• מעוניינים להכניס את הספר שלכם או לרכוש את ״אוצר החכמה״? שלחו מייל לכתובת: otzar@moreshet-maran.com

תגלית מפתיעה - בספרד נהגו להוציא את השבת כדעת הגאונים.

דעת תורה

Active member
כנודע, הרמב"ן ותלמידיו כתבו כדעת ר"ת בענין השקיעה וצה"כ.
המקום בו אנו יודעים בודאות שנהגו מקדמת דנא כדעת הגאונים הוא בארצות המזרח, וכעדות מהר"ם אלאשקר הידועה.
אולם מתברר שגם בספרד נהגו כדעת הגאונים.
מצורף קטע מ'בתוך המשפחה' של חג הפסח, בכתבה על האנוסים בספרד, ובין היתר נכתב שם כך:
IMG_20220505_074210.jpg
רואים שהיו מסתכלים כפשוטו בשמים ומחפשים ג' כוכבים כדי להוציא את השבת.
לסברת ר"ת הדבר לא יתכן, שהרי השמים מלאים בכוכבים בזמן יציאת השבת, והקובע הוא החשכה מוחלטת של השמים, וצריך להסתכל בצד המערבי ולראות שכולו חשוך ואין שום אדמומית. או לחילופין לספור 4 מיל מזמן השקיעה.
מדברי חז"ל אין קושיא, שהרי הם גם אמרו ג' כוכבים, משום שיתכן לומר [בדוחק] שהיו בקיאים בדיוק באיזה כוכבים להסתכל, אולם המנהג הנ"ל בספרד היה נחלת הכלל ולא נחלת חכמים גדולים, והציבור הפשוט לא יכול להבחין בג' כוכבים בינוניים בזמן ר"ת, כמו שהיום 'אף אדם בעולם' לא יכול להבחין בזה.
וא"כ מוכח מיניה שהיו נוהגים כדעת הגאונים.
ואפשר לבאר ב' ביאורים.
או שהמנהג הקדום היה כדעת הגאונים, ולא שעו לדברי הרמב"ן וסיעתו שכתבו כדעת ר"ת
או שגם בדעת הרמב"ן וסיעתו הפירוש הוא כמו הגאונים, וכמו שכתבו ת"ח רבים בדור האחרון, והביאו לכך סימוכין, וזוהי ראיה עצומה לשיטתם.
 
אתה בונה בניינים מאיזה סיפור בעיתון אחד?
העיתון הביא חוקרת שחקרה את ענין האנוסים והגיעה עד לארכיון האינקוציה ושם ראתה את הדברים הנ"ל. זהו דברים שנכתבו בתור מסיח לפי תומו, אין להם ענין לר"ת או לגאונים, הם רק מספרים מה היה.
אין ענין לא להאמין לזה בדוקא בגלל שזה סותר את מה שהאחרונים הבינו בדעת ר"ת.
 
אני הביא ראיה שבארצות אשכנז נהגו כהגאונים שבשו"ת מהרי"ל החדשות ס' ל"א שאלו אותו שאלה - יש רק שאלה ואין את התשובה
וזה לשון השאלה הורנו מורנו כי באטליה של רומי אורה אחד מן המורים שלאחר שקיעת החמה, ר"ל לאחר (שנסת) [שנסתר] כל החמה מעיני', אפי' שעומד בראש הכרמל, אני קרי תחילת שקיעת החמה ושיעורו עד סוף שקיעה ג' מילין או שליש או רביע (לפר"ת) [ולפר"ת] הוי יום גמור ומתיר במלאכה בע"ש ובמכילת' ערב י"ה ור"ל זה לפי הרמב"ן בחידושו ולפי הר' גאון. ואני תמהתי על זה מאד שמקל באיסור מיתת ב"ד. וקצת הי' נ"ל ראיי' (מגמ) [מגמרא] פ"ב דשבת ופסחים דרכו' תלו שיעור שקיעת החמה בראות העין כשהחמה מתחלת שקיע' ולהחסר מעט מעט מראות עינינו. לכן מו' תוא' עינינו בדבר זה כי ע"פ התכונה אי איפשר לגמ' שתחיל' השקיעה היינו לאחר שכל גוף החמה נסתר מעינינו, ושו'. עכ"ל
הרי שבאטליה של רומי הורה אחד מן המורים כן אבל בארצות אשכנז שהם שלחו את השאלה למהרי"ל נהגו כהגאונים
 
