לא יקבל שכר כי למד שוטנשטיין?.... רבותיי. אתם קצת מגזימים.
יש פה שקלא וטריא שהוא צריך להבין. מה היתה השאלה, מה היה התירוץ. מה שוב הגמ' שאלה ומה שוב תירצה. דעות, מחלוקות, קושיות, תירוצים, מסקנות, ותיקויים.
על מה לא יקבל שכר בדיוק?
גמרא מבוארת (שוטנשטיין מתיבתא וכדו') טוב או רע?
- Thread starter שילה אפרהימי
- תאריך התחלה
- צופים 18
יש פה שקלא וטריא שהוא צריך להבין. מה היתה השאלה, מה היה התירוץ. מה שוב הגמ' שאלה ומה שוב תירצה. דעות, מחלוקות, קושיות, תירוצים, מסקנות, ותיקויים.
על מה לא יקבל שכר בדיוק?
על הלימוד.
כי ביטל תורה באיכות. כמובן שלא ידוע לי על מי שפוסק כך להלכה. אבל זה דוגמא לחומרת הדבר.
אולי כוונת הבית אפרים מצד מצווה הבאה בעבירה.
אתה מדבר במקרה שרוצה להבין באופן שאם היה מעיין לבד בפרק זמן הקצוב לו לא היה מבין, בכה"ג אין זה ביטול תורה באיכות.
עובדי ה'
Active member
זה העניין כי שקלא וטריא של פשט הוא צריך להבין ולא שמישהו אחר יבין בשבילו
תבין המון בחורים לא מנסים להבין אפי' יש להם את הרב ושננתם וזהו נגמר
לא צריך להבין ולא צריך לדעת ללמוד
זה מרדים את קו המחשבה
אני מדבר בכד ואתה עונה בחבית?
דיברתי על עניין ההגזמה פה שמאבדים את השכר של הלימוד, למרות שיש פה עמל מסויים גם אם פחות. ומה אתה עונה? נותן דרשה על הרדמת קו המחשבה?
אוהב את המקום
Member
אני הבנתי מדבריו של הרב @יוסף יצחק שהלומד ללא שוטנשטיין זהו ביטול תורה באיכות, שהרי יכול ללמוד בנקל גמרא וראשונים ואחרונים, והוא מבזבז שעות רק כדי להבין מה כתוב, וזה לא עמל התורה (וכי אם היה כתוב בצרפתית, ומי שאינו דובר השפה שובר את הראש כדי להבין, הלזה יקרא עמל?) אלא העמל הוא להבין למה, וזה גם הלומד עם שוטנשטיין יכול לראות אם לומד נכון, כשמכוון לרוב קושיות התוס', הראשונים והאחרונים, אז נמצא בדרך הנכונה. ואם יש הערות למטה והוא לא התעורר בהן, כנראה שלא לומד נכון אלא רק גורס כמו ילד בת"ת.
הרב @אוהב את המקום אמר
ועל זה תמהתי: מה עד כדי כך? ביטול תורה? מן הסתם
דא"כ עשית כל / רוב הת"ח בטלנים!!!???
וע"ז כב' שואל אותי
ועל זה תמהתי: מה עד כדי כך? ביטול תורה? מן הסתם
דא"כ עשית כל / רוב הת"ח בטלנים!!!???
וע"ז כב' שואל אותי
כלומר אתה מצדד כמותו?!
