>> לרכישת המהדורה הדיגיטלית, לחצו כאן.
>> לרכישת המהדורה המודפסת, לחצו כאן (רכישה מוקדמת, אי"ה הספר אמור להגיע מהדפוס בימים הקרובים).
מנסה להתחמק ממה? מדיון תיאורטי?חבל שכבו' מנסה להתחמק,
הרב בעל כל עוף למינהו צודק במאת האחוזים שכדי שלא יצאו כולם מבולבלים מכל הצדדים כדאי למקד את הדברים,
וכולם יודעים וגם רואים בהודעות הקודמות ששורש הנידון הוא מה היה טעמם של המתירים בפולמוס הקוצ'ין, ולכן אם כבו' חפץ באמת כדאי מאוד להמשיך ולדון עם הרב בעל עוף כנף למינהו בצורה ממוקדת ומסודרת, ובאם לא, מבין כל אחד שאין כאן אלא התחמקות מהאמת.
הרמ"א וגם מרן, לא חילקו בין משפחות התרנגולים, ובין משפחות התוכים, ובין משפחות שאר העופות, אלא אמרו דבר אחד ברור, שאין לאכול עוף אלא אם כן יש להם מסורת שמסרו להם אבותיהם שהוא טהור, וכבודו רוצה להתיר עופות שאין להם מסורת כלל וכלל, כגון המלאי והאסיל, שבאו מהמזרח הרחוק שלא היו שם קהילות של יהודים, ומעולם לא שמענו על יהודי שאכל מעופות אלו, ועוד שכל ביציהם כד וכד שהוא סימן טומאה, וכן הודם כפות. אם כן ברור שכבודו בא לשנות ממה שנהגו כמה מאות שנים כדעת רש"י והרא"ש וסייעתם וכמו שפסקו מרן והרמ"א.ובאמת היה עדיף שלא אגיב בנתיים כדי שלא יווצר שוב בלבול וחוסר מיקוד, אבל מחמת שכבו' מזכיר את שמי, ע"כ בהכרח להעמיד דברים על דיוקם.
כבר כתבתי כמה פעמים, ואחוז על כך שוב, מעולם לא טענתי [לא אני ולא בעל כל עוף למינהו ולא אף אחד] שנהגו במאה חמישים שנה האחרונות לאכול עוף בלי מסורת ולא כדברי הרמ"א, ח"ו ח"ו.
ובוודאי שאף אחד לא בא לשנות את המנהג שיסד הרמ"א.
כבר ערכתי לעיל באורך את דברי הפוסקים, ואם כבודו אינו מקבל את דברי, הרי הדברים מונחים בפני הציבור, והבוחר יבחר את אשר נראה לו קרוב לאמת.אבל מאידך לומר שההיתר בפולמוס הקוצ'ין היה בהסתמכות בעיקר על המסורת מאר"י, אינו אמת לכל המעיין בדברי השותי"ם שעסקו בנידון זה, ובפרט כפי שסיכם את הדברים בדרכי תשובה וכדלעיל [כלפי גוף הדברים אין צורך ואין עניין להיכנס לויכוח איתי, אלא לדון במו"מ אמיתי וישר עם בעל כל עוף למינהו, ובהתמקדות בנקודות שביקש].
וכל הציטוטים שהביא כבו' אין בהן רמז שזה עיקר הטעם, ואדרבא רוב הציטוטים מוכיחים להיפך, וכן מפורש בהרבה ציטוטים שהבאתי אני ובעל כל עוף מינהו, [וכנ"ל, המשך המו"מ במקומו הנכון].
כבו' מתחמק מדיון אמיתי לעיין היטב בדברי השותי"ם מה מבואר בדבריהם, מאיזה טעם התירו, מה הטעם העיקרי, ומה לרווחא דמילתא, ואחרי שיתברר מהו טעמם של גדולי האחרונים, להמשיך ולדון האם אכן יש דברים שבפטם יותר גרוע או שלא, והאם סימני הביצים הם סיבה לאסור או שלא [מכמה טעמים המבואר בגדולי האחרונים], והאם יש מקום לחשוש לתרנגולת שהיא הדוכיפת או לא.מנסה להתחמק ממה? מדיון תיאורטי?