אני הביא ראיה שבארצות אשכנז נהגו כהגאונים
חזק וברוך, [אף שכבר קדמוך אחרים בראיה זו].
ישנה עוד ראיה שכך נהגו באשכנז ממש''כ הב''י ביו''ד סימן רסב [סעיף ה-ו] וז''ל: כתב המרדכי (שבת סי' רצב) על בן הנולד סמוך לחשכה והיה נראה יום אך היו נראים ברקיע כוכבים קטנים מאוד והורה ר''י כי יש לסמוך על הכוכבים לספק לכל הפחות ולמול למחרת... ואע"פ שהיה הרקיע מזהיר כעין אורה של יום פעמים שאין מתחיל להחשיך כ''כ אע''פ שלילה הוא כבר. עכ''ל. וכ''פ בשו''ע. ורקיע מזהיר כאורה של יום הוי רק בשקיעה באופק כידוע, שהוא תחילת ביה''ש של הגאונים, ונמצא שגם דעת מרן כהגאונים.
 
בעבר למדתי את נושא השקיעה לד' ר''ת כשלשה חדשים ברצף, 'דעת תורה' כתב שהרמב''ן ותלמידיו הלכו בשיטתו ולפי מה שיצא לי שאכן הרמב''ן מעתיקו, אך מכלל דבריו יוצא שהוא למד שהשקיעה הראשונה איננה השקיעה הנראית לעינינו אלא קרוב לזמן פלג המנחה, והשקיעה השניה היא הנראית לעין. יודע אני שישנו פולמוס רחב על הסוגיא, אך דוקא הרמב''ן הוא זה שכותב כך. לקראת סוף הקטע שבו הוא מביא את הדברים, הוא דן בשאלה איזו נפ''מ יש בידיעת השקיעה הראשונה שחדש ר''ת, ומסיק שהדברים נוגעים לזמן הראשון שבו ניתן להוסיף מחול על הקודש בכניסתו. ואם היה סבור כהסוברים שהשקיעה הנראית לעינינו היא היא השקיעה הראשונה, לא היה מסתפק על הנפ''מ.
 
חזק וברוך, [אף שכבר קדמוך אחרים בראיה זו].
ישנה עוד ראיה שכך נהגו באשכנז ממש''כ הב''י ביו''ד סימן רסב [סעיף ה-ו] וז''ל: כתב המרדכי (שבת סי' רצב) על בן הנולד סמוך לחשכה והיה נראה יום אך היו נראים ברקיע כוכבים קטנים מאוד והורה ר''י כי יש לסמוך על הכוכבים לספק לכל הפחות ולמול למחרת... ואע"פ שהיה הרקיע מזהיר כעין אורה של יום פעמים שאין מתחיל להחשיך כ''כ אע''פ שלילה הוא כבר. עכ''ל. וכ''פ בשו''ע. ורקיע מזהיר כאורה של יום הוי רק בשקיעה באופק כידוע, שהוא תחילת ביה''ש של הגאונים, ונמצא שגם דעת מרן כהגאונים.
דעת הגר"ע יוסף זצוק"ל שמרן פסק כר"ת וגם המרדכי בכמה מקומות פסק כר"ת וכן ר"י פסק כר"ת.
בעבר למדתי את נושא השקיעה לד' ר''ת כשלשה חדשים ברצף, 'דעת תורה' כתב שהרמב''ן ותלמידיו הלכו בשיטתו ולפי מה שיצא לי שאכן הרמב''ן מעתיקו, אך מכלל דבריו יוצא שהוא למד שהשקיעה הראשונה איננה השקיעה הנראית לעינינו אלא קרוב לזמן פלג המנחה, והשקיעה השניה היא הנראית לעין. יודע אני שישנו פולמוס רחב על הסוגיא, אך דוקא הרמב''ן הוא זה שכותב כך. לקראת סוף הקטע שבו הוא מביא את הדברים, הוא דן בשאלה איזו נפ''מ יש בידיעת השקיעה הראשונה שחדש ר''ת, ומסיק שהדברים נוגעים לזמן הראשון שבו ניתן להוסיף מחול על הקודש בכניסתו. ואם היה סבור כהסוברים שהשקיעה הנראית לעינינו היא היא השקיעה הראשונה, לא היה מסתפק על הנפ''מ.
מאז ומדורות כולם הבינו ששקיעה ראשונה בר"ת היא השקיעה הראשונה הנראית, ושקיעה שניה היא אחר 58.5 דקות עיין מהר"ם אלאשקר מהרי"ף סימן מז וכבר השיג הגרע"י על דברי הרב יצחק ירנן. זו המצאה שהתחילה לפי 150 (מהבני ציון) העניין בשיטה זאת היא ליישב איך גדולי עולם לא חששו למעל 30 ראשונים שפסקו כר"ת, התירוץ הכי קל הוא שגם הם סברו כמו גאונים. אבל אין הדבר נכון כמו שתראה בספרי היסטוריה..
 