עובדי ה'
Active member
איפה עמל התורה
היגיעה בתורה
שתיהיו עמלים בתורה
אי הכי נמי יתכן ויקבל שכר אבל כמו גריסה
לא שכר כעמל בתורה - אם בחוקותי שתיהיה עמלים בתורה - ולכך נתנה
אדם שיושב וגורס אין לא עמל
פשוט שעיקר בעמל הוא בלימוד העיון -שזה אי אפשר ללמוד עם שונשטיין
בבקיאות אם יש פחות עמל ויותר הספק לא נורא -אפשר שטנשטיין
מי שבשבילו לימוד בעמל זה רק בקיאות הוא בבעיה
שער רוח הקודש
גם א"ל מורי ז"ל. כי שרש הכל לענין השגה. הוא העיון בהלכה. וא"ל כי הטעם הוא, כי הנה ענין עיון ההלכה, הוא שיכוין האדם שיש קליפת האגוז החופפת על המוח. שהוא ענין הקדושה. וזו הקליפה. היא ענין הקושיא שיש בהלכה ההיא. כי הקליפה חופפת על ההלכה. ואינה מניחה אל האדם שיבין אותה. וכאשר האדם מתרץ הקושיא ההיא. יכוין לשבר כח הקליפה. ולהסירה מע"ג הקדושה. ואז יתגלה המוח שהוא ההלכה. ונמצא. שאם אין האדם מתמיד לעיין ולשבר הקליפות. איך יתגלה לו המוח. שהם רזי התורה וחכמת הקבלה, ולכן צריך להשתדל מאד לעיין. ולכוין בכוונה זאת שביארנו. ושמעתי ממורי ז"ל שהיה תמיד מעיין ששה פירושים של פשט בהלכה. ופי' הז' ע"ד הסוד. בסוד ששת ימי החול, והז' הוא יום שבת. ואמנם א"ל מורי ז"ל. שהאדם שאינו קל העיון. וצריך לטרוח מאד בעיון. עד שיפיק מבוקשו. אין ראוי לו שיתבטל מעסק התורה. בשביל העיון. ויותר טוב לו. שיעסוק בדינים. ובמרז"ל. וכיוצא. אבל מי שהוא קל העיון, ואינו צריך טורח רב. צריך שיטרח שעה או שתים בכל יום בלבד בעיון. ואח"כ יעסוק בתורה כנז'. בשאר היום. אבל לא יתמיד כל היום בעיון. עכ"ל - אלמא אם לומד בעיון וגם מריץ כמה דפים בשוטנשטיין טוב עושה ותו לא מידי
מיהו בענין זה ק"ל ממה שכתב החיד"א בחסדי אבות (צירפתי) שעיקר הלימוד צריך ליהיות בעיון ונ"ל שהאר"י התכוון לעיון עמוק להקשות ולתרץ אבל עיון קל ר"ל להבין הטעם והסברות אדרבה רוב הלימוד צריך להיות כזה וזה מה שכתב החיד"א
גם א"ל מורי ז"ל. כי שרש הכל לענין השגה. הוא העיון בהלכה. וא"ל כי הטעם הוא, כי הנה ענין עיון ההלכה, הוא שיכוין האדם שיש קליפת האגוז החופפת על המוח. שהוא ענין הקדושה. וזו הקליפה. היא ענין הקושיא שיש בהלכה ההיא. כי הקליפה חופפת על ההלכה. ואינה מניחה אל האדם שיבין אותה. וכאשר האדם מתרץ הקושיא ההיא. יכוין לשבר כח הקליפה. ולהסירה מע"ג הקדושה. ואז יתגלה המוח שהוא ההלכה. ונמצא. שאם אין האדם מתמיד לעיין ולשבר הקליפות. איך יתגלה לו המוח. שהם רזי התורה וחכמת הקבלה, ולכן צריך להשתדל מאד לעיין. ולכוין בכוונה זאת שביארנו. ושמעתי ממורי ז"ל שהיה תמיד מעיין ששה פירושים של פשט בהלכה. ופי' הז' ע"ד הסוד. בסוד ששת ימי החול, והז' הוא יום שבת. ואמנם א"ל מורי ז"ל. שהאדם שאינו קל העיון. וצריך לטרוח מאד בעיון. עד שיפיק מבוקשו. אין ראוי לו שיתבטל מעסק התורה. בשביל העיון. ויותר טוב לו. שיעסוק בדינים. ובמרז"ל. וכיוצא. אבל מי שהוא קל העיון, ואינו צריך טורח רב. צריך שיטרח שעה או שתים בכל יום בלבד בעיון. ואח"כ יעסוק בתורה כנז'. בשאר היום. אבל לא יתמיד כל היום בעיון. עכ"ל - אלמא אם לומד בעיון וגם מריץ כמה דפים בשוטנשטיין טוב עושה ותו לא מידי
