חלת ויזניץ

[עבד ה׳]

חלה של ויזניץ האם ברכתה המוציא או מזונות?

 

[בסיעתא דשמיא]

אם זה כמו הלחמניות שלהם זה המוציא
אולם לחמניות הצבי בב"ב לענ"ד זה מזונות.

 

[ממרן עד מרן]

קודם צריך להקדים
שמלשון מרן השו"ע, בכסף משנה, מבואר שכל העניין של לחם מתוק זה עניין מציאותי, והיינו- שזה דבר שגלל העיסה ששמים בה הדברים הנ"ל, אין דרך של בני אדם לקבוע על זה סעודה, אלא אוכלים את זה לקינוח וכד' [וכעוגות למיניהם שדרך אכילתם לאכול בתור קינוח ולא בתור סעודה].
וא"כ- אם המציאות של החלות והלחמניות שהיום קוראים להם "למניות מתוקות" או "לחמניות מזונות", אם המציאות שלהם שדרך העולם לאכול אותם בתור סעודה ולא בתור קינוח [כעוגות וכד'] א"כ לכו"ע זה "המוציא".
והראיה- שהן מלשון הב"י והן מלשון הכסף משנה [ראה מצורף קובץ של לשונו], צריך שיהיה רק "מים וקמח בלבד" בלא תבלינים כלל.
והרי עינינו הרואות- שהרבה ששמים "קצח" או "שום" בעיסה וכד' ומרגישים את "התבלינים" ואעפ"כ לכו"ע זה המוציא.
והסבה- דאע"פ שמרגישים את התבלינים שלפי השו"ע בפשטות זה מזונות, מ"מ כיון שדרך העולם לקבוע ע"ז סעודה ולא לאוכלם בתורת קינוח לכן זה המוציא.
וממילא למדנו- דמה שקובע הוא האם דרך העולם לאכול את זה בתור סעודה אות בתור קינוח [כעוגות וכד'].

מצורף קובץ לשון מרן בכסף משנה.

 

[ליאור1234]

קודם צריך להקדים
שמלשון מרן השו"ע, בכסף משנה, מבואר שכל העניין של לחם מתוק זה עניין מציאותי, והיינו- שזה דבר שגלל העיסה ששמים בה הדברים הנ"ל, אין דרך של בני אדם לקבוע על זה סעודה, אלא אוכלים את זה לקינוח וכד' [וכעוגות למיניהם שדרך אכילתם לאכול בתור קינוח ולא בתור סעודה].
וא"כ- אם המציאות של החלות והלחמניות שהיום קוראים להם "למניות מתוקות" או "לחמניות מזונות", אם המציאות שלהם שדרך העולם לאכול אותם בתור סעודה ולא בתור קינוח [כעוגות וכד'] א"כ לכו"ע זה "המוציא".
והראיה- שהן מלשון הב"י והן מלשון הכסף משנה [ראה מצורף קובץ של לשונו], צריך שיהיה רק "מים וקמח בלבד" בלא תבלינים כלל.
והרי עינינו הרואות- שהרבה ששמים "קצח" או "שום" בעיסה וכד' ומרגישים את "התבלינים" ואעפ"כ לכו"ע זה המוציא.
והסבה- דאע"פ שמרגישים את התבלינים שלפי השו"ע בפשטות זה מזונות, מ"מ כיון שדרך העולם לקבוע ע"ז סעודה ולא לאוכלם בתורת קינוח לכן זה המוציא.
וממילא למדנו- דמה שקובע הוא האם דרך העולם לאכול את זה בתור סעודה אות בתור קינוח [כעוגות וכד'].