אינני מתחמק, אני אומר בפה מלא שאיני רואה כל טעם בדיון תיאורטי, זה דבר ברור שהקהילות שנהגו להקל ולאכול את הקוצ'ין הסתמכו על המציאות שהיתה בפועל [בה היו עדויות שעוף זה נאכל בארץ ישראל], וכן הסתמכו על מה שהורו הפוסקים בפועל בנידון זה, ולא שייך לומר שנסמכו על מחשבות ותיאוריות מה היו הפוסקים אומרים אילו המציאות היתה שונה, הלכך איני רואה כל טעם לאבד זמן יקר בדיון כזה, מה גם שמאד קשה לשער מה היה הפוסק מורה במקרה שהמציאות היתה שונה.
זה חושבים כשלומדים רק שו"ע ורמ"א ושורה פה שורה שם בדברי האחרונים,הרמ"א וגם מרן, לא חילקו בין משפחות התרנגולים, ובין משפחות התוכים, ובין משפחות שאר העופות, אלא אמרו דבר אחד ברור, שאין לאכול עוף אלא אם כן יש להם מסורת שמסרו להם אבותיהם שהוא טהור, וכבודו רוצה להתיר עופות שאין להם מסורת כלל וכלל, כגון המלאי והאסיל, שבאו מהמזרח הרחוק שלא היו שם קהילות של יהודים, ומעולם לא שמענו על יהודי שאכל מעופות אלו, ועוד שכל ביציהם כד וכד שהוא סימן טומאה, וכן הודם כפות. אם כן ברור שכבודו בא לשנות ממה שנהגו כמה מאות שנים כדעת רש"י והרא"ש וסייעתם וכמו שפסקו מרן והרמ"א.
דומני שהבאתי מתוך דבריהם של האחרונים, על מה סמכו, ומבואר ברור בדבריהם שסמכו על המסורת, ואם יש לכבודו הערה על דברי, כבודו מוזמן לכותבה, ואפשר לדון בה.כבו' מתחמק מדיון אמיתי לעיין היטב בדברי השותי"ם מה מבואר בדבריהם, מאיזה טעם התירו, מה הטעם העיקרי, ומה לרווחא דמילתא, ואחרי שיתברר מהו טעמם של גדולי האחרונים, להמשיך ולדון האם אכן יש דברים שבפטם יותר גרוע או שלא, והאם סימני הביצים הם סיבה לאסור או שלא [מכמה טעמים המבואר בגדולי האחרונים], והאם יש מקום לחשוש לתרנגולת שהיא הדוכיפת או לא.
ודיון אמיתי הוא לעיין היטב בדברי השותי"ם ולהבין מתוך דבריהם מהו עיקר הטעם ומה טפל, ולא לחזור שוב ושוב על אותם שתי שורות, ולהתעלם מכל שאר הציטוטים שמביאים לכבו' מגדולי האחרונים שאותם הוא מצטט שמבואר שם הפוך.
אם כבו' חושב שבציטוט שתי שורות מכל שו"ת יצליח להטעות את הציבור כאילו זה כל מה שכתוב בתשובות שם, וכשמבקשים דיון של בירור אמיתי מה כתוב בשותי"ם, כבו' מתחמק בחלקלקות לשון, שידע כבו' שהציבור אינו טיפש.
אכן כשרואים את כל דברי האחרונים שדנו על הבראמא, ועל הקוצ'ין, והתרנגולים בעלי חמש האצבעות, וכל שאר התרנגולים החדשים, שכולם טרחו לברר בכל מין ומין ממיני התרנגולים אם יש לו מסורת, מבואר בבירור שהבינו כולם שגם תרנגול חדש צריך מסורת, ואין שום היתר כללי על כל התרנגולים.זה חושבים כשלומדים רק שו"ע ורמ"א ושורה פה שורה שם בדברי האחרונים,
אבל כשמעיינים בכל התשובות שכתבו גדולי האחרונים מתחילתם ועד סופם, רואים איך הם למדו את דברי השו"ע והרמ"א, איזה מיו צריך מסורת פרטית ואיזה לא, וכשמתבוננים בעין האמת רואים על פי מה נתפשט המנהג [כלשון הדרכי תשובה שפשטה ההוראה בכל המדינות לאכלן בלי שום מפריע, ומבואר בדבריו בהדיא מהו טעם המתירים שעל פיו נתפשט המנהג, וכדלעיל], ואז מבינים היטב את הוראת רוב ככל גדולי ההוראה שבדורנו שאף אחד לא שכח את דברי השו"ע והרמ"א ח"ו.