נערך לאחרונה:
חזק וברוך ידועים הדברים כי רבי עזרא עטיה אמר לתלמידיו קודם פטירתו על ג' דברים שלא ישנו ואחד מהם להוציא שבת כדעת הגאונים
הרב עזריה עטיה אמר שלא לדרוש על ר"ת ברבים.
אמנם שהגרע"י זעק על כך ברבים שיש לכל עם ישראל להחמיר כר"ת, עד כדי כך שכתב ומי לא יחוש להכניס ראשו בין הרים האלה פן ירוצו את גולגולתו.(לשון בערך)
 
נערך לאחרונה:
'מאז ומעולם' - נכון מאז המהר''ם אלשקר. אבל מי שילמד את הראשונים על הסוגיא, אכן רבים רבים הביאו את דבריו ואף אחד לא טרח לומר שמעתה יש לנו להזהר במוצ''ש, אף אחד! יתירה מזו, ישנם ג' ראשונים שהביאו את דבריו ומוכח מהם שהם סוברים שהשקיעה הראשונה דר''ת היא הרבה לפני השקיעה הנראית לעינינו. (הרמב''ן, המאירי ועוד אחד שאינני זוכר כעת) מי שירצה אשלח לו את הדברים בארוכה. כך שאכן המהר''ם אלשקר הבין, אכן כך, אבל לענ''ד שתיקתם של ראשונים יש לה משקל כבד מאד, ובפרט שחלק מהם גילו דעתם שר''ת לא בא לחדש על דברי הגאונים בעת כניסת ויציאת השבת.
 
'מאז ומעולם' - נכון מאז המהר''ם אלשקר. אבל מי שילמד את הראשונים על הסוגיא, אכן רבים רבים הביאו את דבריו ואף אחד לא טרח לומר שמעתה יש לנו להזהר במוצ''ש, אף אחד! יתירה מזו, ישנם ג' ראשונים שהביאו את דבריו ומוכח מהם שהם סוברים שהשקיעה הראשונה דר''ת היא הרבה לפני השקיעה הנראית לעינינו. (הרמב''ן, המאירי ועוד אחד שאינני זוכר כעת) מי שירצה אשלח לו את הדברים בארוכה. כך שאכן המהר''ם אלשקר הבין, אכן כך, אבל לענ''ד שתיקתם של ראשונים יש לה משקל כבד מאד, ובפרט שחלק מהם גילו דעתם שר''ת לא בא לחדש על דברי הגאונים בעת כניסת ויציאת השבת.
אכן רבים רבים הביאו את דבריו ואף אחד לא טרח לומר שמעתה יש לנו להזהר במוצ''ש, אף אחד!
הנחת הנחת יסוד שר"ת הוא חידוש... ממש לא ר"ת הוא לא חידוש מאז ומעולם נהגו כר"ת וזו קבלה מהרשב"ם זה דבר שנמסר מדור לדור.
במדינות אשכנז ובצפת ועוד מקומות נהגו כדברי ר"ת כפשוטו ואפי' להקל. זו עדות חיה שכך קיבלו את דברי ר"ת, קצת ענוה מעל 300 שו"ת הבינו בר"ת שמדבר כפשוטו אף אחד לא אעלה על דעתו פשט כזה.
שאל קטנה לכבודו ר"ת סבר שהאדמומית במערב?
 
