות עם ראשונים ואחרונים, לא יכלו שמתפללים על בעלי בתים שהשיח שם נמוך סיפורים ומשלים.
לא לכל דבר צריך מקור, המציאות וכורח המציאות זה המקור הכי טוב
לא הבנתי דבריך כלל
איני טוען שאין נוחות לבני תורה להתפלל לבדם טענתי היא שיש להסתכל על סוגייא זו במבט ערכי ומבחינה ערכית גם אם יש איזה מעלות ונוחות לבני תורה להתפלל לבדם מ"מ חשובה מכך בהרבה היא האחריות של בני התורה לכלל עם ישראל שיהיה גם הוא מחובר לתורה ומצוות ולענ"ד היבדלות מהם תגרום ההיפך הגמור
והרי "כל ישראל ערבין זה לזה" ובפירוש הגדירה התורה את תפקידו של שבט לוי והוא "יורו משפטיך ליעקב ותורתך לישראל"
וז"ל התנדב"א רבה בפי"א ושמא תאמר אותן שבעים אלף שנהרגו בגבעת בנימין מפני מה נהרגו לפי שהיה להם לסנהדרי גדולה וכו לילך ולקשור חבלים של ברזל במתניהם ולהגביה בגדיהם למעלה מארכובותיהן ויחזרו בכל עיירות ישראל וכו וילמדו את ישראל וכו כדי שיתגדל ויתקדש שמו של הקב"ה וכו והם לא עשו כן אלא כשנכנסו לארצם כל אחד מהם נכנס לכרמו וכו ואומרים שלום עליך נפשי וכו ומי הרג את כל אלה הוי אומר לא הרג אותן אלא הסנהדרי גדולה שהניח משה ויהושע ופנחס בו אלעזר ע"כ
 
א. אתה מתכוון לומר שאותו חכם אמר חלק קטנטן מתוך חינוך ילדים, שבפועל להסתמך על חלק כזה אומר אסון. (דהיינו שאמר כן בשביל להשתיק).
ב. התפללתי בכמה מקומות כאלו של אברכים וראיתי בני תורה שמדברים בחוץ בזמן התפילה או לאחר תפילת י"ח, ורק המבוגרים יושבים בפנים ומתפללים, ויש כאלו שפותחים את הרמב"ם או השו"ע או הגמ' כי התחשק להם ללמוד בזמן הקדיש או התפילה.
ג. ומה קורה כשהילד רוצה לשחק ליד אבא שלו, האבא יוצא בחוץ ומשלים את התפילה אח"כ, ומה עם עוד אנשים שרוצים לכוון בתפילה והילד נודניק. ומה עם הילדים החליטו לריב בתוך בית הכנסת.

ראיתי וראיתי כיצד הילדים מפריעים, או שמשחקים עם "חברים טובים". וכשגודלים אף הבני תורה יושבים ומפטפטים בחוץ בזמן התפילה או לאחר סיום י"ח.
בקיצור דברי הרב שהזכרת לפני, הם חלק קטן מתוך חינוך ילדים שלם.
אני מדבר על מנין של בני תורה, ועל פי התיאור שלך זה קצת פחות בני תורה, ודרך אגב לא כל מי שכותב על עצמו מנין בני תורה הוא באמת כך.
 
אתם מדברים פה רבות על אחריות וכו'

זה מאד יפה מבחינה רעיונית, אבל מבחינה מציאותית דרכו של האדם להיות כמו סביבתו, ילד שגדל בסביבה של בני תורה, ישנם סיכויים רבים שהוא יצא בן תורה, לעומתו ילד שגדל בסביבה של עמך, הסיכוי שהוא יצא בן תורה ברמה גבוהה נמוך יותר.
 
בני תורה זה מי שזכה ללכת בדרך התורה הקדושה, ויודע להעריך מיהם גדוליה האמיתיים. וד"ב.
אלה מהמחנות השניות, שמצלצלים בחוצות שהם בני תיירה, אינם אלא בני תורא. כי מי שאין לו הערכה ויחס נכון לגדולי הדורות האמיתיים. הוא נכנס לחשש אפיקורוס .ודוק היטב
 
בני תורה זה מי שזכה ללכת בדרך התורה הקדושה, ויודע להעריך מיהם גדוליה האמיתיים. וד"ב.
אלה מהמחנות השניות, שמצלצלים בחוצות שהם בני תיירה, אינם אלא בני תורא. כי מי שאין לו הערכה ויחס נכון לגדולי הדורות האמיתיים. הוא נכנס לחשש אפיקורוס .ודוק היטב
לא משנה מי,
כל מי שמזלזל בגדולי ישראל,
כן, גם אם הם לא מהחוג שלו,
הוא לא יודע להעריך את גדולי התורה.
 