במחילה מכבו', אין מה לדון בכזה צורה של מו"מ.דומני שהבאתי מתוך דבריהם של האחרונים, על מה סמכו, ומבואר ברור בדבריהם שסמכו על המסורת, ואם יש לכבודו הערה על דברי, כבודו מוזמן לכותבה, ואפשר לדון בה.
אך באשר למה שהציע בעל הכל עוף למינהו, להתחיל לדון מה היו אומרים הפוסקים על מציאות אחרת, אילו לא היו עדויות על מסורת, על זה השבתי שזה הוא דיון תיאורטי, ומלבד זה שלעניות דעתי אין לנו יכולת לנבא בבירור מה היה מורה הפוסק במציאות שונה מהמציאות שנשאל עליה, לבד מזה, איני רואה שום צורך לדון בדבר תיאורטי, כי ברור מאיליו שהמנהג התפשט מכח מה שאירע בפועל, ומכח מה שכתבו הפוסקים בפועל, ולא נתפשט המנהג מכח שאלות תיאורטיות, ולכך איני רואה כל טעם לדון בזה.
וכבר ביארתי לעיל את כל זאת, ואיני יודע מפני מה לא נתבארו הדברים לכבודו.
אינני מתכוון להמשיך לנהל מו"מ בצורה כזו,אכן כשרואים את כל דברי האחרונים שדנו על הבראמא, ועל הקוצ'ין, והתרנגולים בעלי חמש האצבעות, וכל שאר התרנגולים החדשים, שכולם טרחו לברר בכל מין ומין ממיני התרנגולים אם יש לו מסורת, מבואר בבירור שהבינו כולם שגם תרנגול חדש צריך מסורת, ואין שום היתר כללי על כל התרנגולים.
ואין כל חדש תחת השמש כי כבר היו כאלו שרצו לטעון כדברי כבודו כמו שהביא בשו"ת לבושי מרדכי (מהדו"ק יו"ד מד) וזה לשונו, "ימים לא כבירים היה במחיצתי אחד מהרבנים המתירים ושאלתיו על ההיתר, ואמר תרנגול אינו אלא תרנגול דא ודא אחת הוא, והוכחתיו על פניו, לא כן אלפן רבותינו הקדושים, הלא מקובלין אנחנו להחמיר במנהגי ישראל יותר מדברי תורה. וכי השם תרנגול גורם להתיר אותו הלא גם תרנגול דאגמא בשם תרנגול יקרא.
וכן כתב בשו"ת חבצלת השרון (תניינא סי' כו) וזה לשונו:
והנה פגיעתו בכבוד כל גדולי התורה הנ"ל גרם לו שחשד בכשרים לומר שטעו, ולקה בגופו שהוא טעה לגמרי בענין זה, דהנה כל המציאה שמצא בהעתקה מחכמי הטבע הוא שיש מינים חלוקים כמו מיני תרנגולים, אווזים, וכדומה, ויש במין אחד ראססען חלוקים שעשו על ידי הרכבה וכולם מין אחד הם, והנה מי יאמר לו שאנו מכחישים זאת, והרי הוא ש"ס מפורש חולין (סג:) דמאה מיני עופות טמאים יש במזרח וכולן מין איה הם, ועם כל זה אשאלהו, וכי לא מוכרח הוא להודות דאם נמצא ראססע אחת שאין לה סימני טהרה שהיא אסורה אף שהיא ממין הטהור, דאי אפשר לו להכחיש ש"ס מפורש בתרנגולא דאגמא בחולין (סה:) ונדה (נ:) דאסור, ובין לתירוץ ראשון שבתוס' שם שמין אחד הם לגמרי, ובין לתירוץ השני שבתוס' שם דתרנגול ותרנגולתא דשם שני מינים הם, על כל פנים נכנסים שניהם בסוג מין תרנגולים, דשמם מוכיח עליהם, רק בע"כ הכוונה דהם ראססען חלוקים, ואפילו הכי התרנגול שאין לו סימני טהרה אסור. וכן מבואר שם בש"ס נדה הנ"ל דתרנגול ברא הוא עוף טמא וכו', וכיון דאין אנו בקיאין בסימני טהרה איך אפשר לנו להתיר שום ראססע חדשה הבאה לפנינו בלי מסורת.
וכן כתב בשו"ת הרי"מ (יו"ד ס"ס ח) וזה לשונו:
בפרט בשם תרנגולים דמפורש בש"ס ופוסקים שיש בהם שהן אסורים עמוני וכו ע"ש חולין ס"ב ע"ב.