כנודע, הרמב"ן ותלמידיו כתבו כדעת ר"ת בענין השקיעה וצה"כ.
המקום בו אנו יודעים בודאות שנהגו מקדמת דנא כדעת הגאונים הוא בארצות המזרח, וכעדות מהר"ם אלאשקר הידועה.
אולם מתברר שגם בספרד נהגו כדעת הגאונים.
מצורף קטע מ'בתוך המשפחה' של חג הפסח, בכתבה על האנוסים בספרד, ובין היתר נכתב שם כך:
הצג קובץ מצורף 3395
רואים שהיו מסתכלים כפשוטו בשמים ומחפשים ג' כוכבים כדי להוציא את השבת.
לסברת ר"ת הדבר לא יתכן, שהרי השמים מלאים בכוכבים בזמן יציאת השבת, והקובע הוא החשכה מוחלטת של השמים, וצריך להסתכל בצד המערבי ולראות שכולו חשוך ואין שום אדמומית. או לחילופין לספור 4 מיל מזמן השקיעה.
מדברי חז"ל אין קושיא, שהרי הם גם אמרו ג' כוכבים, משום שיתכן לומר [בדוחק] שהיו בקיאים בדיוק באיזה כוכבים להסתכל, אולם המנהג הנ"ל בספרד היה נחלת הכלל ולא נחלת חכמים גדולים, והציבור הפשוט לא יכול להבחין בג' כוכבים בינוניים בזמן ר"ת, כמו שהיום 'אף אדם בעולם' לא יכול להבחין בזה.
וא"כ מוכח מיניה שהיו נוהגים כדעת הגאונים.
ואפשר לבאר ב' ביאורים.
או שהמנהג הקדום היה כדעת הגאונים, ולא שעו לדברי הרמב"ן וסיעתו שכתבו כדעת ר"ת
או שגם בדעת הרמב"ן וסיעתו הפירוש הוא כמו הגאונים, וכמו שכתבו ת"ח רבים בדור האחרון, והביאו לכך סימוכין, וזוהי ראיה עצומה לשיטתם.
בספרד יש שקיעה אחת כא"י או ב' שקיעות כצרפת?
 
שוב 'מאז ומעולם'??? גם בזמן הראשונים??? ושיטת הגאונים להיכן הלכה. חוץ מזה, נא להיות רציניים. למי שמבקש לדעת - יש לי חומר רב שכתבתי, אשמח לקבל תגובות עליו בדרך של לומדי תורה המכבדים זה את זה. בפורום הזה לא מתאים לשלוח קובץ ענק של ראיות ודיונים מדקדוקי לשון וכו'.
בר מן דין, חושבני שצריך לפתוח דיון על דבר שחוזר על עצמו פעמים רבות בפורום הזה, והוא חידושי תורה מתוך לימוד עמוק ואמיתי המביאים לבחינה חדשה של מסקנות הלכתיות.
הזכות משמים לכל יהודי ללמוד ולחדש דברים כפי מה שחננו השי''ת. כמובן שהוא לאחר עיון וכו' אבל לבטל כל חידוש בגלל שגדול כזה או אחר כתבו לא כן - זוהי 'חסידות' ולא תורה. וגם לאחר החידוש, לא כל הרוצה ליטול את השם לשנות הלכה נהוגה יבוא ויטול. אמת. אבל לעצם הדברים המחודשים כדברי תורה - זו בודאי ובודאי נמסר לכל אחד מנשמות ישראל לחדש ולהוסיף כהנה וכהנה. וזו לא זכות בלבד אלא חובה! אני אישית גם לאחר שהגעתי למסקנה שהגעתי - לא שיניתי מאומה והוצאתי שבת בזמן ר''ת. וכי מפני שאדמה דבר לדבר אעשה מעשה? ודאי שלא. אבל לבטל מחמת כך את החידוש שיצא לי בסוגיא - בשום פנים ואופן לא!!! אכן, אהיה פתוח לשמוע דעות נוספות או השגות על הלך הדברים שלי, ואשתדל לבקש את האמת, ואם אראה שטעיתי - אחזור בי לגמרי.
הפורום הזה מלא מתגובות של כותבים על מישהו שהביא דעה החולקת על מרן זיע''א או על בנו ממשיך דרכו, והם מלאים בטענות 'וכי מרן לא ידע מכך' וכן הלאה. זו לא טענה של ת''ח אמיתי. סליחה. אם יש משהו שיכול לשנות את דעתו של הכותב מתוך המקורות שעליהם כלל ישראל נשען - שיביאו אותם. מקוה שהדברים הובהרו דיים.
 