ואשמח אם תמצא מקור היסטורי אחד לאיזה קהילה מקהילות ישראל באיזה זמן מהזמנים שהיו התלמידי חכמים מתפללים בנפרד מאנשים העובדים לפרנסתם למרות שכמעט תמיד יהיה פער דתי בין ת"ח לשאינם
תגיד אתה רציני? בכל הדורות בעלי מלאכה שונים היו מתפללים בנפרד, כבר בזמן האמוראים (עי' מגילה כו,א מעשה בבית כנסת של טורסיים פירש"י צורפי נחושת וכן בסוכה נא,ב ועוד), וכן יש עדויות לאורך כל הדורות (עי' שו"ת מהרש"ם ח"ו יו"ד סי ס"ד במי שנדר שביתו ישמש ביהכנ"ס של חייטים, ועוד ועוד) וכמובן שבעלי תריסין בני התורה התפללו עם בני מלאכתם.
(אני כמובן לא מתכוון להפריד בין בעלי מלאכות היום, אני רק מביא ראיה שחז"ל לא ראו חסרון אפילו בעצם קביעת המעמדות בציבור בחלוקה לבתי כנסיות [שבזמנם עפי"ז היה נקבע המעמד] וק"ו ובן בנו כשאנו מדברים על תועלת רוחנית שאין אחד שיכול להתכחש לה ובפרט אצל צעירי הצאן).
 
נערך לאחרונה:
כל מי שמזלזל בגדולי ישראל,
כן, גם אם הם לא מהחוג שלו,
וגם אם הם מורים להקים קהילות לאברכים..
(עתה אני רואה שגם במכתב על מינוי מרן הראש"ל שליט"א לנשיא איחוד הקהילות כאן מוזכר כו"כ פעמים קהילות האברכים, ומסתבר שדעתו נוחה בעניין זה).
 
וגם אם הם מורים להקים קהילות לאברכים..
(עתה אני רואה שגם במכתב על מינוי מרן הראש"ל שליט"א לנשיא איחוד הקהילות כאן מוזכר כו"כ פעמים קהילות האברכים, ומסתבר שדעתו נוחה בעניין זה).
בקובץ בית יוסף תשפ"ה, יובא בלנ"ד מכתבו של מרן שליט"א בחשיבות קהילת אברכים.
 
לא זכיתי להבין למה אברך שהולך אחר רבו או ראש ישיבתו שלימדו תורה, נכנס בגדר של "אפיקורוס" ב"מ.
לא אמרתי כך.
רק כתבתי שאותם מחנות למיניהם, שרואים בגדו"י האמיתיים, כאחד העם. חשיבי אפיקורסים.
ולצערינו הרב, כך הם רואים אותם.
 
לא אמרתי כך.
רק כתבתי שאותם מחנות למיניהם, שרואים בגדו"י האמיתיים, כאחד העם. חשיבי אפיקורסים.
ולצערינו הרב, כך הם רואים אותם.
תודה על ההבהרה.
היות וישנם רבים הכרוכים אחר רבותיהם, ומ"מ מכבדים את גדולי ישראל באשר הם.
 
תגיד אתה רציני? בכל הדורות בעלי מלאכה שונים היו מתפללים בנפרד, כבר בזמן האמוראים (עי' מגילה כו,א מעשה בבית כנסת של טורסיים פירש"י צורפי נחושת וכן בסוכה נא,ב ועוד), וכן יש עדויות לאורך כל הדורות (עי' שו"ת מהרש"ם ח"ו יו"ד סי ס"ד במי שנדר שביתו ישמש ביהכנ"ס של חייטים, ועוד ועוד) וכמובן שבעלי תריסין בני התורה התפללו עם בני מלאכתם.
(אני כמובן לא מתכוון להפריד בין בעלי מלאכות היום, אני רק מביא ראיה שחז"ל לא ראו חסרון אפילו בעצם קביעת המעמדות בציבור בחלוקה לבתי כנסיות [שבזמנם עפי"ז היה נקבע המעמד] וק"ו ובן בנו כשאנו מדברים על תועלת רוחנית שאין אחד שיכול להתכחש לה ובפרט אצל צעירי הצאן).
לא הצלחתי להבין איך חיברת חלוקה בבתי כנסיות לפי תרבות ומעמד חברתי לשאלה אם יש עניין עקרוני בהיבדלות תלמידי חכמים מעמלים לפרנסתם ואם כך היה נהוג בעבר
והרי רבים מחז"ל עצמם היו גם בעלי מלאכה
וכי יש מקור לכך שלא התפללו עם בעלי מלאכתם ?
וכי אפשר לקבוע שרבי יוחנן הסנדלר לא היה מתפלל עם סנדלרים ?
והוא כמו שתגיד שמאחר ומצינו שהיו בתי כנסיות לעניים ובתי כנסיות לעשירים אם כן ודאי שתלמידי חכמים התפללו לעצמם
ברור שלא כי היו תלמידי חכמים גם עניים וגם עשירים וכמו כן היו תלמידי חכמים חייטים וצורפים ושאר בעלי מלאכה ואיך קשורה החלוקה לפי בעלי מלאכה לחלוקה בין החכמים לעובדים
ובנוגע ל"תועלת הרוחנית " אני בהחלט מתכחש לה , הציבור הספרדי התורני רובו ככולו צמח מתוך העם שבשדות
וכבר האריכו בזה לעיל
 
