מקיים דברי חכמים
Member
יישר כח על המאמץ,
אבל לתועלת המעיינים אציין שהקבצים האלו לא עוסקים כלל בשאלת העופות כי אם בסוג מסויים של בהמה אם כשר לאכילה ואם יש עליו מסורת [והשם של הקובץ בטעות]
אבל לתועלת המעיינים אציין שהקבצים האלו לא עוסקים כלל בשאלת העופות כי אם בסוג מסויים של בהמה אם כשר לאכילה ואם יש עליו מסורת [והשם של הקובץ בטעות]
מצורפים שני מאמרים מאת הגר' שלמה זעפראני שליט"א
מעניין.. אפשר את המקור? ולמה לא בדק גם את האסיל?
לא כ"כ הבנתי, ואבקש את סליחתכם.
יש עופות בכשרות בד"ץ בית יוסף ועוד הרבה כשרויות ואני סומך את ידי [ונפשי] עליהם, מה יש לדון פה?
מי שעולה על דעתו להחמיר ולא לאכול עופות שכל הכשרויות הידועות מכל העדות מכשירים לכתחילה ואינו סומך עליהם כי.. הם לא מבינים.... שיקרו אותם... לא חקרו את זה לעומק.... ועוד כל מיני פלפולים מטופשים כאילו שרבני הכשרויות פתחו את ההכשר בשביל כסף וכשאין להם כח ללמוד לעומק או שאינם יכולים לבדוק כי לא נותנים להם להכנס(?!) הם מכשירים ומכשילים את הרבים ח"ו [עפרא לפימיהו], יכול גם לפתוח יקב ולגדל ענבים ולייצר לעצמו יין ללא חשש ערלה [- אולי עבדו עליהם מתי נטעו את הכרם] ושמיטה, לגדל חיטה ולפתוח מאפיה, וכן את כל מה שאוכל וסומך על הכשרויות, שיסדר לעצמו, כי לא יכול להיות שבכל הדברים סומך עליהם ובעופות הם לא יודעים, לא בודקים, עובדים עליהם, חשבו פעם שכך היו הביצים וכו' וכו'.
יש עופות בכשרות בד"ץ בית יוסף ועוד הרבה כשרויות ואני סומך את ידי [ונפשי] עליהם, מה יש לדון פה?
מי שעולה על דעתו להחמיר ולא לאכול עופות שכל הכשרויות הידועות מכל העדות מכשירים לכתחילה ואינו סומך עליהם כי.. הם לא מבינים.... שיקרו אותם... לא חקרו את זה לעומק.... ועוד כל מיני פלפולים מטופשים כאילו שרבני הכשרויות פתחו את ההכשר בשביל כסף וכשאין להם כח ללמוד לעומק או שאינם יכולים לבדוק כי לא נותנים להם להכנס(?!) הם מכשירים ומכשילים את הרבים ח"ו [עפרא לפימיהו], יכול גם לפתוח יקב ולגדל ענבים ולייצר לעצמו יין ללא חשש ערלה [- אולי עבדו עליהם מתי נטעו את הכרם] ושמיטה, לגדל חיטה ולפתוח מאפיה, וכן את כל מה שאוכל וסומך על הכשרויות, שיסדר לעצמו, כי לא יכול להיות שבכל הדברים סומך עליהם ובעופות הם לא יודעים, לא בודקים, עובדים עליהם, חשבו פעם שכך היו הביצים וכו' וכו'.
נערך לאחרונה:
חזק ביותר
כבר כתבתי כעין זה קודם, אבל יותר בעדינות ולא הבינו מה רציתי,
אז טוב שבאת ...
וכדי שלא ישאלו, "אבל הרב וואזנר התיר?" אז הם אומרים שמצאו משהו בשנתיים האחרונות ...
זה מזכיר לי שאומרים עכשיו שמשקרים את חברי המועצת..., וכשאומרים "הרי אי אפשר לשקר על חכם שלום", התשובה היא "הוא נפטר...", אבל גם אז טענו ככה? ... כן, נכון, אבל על הרב עובדיה לא היה אפשר לשקר ..., ואני הקטן זוכר את החצופים האלה שאמרו ככה גם בחיי חיותו של מרן זיע"א ..
