• מעוניינים להכניס את הספר שלכם או לרכוש את ״אוצר החכמה״? שלחו מייל לכתובת: otzar@moreshet-maran.com
  • שימו לב: ניתן לשלוח (בקובץ וורד) יישובים ומערכות בתורת מרן רבינו עובדיה יוסף זלה"ה, לקובץ בית יוסף תשפ"ו. למייל: office@moreshet-maran.com עד לחג השבועות תשפ"ו. אין התחייבות לפרסם, והרשות נתונה לערוך את הדברים לפני הפרסום. ניתן גם לשלוח מכתבים והערות על הגליונות הקודמים.

השב להודעה

לכבוד הרב ללוש שליט"א

 התחדשו לי עתה עוד הבנות בענין וכן הוספתי להתכתב בענין עם ד"ר ליכט.

להלן אביא את דבריו בתחילה כשאני מסכם גם מה שכתב לכבודו בזה.

 וכמו כן אסדר שוב את דברי עם סיכום קצר בסוף הדברים.

ד"ר אליהו ליכט כתב כמה הבהרות והערות על דברי הרב ללוש, וגם הוסיף סברות על הדיון ההלכתי, וגם אני הוספתי להתכתב עמו. אביא כאן את תמצית דבריו עם כותרות שלי ותגובה קצרה שלי לביאור ההלכתי שכתב:


  • [לגבי הסברה שהועלתה בביאור דין מי פירות אין מחמיצים שהוא משום שהגז נוצר רק ממי הפירות ולא מהקמח. ע.א] במי פירות "רגילים" תהליך ההפיכה של עמילן הקמח לפחמן דו חמצני ואלכוהול מעוכב. דבר זה אינו נובע מעיכוב תהליך הפירוק לסוכרים כי אמנם החומציות משתקת גם את האנזימים המפרקים את העמילן לסוכר, אך מאידך היא עצמה גורמת לאותו פירוק, בלי עזרת האנזימים (גם בקמח קלוי לגמרי עם מי פירות חומציים מעוקרים בחום, שאין באלה שום אנזים "חי", יחול פירוק הדרגתי של עמילן הקמח לסוכר – בגלל עצם החומציות), אלא שמכל מקום מי הפירות "משתקים" את פעולת השמרים, ועל ידי זה הם מעכבים את התהליך מתחילתו. על כן במדה שיש התפחה - היא גם תוצאה של פעולת שמרים על עמילן הקמח; אם כי נכון שכשיש במי הפירות עצמם סוכרים - אותם השמרים פועלים גם על סוכרי מי הפירות.
  • אם כן ההשערה שבתסיסת עיסת מי פירות חומציים אין בכלל שחרור גז מהעמילן של הקמח – בודאי אינה נכונה, משום שיש בעיסה כזו גם סוכרים שהתפרקו מעמילן הקמח כנ"ל. מה שיתכן – שחז"ל קבעו שמי פירות אינם מחמיצין כי רוב התסיסה של עיסת מי פירות היא של סוכרי מי הפירות, שכמותם בעיסה עולה בהרבה על אלה שנוצרו מפירוק הקמח.
  • אך החיסרון הגדול של עיקר ההשערה זו שדין "מי פירות אינם מחמיצין" קשור לחומציות הפירות ה"רגילים" הוא שבכלל "מי פירות" כלולים גם ביצים וחלב ופירות לא חומציים כמלפפונים ותפוחי אדמה, ובהם אין את העיכוב הנ"ל.