מיהו בענין זה ק"ל ממה שכתב החיד"א בחסדי אבות (צירפתי) שעיקר הלימוד צריך ליהיות בעיון ונ"ל שהאר"י התכוון לעיון עמוק להקשות ולתרץ אבל עיון קל ר"ל להבין הטעם והסברות אדרבה רוב הלימוד צריך להיות כזה וזה מה שכתב החיד"א
קבצים מצורפים
נערך לאחרונה:
אוהב את המקום
Member
הטעות שכולם טועים בה, היא שכביכול שוטנשטיין אינו לימוד בעיון... אבל אדרבה הלומד בשוטנשטיין יכול להבין במהירות את פשט הגמ' ואז יתפנה לעיין היטב בדברים, להקשות מה שצריך להקשות, ולאחר מכן (במקום לבזבז זמן על חיפוש בספרים) לראות בהערות למטה אם זכה לכוון לדברי הראשונים והאחרונים. ואם לא התעורר בקושיות, כנראה שה"עיון" שלו חלש מאוד וצריך להתאמן על זה.
עובדי ה'
Active member
גם אם זה נכון לגבי אברכים מבוגרים
לא לגבי בחורים צעירים ולא לגבי אברכים בשנותיהם הראשונות
אומר לך למה כולם לא עושים כך - בשביל ללמוד בעיון צריך ללמוד בעיון את המפרשים מתוך הספר לראות את השקלא וטריא הקושיות והתירוצים ולא מה שכתוב בקיצור בשוטנשטיין שבכלל העיקר בו לא ההערות העיקר שכל המטרה של הספר הוא פי' של הגמרא לכן על כל עמוד גמרא יש 4 דפים פירוש בכתב גדול ולמטה בקטן הערות בקצרה ואיך יעלה מעל הדעת שלימוד כזה נחשב לעיון
ולמרות שטוב ללמוד את הדעות של הראשונים והאחרונים גם בקיצור אבל ודאי שזה לא עיון
בשלמא ספר כמו אוצר מפרשי התלמוד שכל המטרה של הספר זה להביא את דעות המפרשים ניחא למרות שלא מספיק וזה לא אותו דבר כמו שקוראים מבפנים אבל בשביל מהערות של השטונשטיין הרי זה דומה לאדם שקונה רכב לא כדי לנסוע בו אלא בשביל המזגן שלו
לא מדויק לומר שמי שלא מתעורר בקושיות העיון שלו חלש מאוד וחוץ מזה לא כל הקושיות הם קושיות בהבנה באותו המקום ששייך שיעלה בדעתו הקושיא, יש קושיות ממקומות אחרים שמי שכל הש"ס לא מונח בכיסו לא יעלה עליהם לבד. ועוד לחפש קושיות זה רק חלק אחד בעיון ויש הרבה עניינים להבין לעומק, לתרץ קושיות על רש"י והתוס' וכו', להכריע לדעתו בין סברות ועוד עניינם שלא שייך עם שונשטיין לבד
נערך לאחרונה:
פותח הדיון
פותח הדיון
שילה אפרהימי
Well-known member
לא דיברו על לימד ב'עיון' במובן של אסיפת שיטות, אלא במובן של הבנה אמיתית ושיודע ללמוד, שידע להבין ראשונים ופוסקים כראוי. מי שלא עמל בשלב א' שזהו שלב הגמרא, יהיה לו קשה עד בלתי אפשרי להבין נכון את דברי הראשונים והפוסקים כראוי ולכוון לאמיתה של תורה, וכבר ראיתי דוגמאות רבות לכך.
כמובן של האמור הוא על מי שלא מבין את הנושא ולא יודע מתי כן ניתן ואף כדאי להשתמש בביאורים וכדו', אלא משתמש בהם כאילו כך היא הדרך הטובה ביותר ללמוד. ומי שלמד טוב בישיבות מרגיש לבד שלא כדאי ללמוד כדרך קבע בצורה כזו ומרגיש שלא בנוח עם זה.