בקיצור, אם רוצים להמציא דברים, ימצאו את הדרך ..
יוסף חיים כהן
Member
מה שיש לדון פה הוא בכך שהכשרויות אין להם תשובות ברורות וראויות, לבעיות הכשרות הקיימות בעופות, וממילא לא שייך לסמוך על זה.
אני פניתי לרב משה יוסף, ראש בד"ץ בית יוסף, לפני מספר חודשים, ונוכחתי לראות שהוא כלל לא ידע שמזמינים את העופות מגויים בחו"ל, אלא היה בטוח שמגדלים אותם בארץ דורות על גבי דורות.
וכן כשפניתי לפני כמה חודשים לרב מחפוד, הוא אמר לי שמעולם לא בדק את הענין, אלא הוא סומך על בד"ץ העדה החרדית (כיום הוא אומר שבדק, אבל כששאלתי אותו לדוגמא על האכילה מחיים שיש בה משום דריסה, הוא השיב לי שדריסה זה להניח את האוכל על הרצפה ולהשים את הרגל על האוכל, וכששאלתי אותי שזו היא דעת רש"י והרמב"ם, אבל לרבינו תם ורוב הראשונים אכילה מחיים היא דריסה, הפנה אותי לשאול את הרב טהרני).
וכן כשפניתי לעוד רבנים מכשרויות אחרות, נוכחתי שאין להם תשובות המניחות את הדעת.
אולי יבאר כבודו למה הוא חושב שזו "חומרא" לא לאכול עופות:
- כאשר הרב משה שאול קליין מעיד שהם מטילים ביצים כד וכד משני צידיהם בלא הפרש, והשלחן ערוך (פו ס"א) פסק שכל ביצה ששני ראשיה כדין בידוע שהיא מעוף טמא.
- וכאשר הרב משה זאב זורגר [מחבר שו"ת וישב משה] הביא עדות שהתרנגולים הללו אוכלים מחיים את חבריהם, ולדעת רבינו תם ורוב הראשונים זו היא דריסה, והפרי מגדים והכף החיים ועוד אחרונים הורו לאסור עוף בכל אחד מהשיטות של דריסה.
- וכאשר השלחן ערוך ערוך (פב ס"ב) פסק, "שאפילו עוף שיש לו שלשה סימני טהרה אין לאוכלו לפי שיש לחוש שמא הוא דורס אלא אם כן יש להם מסורת מאבותיהם שהוא עוף טהור", ודוקטור קולין בקסטר ג'ונס, אשר שימש כחמש עשרה שנה בראש החברה אשר משווקת את העופות שכבודו אוכל, אומר בפה מלא שהיו הכלאות רבות של כמה וכמה מיני עופות במשך עשרות שנים, על ידי מאות חברות, עד שלא ניתן לדעת מי היא האמא של האמא של העוף שכבודו אוכל, האם שייך לומר שיש לעוף זה מסורת כאשר כלל לא ידוע מאיזה עוף הוא נולד?
וכן יבאר כבודו למה הוא קורא לדיונים הלכתיים צרופים, בתואר "פלפולים מטופשים"?
יוסף חיים כהן
Member
גם כבודו מוזמן להשיב על השאלות המופיעות בתגובה הקודמת
יוסף חיים כהן
Member
המקור הוא מכתב שכתב לי הרב אמיתי בן דוד, לאחר ששלחתי לו כמה הערות על תשובתו שכתב להתיר את הפטם.
האסיל הוא מין ממיני המלאי, ומסתבר שאף הוא יש לו שלשה סימנים.
אך עדיין לפנינו עשרות או מאות מיני תרנגולים ולא נבדקו כולם [וכפי הנראה גם לא רובם] אם יש להם שלשה סימנים.
אתה בטוח שהעופות שאנחנו אוכלים מיובאים מחו"ל?
כי דברתי עם תלמיד של הרב בן דוד והוא אמר לי שיש מפעל הכלאות כאן בארץ ישראל.