  • מכל מקום אין הכרח להצמד להסבר שדרך לחמץ בהם עיסות כי יש גם אפשרות אחרת להסביר את כל הענין – והיא מתיישבת יפה מאד עם לשון הרמב"ם שנראה ממנה שהטעם שמ"פ אין מחמיצין דומה לטעם של הא דקי"ל שאורז אינו מחמיץ,  ובזה אפשר לומר שבאמת כל מי הפירות שוים, שבכולם לעיסה המוחמצת אין את כל המעלות של עיסת קמח-מים מוחמצת.
  • ובטעם דעת ר"ת והרמב"ם מי פירות עם מים כן מחמיצין ואף ממהרים להחמיץ. נלע"ד פשוט, שכשר"ת מעמיד את "עיסה שנילושה ביין ושמן ודבש" בכגון שיש בה גם מים – אין זו סתם אוקימתא דחוקה כדי ליישב את הקושיות, אלא פירוש "לגיטימי" אחר למלים "עיסה שנילושה ביין" וכו'. ההבנה הראשונה היתה שמדובר בעיסה שהנוזל שעשה בה את הקמח לעיסה הוא יין או שמן וכו' במקום מים. ואילו ההבנה של ר"ת היא שמדובר כאן על עיסה רגילה של קמח-מים שהוסיפו לה גם יין או שמן וכו' – כמקובל ברוב מיני המאפה המתוקים בימינו. ובזה די פשוט להבין בעקרון שתוספת "קטנה" של מי הפירות למים לא תפקיע ממנה את שם החמץ לכשתחמיץ. ומאחר שקשה לקבוע מהו הגבול בין מי פירות "מועטים" ל"מרובים", וברור שהדבר אינו שוה בכל הפירות – לכן קבעו חכמים משום "לא פלוג" שכל עיסה המכילה גם מים וגם מי פירות מחמיצה, ואפילו בכה"ג שאחוז המים קטן והוא בתוך תחום הבדלי ההרכב הטבעיים שבמי הפירות כמו שהם (זנים שונים, כמויות מים שונות בהשקאה שבמהלך הגידול או אפילו סמוך לקטיף, וכו').



ואנסה לחדד את ההבחנה בין התפחה "חיצונית" ל"פנימית" כפי שהענין נראה לענ"ד: התפחה "פנימית" היא תהליך שבלי הקמח הוא לא יתרחש כלל, והתפחה "חיצונית" היא תהליך שהוא עצמו אינו תלוי כלל בקמח. לדוגמה: אם יכניסו אבקת אפיה רגילה לכוס מים נקי לגמרי מקמח – יתרחש בדיוק אותו תהליך המתרחש ע"י אבקת האפיה בתוך עיסה, אלא שבעיסה תהיה לה גם תוצאת לואי של התפחת העיסה. אפשר גם ללכת יותר רחוק: גם המים עצמם מתפיחים תוך כדי אפיה ע"י הפיכתם לאדים בגלל החום, ומכאן חללי האויר הקטנים הקיימים אף במצה כשרה למהדרין (בין במצות "רקיקין" ובין במצות הרכות הנהוגות אצל חלק מעדות המזרח. אפשר לטעון שזה אינו "חימוץ" כי אי אפשר בלעדיו, אבל אפשר גם להסביר זאת בכך שזו "התפחה חיצונית", כי המים רותחים בתנאי האפיה גם בלי שום קשר לעיסה. וכן ידוע לי שבד"ץ העדה החרדית אינו מתייחס לחיטה תפוחה ("שלוה") כאל חמץ ממש, אם כי שם יש גם שיקול נוסף – שהגרעינים מגיעים לכ-200 מעלות ונעשים "קלויים" עוד לפני שהם תופחים). בדברים אלו אינני קובע אם על המתיר או על האוסר להביא ראיה, רציתי רק להבהיר במה מדובר.




[תגובה שלי. ע.א:


 א. מה שכתב כבודו שי"ל שבכל המי פירות לעיסה המוחמצת אין את כל המעלות של עיסת קמח-מים מוחמצת. אכתי לא ברור לי, שבסופו של דבר לא ברור איזה מעלות בהחמצה חסרות בעיסה קמח ומי מלפפון?