לא הצלחתי להבין איך חיברת חלוקה בבתי כנסיות לפי תרבות ומעמד חברתי לשאלה אם יש עניין עקרוני בהיבדלות תלמידי חכמים מעמלים לפרנסתם ואם כך היה נהוג בעבר
כבר עניתי ש:
אני רק מביא ראיה שחז"ל לא ראו חסרון אפילו בעצם קביעת המעמדות בציבור בחלוקה לבתי כנסיות [שבזמנם עפי"ז היה נקבע המעמד]
היינו שחז"ל הבינו שכשיש עניין לעשות בתי כנסת מופרדים אין בזה שום חסרון ואין שום מקום להתייפייפות הזו של פילוג בין שכבות העם וכו'. ולהבנתי ולהבנת כל אלו שהשיבו כאן לטובת העניין ולהבנת אלפי אלפי האברכים שפועלים לטובת העניין, העניין כאן הוא רב הרבה יותר.
(אגב, כמעט כל אברך בהגדרה שיצא לי לדבר איתו על הנושא לא היה לו ספק בכלל בעניין. מי שבדרך כךך זה חורה לו, ובצדק, הם אותם שאינם אברכים שמתלוננים גם ע"ז שלא מתקבלים לתתי"ם הטובים וכו', אבל מה לעשות וחייך קודמין, וגם מרן זי"ע ומרן שליט"א לא שלחו את בניהם לתתי"ם שהיושבים לצידם ביזדים שלחו..)
ולגופו של עניין כבר כתבתי למעלה שאני בעד שגם מי שאינו אברך יתפלל במניין בני תורה, ואף יכבדו אותו וכו', רק שהאווירה תהיה אווירה של בני תורה. ותן לחכם וכו'.
 
כבר עניתי ש:

היינו שחז"ל הבינו שכשיש עניין לעשות בתי כנסת מופרדים אין בזה שום חסרון ואין שום מקום להתייפייפות הזו של פילוג בין שכבות העם וכו'. ולהבנתי ולהבנת כל אלו שהשיבו כאן לטובת העניין ולהבנת אלפי אלפי האברכים שפועלים לטובת העניין, העניין כאן הוא רב הרבה יותר.
(אגב, כמעט כל אברך בהגדרה שיצא לי לדבר איתו על הנושא לא היה לו ספק בכלל בעניין. מי שבדרך כךך זה חורה לו, ובצדק, הם אותם שאינם אברכים שמתלוננים גם ע"ז שלא מתקבלים לתתי"ם הטובים וכו', אבל מה לעשות וחייך קודמין, וגם מרן זי"ע ומרן שליט"א לא שלחו את בניהם לתתי"ם שהיושבים לצידם ביזדים שלחו..)
ולגופו של עניין כבר כתבתי למעלה שאני בעד שגם מי שאינו אברך יתפלל במניין בני תורה, ואף יכבדו אותו וכו', רק שהאווירה תהיה אווירה של בני תורה. ותן לחכם וכו'.
אין שום תועלת רוחנית שיתפללו חייטים עם סנדלרים ולכן אין שום הפסד אם מתפללים בנפרד
ואינו עניין כלל לתלמידי חכמים שיש להם השפעה גדולה על שאר העם
הנושא של הת"תים הוא עוד נושא למרות שגם בזה יש מה להאריך ומכל מקום אינו עניין לבתי הכנסת
ובבית כנסת של הגר"ע ז"ל התפללו גם אנשים הכי פשוטים וכבר כתבתי שדעת הגרב"צ לא היתה נוחה בעליל מהנהגה זו של בידול
ואין להנהגה זו שורש בדרכם של רבותינו הספרדים לכל עדותיהם דוק ותשכח
ומכל מקום עם סוף דבריך אני מסכים לחלוטין
 
ג. אנשים שלמדו בישיבות התרגלו לדבר גבוה על רמה סוגיות עם ראשונים ואחרונים, לא יכלו שמתפללים על בעלי בתים שהשיח שם נמוך סיפורים ומשלים.
דווקא אני מעדיף את השיעורי תורה שבין מנחה לערבית של שבת עם דרשות ומשלים מאשר פלפולים בהלכה.
מלבד אלו שיושבים קרוב ולא רוצים להראות שהם כבר לא אוחזים בפלפול, כל השאר כבר ברחו לעיין בספר משלהם או לחלום בהקיץ. מנסיון.
לעומת זאת כשאומרים דברי תורה על פרשת השבוע בצורה דרשנית וחכמה, זה לא מבייש את הדרשן או את השומעים.

בקהילה שבה אני מתפלל בשבתות, היא קהילה של בני תורה ״מבוגרים״ (כמשמעו, מדובר בר״מים ובעלי משרות תורניות למיניהם), וזה הדרך שם, לגוון בדרך האמצע של פרשת השבוע והפלפול.
 
חזור
חלק עליון