הנושא הזה כבר כמה וכמה שנים טובות עולה ויורד, וכי עדיין אף אחד ממערכות הכשרות לא יודע מה לענות?
אמרת שכבר 15 שנה לא יודעים מה האבא ומי האמא של העופות האלו, א"כ הגר"ש וואזנר הכשיר גם כשלא יודעים מי האמא.
והביאו פה תשובה של הגרש"ז שהכשיר [אמנם מכח ס"ס, אבל הכשיר]
יוסף חיים כהן
Member
הרב שלמה זעפראני שליט"א בשני המאמרים המצורפים, לא דן כלל בשני סימני הטומאה הקיימים בעופות הפטם, האחד שהם מטילים ביצים כד וכד, והשני שהם אוכלים מחיים את חבריהם.
גם לענין המסורת שדיבר אודותיה, יש כמה הערות בדבריו:
לענין מה שהביא שהשבט הלוי לא אסר את העופות.
המעיין בתשובה (ח"י סי' קיג) יראה שנשאל בזה הלשון "על דבר המכשלה שהתחילה להתפשט מאד בתקופה האחרונה, שמרכיבים זה עם זה, מינים שונים של סוגי התרנגולים, ולפי דבריהם זה כדי לשבח המין ולערב גנים שונים כדי לזכות בשבח ממון במכירת העופות. ונתברר למעלה מכל ספק שמינים שמרכיבים לפעמים הזכר, הוא ממין תרנגול עוף שאין לנו מסורה עליו, ובמשך הדורות מדקדקי ההלכה פרשו ממין זה". וגם בתוך תשובתו כתב "שהמדובר רק בזרע הזכר ואיכא צד דזה וזה גורם, וגם צד אין חוששין לזרע האב".
אמנם כיום נתברר לפנינו שאף הנקבה אין עליה מסורת טהרה, אם כן אף לדבריו מעיקר הדין אין היתר לאכול עוף זה.
וכן כתב תלמידו של השבט הלוי, הרב משה שאול קליין (קונ' דעת תורה ופסק הלכה בענין העוף הפטם) על תשובת השבט הלוי, 'אמנם אחר שנים נתברר שחשש ההרכבה הוא בין בזכר ובין בנקבה, ועל כן צדדי ההיתר שכתב שם להתיר בדיעבד לצרף הספק דאין חוששין לזרע האב, לא שייך בנידון זה'.
גם נכדו של השבט הלוי כתב בשו"ת ידות הלוי (ח"ב סי' ט) 'נידון זה אם חוששין לזרע האב, לא שייך אלא כשידוע לנו שהאב טמא והאם טהורה, ואם כן בזמנינו שההכלאות מרובות כל כך שאי אפשר לדעת מי הוא הטהור ומי הטמא, שוב לא שייך היתר זה כלל'. והרב ידות הלוי הביא שם (ס"ס ט) שתשובה זו היתה למראה עיני זקנו השבט הלוי, וכתב השבט הלוי על תשובה זו כי דבריו הם בטוב טעם ודעת.
גם הרב ישראל קלמנוביץ כתב במכתב (נדפס בקו' פולמוס עופות הפטם) על דברי השבט הלוי בזה הלשון, 'והנה זה נכתב לפני שנים רבות, שבאותן השנים היו השערות וחששות שיש תערובת גם בנקבה, אך לא היה ידיעה ברורה על זה, אבל בשנים האחרונות על ידי ששלחו רבני ועד השחיטה של העדה החרדית לברר הענין על בוריו, נודע בבירור על ידי מנהלי המפעלים אשר מרכיבים עופות שאין להם מסורת, ועוד שגם את הנקבה מרכיבים בעופות שאין להם מסורת, וכל מה שהתירו רבנים לפני בירור זה אינו נוגע לזמנינו'.