וכן כתב בשו"ת אבני חן (ח"ב עמ' רכה) וזה לשונו:
מאחר שכל חובת מסורת לא באה אלא בעקבות המכשול אצל תרנגולתא דאגמא (חולין סב:) מכאן מוכרח שגם לגבי זן משונה שבתוך המין גופיה, איכא חובת מסורת.
איני יודע מאין הביא כבודו את כל הנידונים הללו.
יש נידון אחד שנדון כאן.
מרן בשלחן ערוך (פב ס"ב) והרמ"א (שם ס"ג) הורו שאין לאכול עוף אלא במסורת, וכן נהגו בכל קהילות ישראל כבר מתקופת הראשונים במשך מאות שנים.
שאיני רואה כל טעם בדיון תיאורטי
איני רואה כל טעם לאבד זמן יקר בדיון כזה
מלבד זה שלעניות דעתי אין לנו יכולת לנבא בבירור מה היה מורה הפוסק במציאות שונה מהמציאות שנשאל עלי
כבודו יכול להגדיר את הדברים כ"מומחיות של התעלמות", או באיזה לשון שיחפוץ, דומני שכבר ביארתי את דברי למר פעמיים, ובזה די והותר.במחילה מכבו', אין מה לדון בכזה צורה של מו"מ.
כזה מומחיות של התעלמות עדיין לא ראיתי.
כבר כתבו לכבו' וציטטו והראו לעין כל איך שגדולי האחרונים שהתירו את הקוצין, לא נמסכו על המסורת, אלא על דברים אחרים לחלוטין, אלא שחלקן הביאו את המסורת לרווחא דמילתא כפי שניכר מדבריהם לכל מבקש אמת, וכפי שסיכם את הדברים הדרכי תשובה [שוודאי נחת לעומק דבריהם והבין היטב מדבריהם ומה עיקר מה טפל], וברור מהדברים על מה סמך נתפשט המנהג.
זו היא השערתו של כבודו, שהמתירים הסתמכו בעיקר על טעמים אחרים.אינני מתכוון להמשיך לנהל מו"מ בצורה כזו,
רק בשביל הקוראים שלא יטעו, אדגיש את הדברים הפשוטים שהוזכרו לעיל, שאכן היו מגדולי הדורות שהחמירו, אבל רוב גדולי הדור התירו [כמבואר בשו"ת בית שלמה], וכן נתפשטה ההוראה לאוכלן בפשיטות גמור באין מפריע בכל המדינות כלשון הדרכי תשובה [סי' פב ס"ק לד].
ואמנם המחמירים חששו למיני תרנגולים טמאים, אבל ע"ז גופא חלקו המתירים מכמה טעמים, הן כי לדעת רמב"י [שעיקר ההלכה כוותיה], לא ייתכן שתרנגון שיש לו ג' סימני טהרה יהיה טמא, והן מצד שפרים ורבים זה עם זה, ומעוד טעמים, ולפי דבריהם אכן אין מין תרנגול טמא, ותרגולתא דאגמא צ"ל שאינו מין תרנגון כלל וכמו שהאריך בה בקונט' בטוט"ד.
[שו"ת אבני חן אינו מהאחרונים דאז, אלא ממחבר בן דורנו שכפי הנראה לא נחת לכך שגדולי האחרונים אינם סוברים כך].
כפי שכבר כתבתי אינני מתכוון להמשיך לנהל מו"מ בצורה כזו,זו היא השערתו של כבודו, שהמתירים הסתמכו בעיקר על טעמים אחרים.
אך מדברי הפוסקים עצמם מבואר שלא כדבריו, וכפי שכבר הבאתי לעיל בפני כבודו, כי בשו"ת בית שלמה (יו"ד סי' קמו) כתב בזה הלשון "האמת הוא שרוב חכמי זמנינו במדינתינו הורו להקל בהם, ולמעשה איני מתיר, כי העיקר אשר סמכו עליו קצת גדולים, הוא על מה שהעידו בפניהם אנשים מארצינו הקדושה שאוכלין שם ממין התרנגולים ההם". וגם בשו"ת מחנה ישראל (ח"ב דף פח.) כתב, אודות התרנגולים אשר מארץ מרחק הובאו למדינתינו וכו', ועל פי עדות אנשי ארץ הקדושה אשר התגוררו לעת הזאת במדינתינו הותרו התרנגולים ההם, ואם לא שערום קדמונינו, עם כל זה אחרי אמרו שדומים המה לתרנגולים שבארץ הקדושה החזיקו איזה גדולים דגלילותינו בהיתרם.