שוב 'מאז ומעולם'??? גם בזמן הראשונים??? ושיטת הגאונים להיכן הלכה. חוץ מזה, נא להיות רציניים. למי שמבקש לדעת - יש לי חומר רב שכתבתי, אשמח לקבל תגובות עליו בדרך של לומדי תורה המכבדים זה את זה. בפורום הזה לא מתאים לשלוח קובץ ענק של ראיות ודיונים מדקדוקי לשון וכו'.
בר מן דין, חושבני שצריך לפתוח דיון על דבר שחוזר על עצמו פעמים רבות בפורום הזה, והוא חידושי תורה מתוך לימוד עמוק ואמיתי המביאים לבחינה חדשה של מסקנות הלכתיות.
הזכות משמים לכל יהודי ללמוד ולחדש דברים כפי מה שחננו השי''ת. כמובן שהוא לאחר עיון וכו' אבל לבטל כל חידוש בגלל שגדול כזה או אחר כתבו לא כן - זוהי 'חסידות' ולא תורה. וגם לאחר החידוש, לא כל הרוצה ליטול את השם לשנות הלכה נהוגה יבוא ויטול. אמת. אבל לעצם הדברים המחודשים כדברי תורה - זו בודאי ובודאי נמסר לכל אחד מנשמות ישראל לחדש ולהוסיף כהנה וכהנה. וזו לא זכות בלבד אלא חובה! אני אישית גם לאחר שהגעתי למסקנה שהגעתי - לא שיניתי מאומה והוצאתי שבת בזמן ר''ת. וכי מפני שאדמה דבר לדבר אעשה מעשה? ודאי שלא. אבל לבטל מחמת כך את החידוש שיצא לי בסוגיא - בשום פנים ואופן לא!!! אכן, אהיה פתוח לשמוע דעות נוספות או השגות על הלך הדברים שלי, ואשתדל לבקש את האמת, ואם אראה שטעיתי - אחזור בי לגמרי.
הפורום הזה מלא מתגובות של כותבים על מישהו שהביא דעה החולקת על מרן זיע''א או על בנו ממשיך דרכו, והם מלאים בטענות 'וכי מרן לא ידע מכך' וכן הלאה. זו לא טענה של ת''ח אמיתי. סליחה. אם יש משהו שיכול לשנות את דעתו של הכותב מתוך המקורות שעליהם כלל ישראל נשען - שיביאו אותם. מקוה שהדברים הובהרו דיים.
ודאי שבזמן הראשונים נהגו כר"ת.. (גאונים זה עוד סיפור בפני עצמו)
כתבתי ברור מאז ומדורות וגם בזמנו של מרן השו"ע נהגו כר"ת וכן בכל גלילות אשכנז ועוד כפי ד' מיל אחר השקיעה באופק, (היסטוריה היא דבר מאוד שצריך להתחשב בו ולהבין מה קרה בהיסטוריה מה היה נהוג קודם וכו'.)
גם לי יש הרבה הוכחות ששיטה הנ"ל מפורכת.
כמו שהתחלתי לשאול לר"ת האדמומית במערב?
 
חזור
חלק עליון