ב.  כבודו כתב שלפי ביאורו של ר"ת מובן מדוע תוספת קטנה של מי פירות לא תפקיע את שם החמץ. אך לענ"ד יש להעיר דהלא לפי ר"ת היא כן מפקיעה את איסור הכרת (וי"א גם את האיסור דאורייתא). אם ענין מי פירות לא מחמיצין הוא בגלל השפעה מעשית שההחמצה הזו יותר גרועה, אכתי צ"ע מדוע יש כאן הגדרה מדאורייתא של גריעות בחימוץ הזה, הלא הוא נראה כמו כל חימוץ במים.


ג. ובענין ההתפתחה החיצונית, כבודו מבאר דבמצה רגילה י"ל שלא מתחשבים בתפיחה הנעשית מרתיחת המים, כי היא אינה מהעיסה (נראה שכוונת כבודו לומר מהקמח), אך לענ"ד יש להעיר שתפיחה זו היא גם מהעיסה שהרי יש מים גם בקמח. לכן לענ"ד יותר נראה לומר שלא מתחשבים בזה משום שתפיחה זו אינה נעשית בדבר שיש בו חמיצות, וממילא מובן שכאשר מכניסים אבקת אפיה שהיא יוצרת את אותו גז חמוץ שיש בהחמצה רגילה, והוא התפיח את העיסה יש סברה גדולה לומר שזה הוי חימוץ שהתרבה מבמילה "מחמצת", לאתויי חימוץ מחמת דבר אחר].


  • [בענין מה שכתב הרב ללוש שחומר ההתפחה "מקורו ממרכיבים שברובם אין מקורם מן המים, ורק לפי שעה מביאים אותם במים ע"מ לסייע בהרכבתם". ע.א].
  • בתרכובת אמוניום קרבונט או אמוניום ביקרבונט יוני האמוניום מכילים מימן שנקלט מהמים ויוני הקרבונט מכילים חמצן שנקלט מהמים, כלומר - תהליך היצירה של החומר כולל גם התרכבות של ממש עם המים, ולא רק נוכחות של המים בזמן התהליך. מבחינה כמותית – התרומה של המים לחומר החדש היא בסביבת 20%, כלומר: מ-100 גרם פחמן-דו-חמצני ואמוניה מתקבלים כ-125 גרם חומר-התפחה משום שגם המים נכנסו לתרכובת. זהו המצב (עם שינויים קטנים באחוזים) בין בקרבונט ובין בביקרבונט, בין באמוניום ובין בסודיום.
  • לגבי סודיום קרבונט או סודיום ביקרבונט (תהליך סולוויי) חוץ מהמים הנ"ל, אחד המרכיבים העקריים הוא מלח בישול (נתרן כלורי), שמקורו עלול להיות ממים.
  • בניגוד לזה מלח המצוי במי ים או במרבצי מלח יבשתיים הוא כמו שהוא "מששת ימי בראשית". אם כי אפשר מבחינה טכנית לייצר את אותו מלח ע"י ניטרול הדדי של חומצת מלח וסודה קאוסטית.
  • [לגבי הסברה שהעלה הרב ללוש בדבריו בגליון כח עמ' פג שהמלח נחשב מים בגלל שבזמן חז"ל הוא לא היה יבש כבימינו. ע.א]. אינני יודע לאילו דרגות יובש הגיע המלח בזמן חז"ל, אבל מסתמא שיטת הפקת מלח ממי ים ע"י בריכות אידוי היתה ידועה להם (ראה פירש"י ורד"ק בספר יהושע י"א על "משרפות מים"), ובשיטה זו ניתן לקבל בלא קושי מלח הנראה כיבש לגמרי.
  • אם נאמר שחז"ל קבעו שהמלח דינו כמים לענין חימוץ בגלל החשש שמא הוא אינו מיובש לגמרי ומכיל עדיין שאריות מים - א"כ יש לחוש לכך בכל חומר שהיה פעם במים ויובש, ומי שמנו שרים ושופטים לומר שאנחנו לא צריכים לחשוש כי יש לנו אמצעי ייבוש ובדיקת שאריות מים משוכללים יותר, אחרי שחז"ל קבעו את הדבר כגזירה.
  • אך אם אמנם החשש של חז"ל היה שאריות מים בלתי מורגשות לחושים - מדוע לא נחוש למים המשתחררים בוודאות בתהליך פעולת ההתפחה של הקרבונטים.
  • [לגבי הסברה שהעלה הרב ללוש שהמים שנוצרים מהחומר אינם דומים בפעולתם למים רגילים שמוסיפים לעיסה. ע.א] כמות המים המתפרקים בתוך עיסה עם החומר הנדון היא בסדר גודל של כפית מים לבצק של 10 ק"ג, והשפעתה היא בדיוק כמו השפעת הוספת כפית מי ברז ל-10 ק"ג עיסה.