הרי מפורש בדבריהם שהמסורת היא הסמך אשר עליו סמכו המתירים והעם, וכן מבואר מדברי כל הפוסקים שהבאתי בפני כבודו בתגובות הקודמות. נמצא שלא נטו ישראל חלילה מדין השלחן ערוך (פב ס"ב) שאין היתר לשום עוף חדש אלא אך ורק במסורת.
הנידון האחד הזה שמזכיר כבודו לא נידון בפורום זה בכלל [אלא רק ד' הנידונים שהזכרתי לעיל נידונו בהרחבה]. מעולם לא באתי לחלוק על חיוב המסורת כדעת השו"ע והרמ"א.
א) אם היו אחרונים שהיו מתירים את הקוצ'ין בלי מסורת פרטית מא"י [שאף אם היתה מתבררת להם סתירת המסורת היו מתירים] או שכולם נסמכו רק על המסורת?
לפי המבואר בתלמוד ובדברי רבותינו הראשונים, ובדברי רוב האחרונים, בכל שינוי שהוא, אפילו שינוי מועט, אין מסורת עוף אחד מועילה לחבירו, אלא צריך מסורת נפרדת על כל אחד מהם, וכמו שהבאתי כמה פעמים בפורום זה באורך, ולפי שכבודו כותב(ב) אם התרנגולים המשונים הנ"ל הם מכלל מין התרנגול שיש עליו מסורת [מכח כל מיני ראיות שונות], או שיש ביניהם שינויים גדולים המחייבים אותנו לומר שהם שני מינים נפרדים וממילא חייבים מסורת בפני עצמה.
שנראה מזה שבשינוי קטן לכולי עלמא הם מין אחד, [וגם משתמע מדבריו שסבור שאף אני מודה לזה, וכל המחלוקת בינינו היא רק בענין שינויים גדולים], כפי הנראה לא ראה כבודו מה שהבאתי בענין זה, על כן אשוב להביא בפני כבודו מה שמתבאר מדברי חכמי התלמוד, ומדברי רבותינו הראשונים, ורוב האחרונים:או שיש ביניהם שינויים גדולים המחייבים אותנו לומר שהם שני מינים נפרדים וממילא חייבים מסורת בפני עצמה
כאשר שוב ושוב נכתבים דברים שאינם מכוונים אל האמת לפי עניות דעתי, סבורני שיש מקום לשוב ולהעיר עליהם.כבודו יכול לחזור שוב ושוב על טענותיו בתוספת כל טענותיו הראשוניות מתחילת האשכול פעמים רבות ונוספות, אבל כדי שתהיה תועלת לקוראים מן הדיון, לכן הצעתי להתמקד בנקודה אחת יסודית בלבד.
כבר ביארתי באריכות בתגובה הזו מפני מה שאלתו של כת"ר היא תיאורטית.שאלה תיאורטית? זאת שאלה מעשית ביותר. האם מותר לאכול תרנגול קוצי'ן או לא? האם מי שבטוח [כמוני] שהמסורת הפרטית מא"י יסודה בטעות, או מי שעכ"פ חושש מאד לפקפוקים החמורים שכתבו רבים מגדולי האחרונים כנגד המסורת הפרטית הזו [לאחר ולמרות שנסמך עליה הדברי חיים ז"ל], האם מותר לו לאכול מזן תרנגול זה או לא? האם אפשר לסמוך על השואל ומשיב או המהרי"א שהיו מתירים לאכול ממנו או לא?
כאן כבודו כבר גילה במקצת תשובתו לשאלה "התיוארטית" הזו: אין לנו יכולת לנבא. וזו טענה תמוהה עד למאד, כי במקום להתנבא, אפשר לעיין בתשובותיהם ולקרוא המפורש בדבריהם שאפי' בלי מסורת פרטית היו מתירים.
והכל כבר נתבאר לעיל, שאדרבא מפורש בלשון הבית שלמה ש"רוב חכמי הזמן" התירו, ו"קצת גדולים" סמכו על המסורת, [ובהמשך הזמן נתרבו הפקפוקים על המסורת, כך שלא מסתבר כלל שהמשיכו לסמוך על זה].
אכן, כי שאר הגדולים אסרו את הקוצ'ין.וכן המחנה ישראל כתב ש"איזה גדולים" הסתמכו על המסורת,