מצורף קובץ לשון מרן בכסף משנה.הצג קובץ מצורף 31063

עיין חזוע ברכות וילקוי סימן קסח החדש שדחו טענה זו והכל הולך אחר הטעם

 

[ממרן עד מרן]

עיין חזוע ברכות וילקוי סימן קסח החדש שדחו טענה זו והכל הולך אחר הטעם

אם כבר אז כבר
תביא את הדחייה, ומה אתה משאיר אותי ואת כולם רעבים

 

[ממרן עד מרן]

שמלשון מרן השו"ע, בכסף משנה, מבואר שכל העניין של לחם מתוק זה עניין מציאותי,

לעיל כתבתי את לשון מרן "בכסף משנה"
אולם האמת שהלשון שהובא לעיל היא ג"כ בב"י
וא"כ- יש לנו כפילות מלשון מרן גם בב"י וגם בכס"מ, דעניין של לחם שנילוש בתבלין או מי פירות הוא עניין מציאותי, שלא היה דרך לאוכלו בתור סעודה, אלא בתור קינוח.
אך אם דרכו בהכי לאוכלו בדרך ובתורת סעודה הרי הוא המוציא
[וכמו שלעיל הוספתי דוגמא של עיסה שנילושה ב "שום" או "קצח" וכד', דאע"פ דלמרן הב"י הוא מזונות, בכ"ז ברכתו המוציא לכו"ע, כי דרך אכילתו כתורת סעודה, וזה המודד והקובע]

 

[אליאב צוף]

לעיל כתבתי את לשון מרן "בכסף משנה"
אולם האמת שהלשון שהובא לעיל היא ג"כ בב"י
וא"כ- יש לנו כפילות מלשון מרן גם בב"י וגם בכס"מ, דעניין של לחם שנילוש בתבלין או מי פירות הוא עניין מציאותי, שלא היה דרך לאוכלו בתור סעודה, אלא בתור קינוח.
אך אם דרכו בהכי לאוכלו בדרך ובתורת סעודה הרי הוא המוציא
[וכמו שלעיל הוספתי דוגמא של עיסה שנילושה ב "שום" או "קצח" וכד', דאע"פ דלמרן הב"י הוא מזונות, בכ"ז ברכתו המוציא לכו"ע, כי דרך אכילתו כתורת סעודה, וזה המודד והקובע]

זה אחד מהטעמים "שאם יש דרך לאכלו".
אבל בשו"ע בקסח ס"ז לא כתב כן. אלא הביא בדברי היש אומרים שזה הרמב"ם בעצם בזה הלשון: "ויש אומרים שהיא עיסה שעירב בה דבש או שמן או חלב או מיני תבלין ואפאה והוא שיהיה טעם התערובת המי פירות או התבלין ניכר בעיסה". וכן הסיקו האחרונים בדעת מר"ן. וזה בעצם החילוק בין מרן להרמ"א, שלבני אשכנז הדבר תלוי בכמות, ולבני ספרד תלוי בטעם.
ונפק"מ לחלת ויז'ניץ שהמתיקות נרגשת בה וברכתה מזונות לבני ספרד.

 

[ממרן עד מרן]

אבל בשו"ע בקסח ס"ז לא כתב כן.

א"א ללמוד שו"ע בלי ב"י, כ"ש וכ"ש שזה גם בכס"מ על הרמב"ם הנ"ל
בשו"ע הוא העתיק מלשון הרמב"ם, אך על הרמב"ם הנ"ל בכס"מ ביאר ובירר דהטעם שכשנרגש הטעם בעיסה הוא מזונות כי אין דרך לאוכלו ולקבוע עליו סעודה.
וכן בב"י שביאר את שיטת הרמב"ם כפל ושנה דזה הטעם לשיטה זו.
וא"כ- כשכתב בשו"ע את ההלכה הנ"ל, דזה מזונות כשנרגש הטעם בעיסה, הוא מפני הטעם הנ"ל.

והראיה- כפי שכתבתי מלחם שנילוש ב- קצח ושום, דנרגש התבלין והטעם שלו, ואעפ"כ אתה מברך ע"ז המוציא [למרות שלשו"ע הנ"ל זה צריך להיות מזונות]

 

[אליאב צוף]

א"א ללמוד שו"ע בלי ב"י, כ"ש וכ"ש שזה גם בכס"מ על הרמב"ם הנ"ל
בשו"ע הוא העתיק מלשון הרמב"ם, אך על הרמב"ם הנ"ל בכס"מ ביאר ובירר דהטעם שכשנרגש הטעם בעיסה הוא מזונות כי אין דרך לאוכלו ולקבוע עליו סעודה.
וכן בב"י שביאר את שיטת הרמב"ם כפל ושנה דזה הטעם לשיטה זו.
וא"כ- כשכתב בשו"ע את ההלכה הנ"ל, דזה מזונות כשנרגש הטעם בעיסה, הוא מפני הטעם הנ"ל.