ולהלן אביא את תמצית תשובתי.




ונראה כוונתו לומר כאן טעם אחר, כדי שיכלל בזה גם מלח הנחצב מההר למרות שאין מקורו מהמים, והוא שחלות דין מים על מלח נובעת ממה שהוא ניתך ונמס ונהפך למים כשמכניסים אותו למים, וכוונת הריטב"א שגם מלח מההר ניתך ובגלל זה הוא נחשב למים.

 


ובאורחות חיים (הלכות חמץ ומצה אות ס) בשם הרא"ה כתב: "ומלח שנתך אותן מים ודאי מחמיצין, וכן מי הים". כנראה צ"ל 'שנתך אותו מים', וכוונתו שהמים גורמים לו להנמס ולהיות כמותם. גם לשון המאירי היא "ואף על פי שהמלח ניתך וחוזר למים, מ"מ מעט מלח בשיעור זה אינו מחמיץ במקום שאין מים" (וכעין זה כתב גם בדף מב ע"א לגבי המלח שבזיתום[7]). ואת דבריהם אפשר לפרש כעין דברי השלטי גבורים שהמלח הוא מים בגלל שמקורו מהמים, וכשהוא ניתן במים חוזר להיות כמקורו. והנה לפי דברי הריטב"א שכתב להחמיר במלח הרים בגלל שהוא ניתך למים משמע שגם סוכר ייחשב למים, אך לפי מה שביארתי בדברי הרא"ה, המאירי והשלטי גבורים נראה שלא נחמיר בהתכה בעלמא אם אין מקורו מהמים.


והטעם הפשוט שמחמירים במלח מן ההר הוא כלא פלוג וכגזירה (ובאמת בדיני טהרה מלח מן ההר לא ייחשב מים), ומסתבר שכך סוברים גם הטור והר"ן על הרי"ף שהניחו שהמלח כמים בלא לנמק,  ובלא לחלק בין מלח של הרים למלח של ים, ולכן הפוסקים היום מקילים בסוכר.

 

לענ"ד העיקר בזה הוא שהאיסור אינו נובע רק מעצם פעולת המים שנוצרים בעיסה על העיסה, וכבר כתבתי בספרי ובמאמרים האחרונים שאכן יש מקום לסברה שהכנסת מים לעיסה נאסרה רק כשהם עמדו בפני עצמם (אף שכאמור אין לזה ראיה מדין הביטול ביין). אלא שמכל מקום, אין כל ספק שהפירוק הזה מלמדנו שבחומר זה נשארו תכונות המים מהם הוא נעשה, ועל כן מובן מסברה  שהעובדה שהוא נעשה ממים, גורמת שייחשב מים עוד לפני הכנסתו לעיסה אף על פי שהוא השתנה מבחינה כימית. יצירת המים היא שמבארת לנו למה אין לומר בענין זה 'פנים חדשות באו לכאן', דאיך נאמר פנים חדשות באו לכאן כאשר אנו רואים ממה שהוא יוצר מים שנשארה בו תכונת המים?