גם הרב שלמה הירש, רב וועד השחיטה של העדה החרדית כתב במכתב (נדפס בסוף הקונטרס), 'כבר עורר בעל שבט הלוי שיש חששות ואינו ידוע האם הזכר של העופות יש לו מסורת טהרה, ועכשיו לצערינו נתברר שהשאלה והחשש הוא גם על הנקבה, ומורנו הגאב"ד שליט"א עומד במאד שמחויבים לתקן הענין'.
וכעין זה כתב בקונטרס מסורת טהרת עופות (עמ' מג).
ולענין מה שהביא הגר"ש זעפראני שליט"א משם הגרי"ש אלישיב, עיין במה שהארכתי בזה בקונטרס עוף פטם אות י"ט, שמלבד שיש כמה פקפוקים במה שאמרו בשם הגרי"ש אלישיב, בלא זה, אף לפי מה שאמרו בשמו אין היתר לעופות שלנו.
ולענין מה שהביא מהרב שטרנבוך, ראה במה שהארכתי בזה בקונטרס עוף פטם אות כ' ואות כ"א, ולענין דברי הנצי"ב שהזכיר עיין שם באורך בהערה ק"ח.
יוסף חיים כהן
Member
בארץ ישנם "מדגרות" אשר הם מזמינים את הביצים של ה"סבתות" מחברות של גויים בחו"ל, חברת רוס וחברת קוב, הם מדגירים את הביצים במדגרות, ומזווגים אותם ומגדלים מהם דור שני ושלישי, הדור השלישי הם הפטמים אשר נמכרים לבעלי הלולים, שמגדלים אותם כ35 יום עד שמגיעים למשקל שחיטה.
הדברים הללו ידועים ומופיעים גם בספרות התורנית, ובנוסף כך סיפר לי מנהגל מדגרת "ניר עם", וכך סיפר לי גם רב משחטה מהצפון אשר עובד עם שלשה מדגרות בצפון.
יתכן שכוונתו היתה למגדרות
או שנתכוון למפעל "אפרוחי כביר", של יוסי כץ, שהוא ביצע הכלאות מכמה סוגים בעופות, ולאחרונה חברת "קוב" קנו את פסי הייצור שלו.
יש מגוון של תשובות ששומעים ממערכות הכשרות, אך אף אחד מהם אין לו תשובות המניחות את הדעת.
אמרתי שדוקטור קולין בקסטר ג'ונס היה נשיא חברת רוס 15 שנה.
בתשובתו של הרב וואזנר (שבט הלוי ח"י סי' קיג) כתוב בפירוש שנשאל על הזכר, וגם בכל התשובה מבואר שכל הנידון על הזכר שיש בו מקום להקל בדיעבד מטעם זה וזה גורם, ומטעם שאין חוששים לזרע האב.
אם כבודו מתכוון לגר"ש זעפראני, יעיין בתגובה הקודמת.
ומה שהזכיר כבודו ספק ספיקא, הנה הספק הראשון שמא האמת כדעת רמב"י, לא מהני לעוף הפטם שבא מהכלאה, דאפשר שירש מאביו שלשה סימני טהרה, ואילו אמו טמאה, כמו שהבאתי בקונטרס עוף פטם אות כ"ג.
והספק השני שהזכיר הרב זעפראני שם, ונסמך על דברי הבית שלמה, הנה מתשובת הבית שלמה שם מתבאר דמיירי באופן שהנקבה מן העופות הישנים שהיה עליהם מסורת, והזכר הוא מהעופות החדשים שאין עליהם מסורת, שהרי כתב תחילה 'ורוב התרנגולים של המדינה, הם מביצים של התרנגולים הישנים, שנתעברו מהתרנגולים החדשים', וגם כתב אחר כך 'לענין האפרוחים הנולדים מביצת הישנים, אף שבאים מזכרים של התרנגולים החדשים'. ומה שהקל על ידי ספק ספיקא, מבואר בתשובתו בפנים (ח"א מיו"ד סי' קמד קרוב לסופו) דהספק ספיקא הוא, שמא בשלשה סימנים מוכח שהוא עוף טהור, ושמא יש להקל על פי דברי התוספות והמרדכי דכל היוצא מן הטהור טהור. עיין שם. נמצא שהיתר זה שייך דוקא היכא דהנקבה טהורה, דבכהאי גוונא שייכי דברי התוספות והמרדכי דהיוצא מן הטהור טהור.