פותח הדיון
פותח הדיון
שילה אפרהימי
Well-known member
לפעמים הקביעות של דף היומי עוזרת לשמור על הלימוד, ואולי לפעמים זה כדאי.
מרן כותב להדיא שאדם שיש לו קביעות לדף היומי צריך לבטל אותה ולקבוע שיעור להלכות.
שילך לשיעור קבוע בהלכה ובמוסר.
כך מבואר בדברי רבותינו.
אני לא אומר שאין לזה חשיבות כלל, אבל זה עצת היצר שירויחו ולא יעשו את רצון ה' באמת.
פותח הדיון
פותח הדיון
שילה אפרהימי
Well-known member
נכון, אני רק אומר שלענ"ד יש יוצאים מן הכלל. וצריך שאלת רב כמובן.
ודאי שיש חשיבות גדולה לדף היומי ולמרות שעדיף הלכות יש בדף היומי שאין בהלכות (שיש הרבה כאלה שיש להם יותר חשק ללמוד גמרא ולסיים מסכתות) ויש בהלכות שאין בדף היומי (לדעת המותר והאסור)
וכ"כ בשו"ת יחוה דעת חלק ו סימן נב ולכן אם באותה שעה שלומד דף היומי, יש במקום אחר לימוד בהלכה מפי מורה הבקי בהוראה, יש להעדיף לימוד הלכה על לימוד דף היומי, שהוא בבחינת מעלין בקודש, כדי שיבין וישכיל לדעת דיני האסור והמותר להלכה ולמעשה, כדי שלא יכשל ח"ו באיסור חילול שבת או באיסור ברכה לבטלה וכיוצא בזה. וכבר שנינו שגגת תלמוד עולה זדון. וירא שמים יוצא ידי שניהם, שאם אפשר לו ילמוד גם דף היומי, וגם לימוד הלכה מפי חכם מורה הוראה. ומשכיל על דבר ימצא טוב. ולפי דרכנו למדנו שרשאי גם כן להפסיק מלימוד דף היומי אף ללא התרת נדרים, וילמד בקביעות הלכה למעשה.
וכ"כ בשו"ת יחוה דעת חלק ו סימן נב ולכן אם באותה שעה שלומד דף היומי, יש במקום אחר לימוד בהלכה מפי מורה הבקי בהוראה, יש להעדיף לימוד הלכה על לימוד דף היומי, שהוא בבחינת מעלין בקודש, כדי שיבין וישכיל לדעת דיני האסור והמותר להלכה ולמעשה, כדי שלא יכשל ח"ו באיסור חילול שבת או באיסור ברכה לבטלה וכיוצא בזה. וכבר שנינו שגגת תלמוד עולה זדון. וירא שמים יוצא ידי שניהם, שאם אפשר לו ילמוד גם דף היומי, וגם לימוד הלכה מפי חכם מורה הוראה. ומשכיל על דבר ימצא טוב. ולפי דרכנו למדנו שרשאי גם כן להפסיק מלימוד דף היומי אף ללא התרת נדרים, וילמד בקביעות הלכה למעשה.
אוהב את המקום
Member
כבר בתגובה הראשונה הדגשתי שאינני מדבר על בחורי ישיבות, ואת הזמן שבחור נמצא בישיבה הוא צריך לנצל כדי לרכוש את יסודות העיון, בתקווה שיש לו רב שיודע ללמד זאת. אבל לאחר שבחור בזבז את מיטב שנותיו בישיבה, מעתה יעשה לביתו וילמד במהירות וביעילות באמצעות שוטנשטיין, מבלי לוותר על העיון. ההתנגדות לשוטנשטיין מזכירה את ההתנגדות לרש"י, שכיום כל אחד מבין שלנסות להבין בלי רש"י (לאברך) זה בזבוז זמן משווע.