והראיה- כפי שכתבתי מלחם שנילוש ב- קצח ושום, דנרגש התבלין והטעם שלו, ואעפ"כ אתה מברך ע"ז המוציא [למרות שלשו"ע הנ"ל זה צריך להיות מזונות]

אני מכיר את הכסף משנה ואת הבית יוסף. אתה מוזמן לראות בקונטרס שכתבתי על פת הבאה בכסנין נמצא פה באחד השרשורים - "צוף דבש ברכות", כתבתי שם על כל סוגי הלחמים והמאפים בס"ד לפי כל הדעות.
והמסקנה בזה לבני ספרד - אם נרגש טעם התבלין ברכתו מזונות בצורה ברורה. דשנו בזה רבות ולא ראינו שום פוסק מהפוסקים הספרדים שכתב אחרת, אם יש אתה נשמח לראות.

 

[ממרן עד מרן]

אתה מוזמן לראות בקונטרס שכתבתי

בוא אל תלאה אותנו, בכתבתי וכתבתי
אתה מוזמן לכתוב כאן מה אתה עונה על לשונות הב"י והכס"מ בביאור שיטה זו דהרמב"ם דזה תלוי בדרך או לא דרך.

[לא צריך לנסוע עד פראג בשביל לגלה שיש אוצר מתחת התנור בבית, דהיינו לא צריך להשיג את הקונ' שלך ולעיין בו, יש לנו כאן אוצר תחת ידינו הפורום הנפלא].

תתייחס נקודתית לב"י והס"מ הנ"ל, בלי כל המסביב.

 

[ממרן עד מרן]

ולא ראינו שום פוסק מהפוסקים הספרדים שכתב אחרת,

למה לא??
הב"י כתב אחרת
בשני מקומות הוא גילה לנו דשיטת הרמב"ם דכשנרגש המתיקות הסבה שזה מזונות, כי לא רגילים לאכלו בתור קבע ובתור סעודה

 

[אליאב צוף]

בוא אל תלאה אותנו, בכתבתי וכתבתי
אתה מוזמן לכתוב כאן מה אתה עונה על לשונות הב"י והכס"מ בביאור שיטה זו דהרמב"ם דזה תלוי בדרך או לא דרך.

[לא צריך לנסוע עד פראג בשביל לגלה שיש אוצר מתחת התנור בבית, דהיינו לא צריך להשיג את הקונ' שלך ולעיין בו, יש לנו כאן אוצר תחת ידינו הפורום הנפלא].

תתייחס נקודתית לב"י והס"מ הנ"ל, בלי כל המסביב.

אם היית מחפש אחר האמת באמת ולא בשביל להביע את דעתך ואת שכלך הכשרוני, אז היית שמח לקבל מראה מקומות בעניין בו דנים, ולא חושב שמנסים להלאות אותך.

למה לא??
הב"י כתב אחרת
בשני מקומות הוא גילה לנו דשיטת הרמב"ם דכשנרגש המתיקות הסבה שזה מזונות, כי לא רגילים לאכלו בתור קבע ובתור סעודה

ואף שכתב כן בב"י ובכס"מ, יש כללי פסיקה ידידי, והכלל הוא שאם פסק מרן בשולחנו הטהור אחרת ממה שכתב בבית יוסף הולכים אחר מסקנת השולחן ערוך, ובפרט שכאן לא פסק אחרת כלל אלא רק הוסיף שם טעם שונה, ולא מתעלמים מהטעם הזה אלא משתמשים בו כסניף לצירוף באופנים מסויימים, ועובדה שהביאוהו המשנ"ב והכה"ח, אבל למסקנת ההלכה אין לנו אלא מה שנכתב בשולחן ערוך ותול"מ, והדברים פשוטים.
וכי מרן רבנו עובדיה זצוק"ל לא ראה את הכסף משנה הזה? הזכיר אותו בספריו בלי סוף אם ראית.
וכי האור לציון לא ראה? מרן שליט"א בילקוט יוסף? הראש"ל שליט"א בהלכה ברורה? גם בהליכות ברכות, בקיצור כולם כולל כולם פסקו שאם יש מתיקות ברכתו מזונות לבני ספרד.