נמצא ששני צדדי הספק שהזכיר הגר"ש זעפראני לא יועילו לעוף הפטם אשר לא ידוע לנו אם אמו טמאה או טהורה.
נכון, נזכרתי על זה הוא דיבר.
אבל אני עדיין שואל, אין אף אחד שמעיז להציף את הנושא?
העד"ח לא מוכנים "להודות" שצריך לעצור רגע לבדוק מה קורה?
לפני כמה שנים שברו על ה"ברקאל", לא עברה תקופה קצרה והתברר שדווקא בו יש בעיה.
כל הרבנים הנ"ל אינם אוכלים עופות?
יש הוראה ברורה מדמות תורנית הלכתית מוכרת שאוסרת לאכול עד בירור העניין?
האמת, זה ממש תעלומה, מצד אחד נשמע שיש כאן חששות אמתיים, מצד שני, קול דממה דקה מכל גווני הקשת של הציבור???
האם אין אפשרות לילך לאותם מדגרות ולראות את הביצים האם הם כד כד? [בשלמא בחו"ל כתבת שזה סוד כמוס לפרה ולסוס, אבל גם במדגרות בארץ?]
שוב פעם.
אלו שלא יודעים... אתה לא אוכל מאז את הכשרות שלהם, או שבחלק מהדברים אתה כן סומך עליהם שהם יודעים?? מה הפירוש לא יודעים ואם הם לא יודעים מאיפה החיטים, הענבים, אז בשביל מה יש חותמת, סתם???
וכן הרבנים שהבאת בסוף אני לא ממעט בחשיבותם אבל אין להם גוף כשרות ידוע.
יוסף חיים כהן
Member
יש בעדה החרדית כמה רבנים שמתריעים על כשרות העופות
הנה מכתבו של הרב יהושוע רוזנברגר, מחברי בד"ץ העדה החרדית, אשר בתחילה חתם על כשרות העופות, וכשנתבררו לו הדברים לאמיתם חזר בו וביטל את חתימתו.
והנה מכתבו של הרב שלמה יהודה הירש, מבד"ץ העדה החרדית, אשר גם הוא מעורר על הבעיה הזו.
והנה מכתבו של הרב משה זאב זורגר, מהעדה החרדית, ומחבר שו"ת וישב משה, שמעורר גם הוא על הבעיות הקיימות בפטם.
נערך לאחרונה:
טוב, צר לי מאוד, אבל אני יורד מהענין.
אני מאוד רוצה להמשיך להאמין בגוף הכשרויות ולא לחפש בעיות, אני סומך בלב שלם על הבדצי"ם שאני נוהג לאכול על הכל!! וכל עוד שאינני מוסמך מטעם ההכשרים להתערב אני אוכל ויאכל בעז"ה, לא חושב שמישהו פתח הכשר בשביל להכשיל אותי במאכלות אסורות.
מתנצל שעליתי להשיב מה שאני עושה.
בהצלחה לכולם.
אני מאוד רוצה להמשיך להאמין בגוף הכשרויות ולא לחפש בעיות, אני סומך בלב שלם על הבדצי"ם שאני נוהג לאכול על הכל!! וכל עוד שאינני מוסמך מטעם ההכשרים להתערב אני אוכל ויאכל בעז"ה, לא חושב שמישהו פתח הכשר בשביל להכשיל אותי במאכלות אסורות.
מתנצל שעליתי להשיב מה שאני עושה.
בהצלחה לכולם.
יוסף חיים כהן
Member
יוסף חיים כהן
Member
אולי כבודו יבאר יותר ברור על איזה נספח כבודו מתכוון?
יוסף חיים כהן
Member
ישנה אפשרות, לאנשים שמקושרים.
וכבר כמה קיבלו ביצים מהמדגרות, ואחד מהם הוא הרב משה שאול קליין, אשר מתאר את מה שראה במכתב זה בסעיף י"ג.