היחיד שלמד בזה אחרת זה הרב משה לוי זצ"ל בברכת ה'. ואם אתה מתלמידי כס"ר אז אתה מכיר כבר את כל הסברות לכאן ולכאן, ובטח ראית את כל שכתב באריכות רבה מרן שליט"א בילקו"י החדש על דברי הברכת ה' בזה.

 

[ס"ט]

בוא אל תלאה אותנו, בכתבתי וכתבתי

לא צריך להשיג את הקונ' שלך ולעיין בו

חבל לזלזל!!
אתה יכול לחלוק ולהתפלפל ולדבר עניינית.
אבל מה העניין בזה?

וכאן המקום לברך את רבי אליאב צוף שליט"א. על אשר מזכנו מפעם לפעם בקונטרסים יקרים, נאים ויאים. אשריו ואשרי חלקו.

 

[אליאב צוף]

חבל לזלזל!!
אתה יכול לחלוק ולהתפלפל ולדבר עניינית.
אבל מה העניין בזה?

וכאן המקום לברך את רבי אליאב צוף שליט"א. על אשר מזכנו מפעם לפעם בקונטרסים יקרים, נאים ויאים. אשריו ואשרי חלקו.

תודה רבה תבורכו! יה"ר שתזכו גם להעלות על הכתב ולחבר חיבורים יקרים!

 

[חכם באשי]

למה כל דיון הלכתי מעורר כ''כ אמוציות???

 

[אליאב צוף]

למה כל דיון הלכתי מעורר כ''כ אמוציות???

תאמין לי שאני לא יודע, לאחר כל דיון שאני מגיב אני שוקל למחוק את המשתמש מחדש מרוב שהרוח פה קרבית, יש לי כל כך הרבה נושאים ושאלות מעניינות שנשאלתי ושאני שואל ואני אף פעם לא מעלה לפה שאלות..

 

[ממרן עד מרן]

חבל לזלזל!!
אתה יכול לחלוק ולהתפלפל ולדבר עניינית.

חבל מאוד שציטטת חלקית מדברי, ובכך גרמת להוצאת דברים מהקשרם
כוונתי הייתה שאין צורך לעיין בכל הקונטרס אם יש לי משהו נקודתי, והוספתי שהפוך יש פה פורום נפלא וחשוב, ושיתייחס נקודתי לטענה שטענתי
אבל במקום זה ציטטת חלק מדברי שכביכול התכוונתי לזלזל בדברי הרב החשוב @אליאב צוף ח"ו
ואיפכא הוא- דאמרתי שהיא הנותנת שיביא את דבריו בנושא הספיציפי של הטענה שלי בלא צורך עתה לעיין בכל הקונטרס

והכלל הוא שאם פסק מרן בשולחנו הטהור אחרת ממה שכתב בבית יוסף הולכים אחר מסקנת השולחן ערוך,

ח"ו
לא חזר השו"ע משום דבר, והפוך פסק בשו"ע כהרמב"ם שביאר אותו בטוטו"ד בתרי מקומות, וזה כוונתו בשו"ע כדביאר את הרמב"ם

וכי מרן רבנו עובדיה זצוק"ל לא ראה את הכסף משנה הזה?

בגלל זה אני חוזר ומבקש שוב ושוב, מה השיבו ע"ד הכס"מ והב"י כאחד
בגלל שהם ראו וגם אתה ראית לכן אני מבקש שתתייחס נקודתי מה מרן זיע"א וכן האור לציון וכו' ומי שלא יהיה, כל חכם שיהיה, מה ההתייחסות לב"י והכס"מ שציטטתי

ואם אתה מתלמידי כס"ר אז אתה מכיר כבר את כל הסברות לכאן ולכאן

אין לי מושג לא מכיר ואיני קשור במישירים ולא בעקיפין לכס"ר