 

למעשה סברה זו של פנים חדשות שייכת גם במלח, שהופרד מהמים כפנים חדשות כפי שמשמע מלשון השלטי גבורים, ובכל זאת כשחוזר להיות מים בתוך העיסה אין אומרים בזה פנים חדשות. וכ"כ בשו"ת בצל החכמה חלק ב סימן כז כשדן בכך שהמלח לא לגמרי חוזר להיות מים:

 

"ואין לומר דדוקא הגלידו ונימוחו חזרו לטומאתן הישנה, לפי שבתחילה כשנטמאו היו מים וגם אחר שנימח הגליד חזרו להיות מים כשהיו, משא"כ מלח שנימח לא חזר להיות כאשר היה בתחילה ועדיין פנים חדשות לפנינו, על כן אינם חוזרים לטומאתם הישנה, זה אינו שהרי לא בפעם אחת נהפכו המים להיות מלח אלא שהמים נתעבו לאט לאט עד שלבסוף נעשו מלח, ולפני שנתיבשו ונעשו מלח לגמרי והיו עדיין משקה טופח לא פרחה טומאה מהם".

 




 

[1] בדין מקוה שכולו משלג יש מחלוקת האם מותר לטבול בו כשהוא שלג או שההיתר הוא רק כשרוסק, כמבואר בב"י ובש"ך שם ביו"ד סי' רא, ונלענ"ד שלפי מי שמצריך ריסוק אין אפשרות לדון במלח בלי תוספת מים כשהוא מרוסק ונהפך לנוזל כי במציאות אין אפשרות לרסק מלח להופכו לנוזל בלי מים. וראיתי שבאו"ח תס, יב פסק השו"ע: "השלג, והברד, והכפור, והגליד והמלח אם ריסקן עד שנעשו מים, נוטלין מהם וטובלין בהם". וכתב שם המשנה ברורה אות נז  "לאו בכל גווני מותר במלח דלנטילה בכלי על ידיו הלא פסל המחבר לעיל בסעיף ט' אף במים מלוחים ורק בטבילה בתוכן מותר כשיש בהן כשיעור מקוה, ומשום דגם לטבילת הגוף כשרין ומפני דכל אלו שנוים יחד לענין מקוה כללן גם כאן אף דאינם שוים בדינם לגמרי". ולכאורה משמע מזה שאפשר לטבול גם במלח מרוסק בלי מים בנוזל שוהא יוצר, אך לפי האמור הכוונה היא רק להיכא ששם מלח בתוך מים להשלים לארבעים סאה, כי מלח אינו יכול להיות מרוסק אלא במים.

 

 

 

 

 

[3] בשיטה מקובצת בזבחים שם הקשה על מה שאמרו שמטבילים ביבחושין בעיניהו ולא רק משלימים בהם משום שתחילתו מן המים "וא"ת והלא שלג וברד משלימין למקוה אבל בעיניינהו לא. וי"ל דשלג וברד אין תחילתו מן המים הילכך לא מהני בהו בעיניהו".  עולה מדבריו ששלג וברד גרעי מיבחושין, כי הם לא התחילו מן המים, ובסברה קשה לומר כך (מהרש"ם ח"א סי ר כתב בביאור דבריו שיש שלג הנופל מהעננים ולא היה מים, משמע שהבין שתחילתו מן המים היינו נוצר עתה מהמים, ולענ"ד כוונת השטמ"ק שבששת ימי בראשית הוא לא נוצר מהמים).  אך לענ"ד קושיה זו גופא מוכיחה או שהם שוים כי גם בשלג יכול לטבול בעיניהו כפי שפסק השו"ע ביו"ד. או שגם ביבחושין יכול לטבול רק כשירוסקו כמו שכתב הרמ"א באו"ח סי' קס, י (אם כי לא ברור לי אם במציאות אפשר להפול את היבחושין לנוזל), ואין הבדל בין שלג ליבחושין.

 

 

 

[4] כבודו כותב שענין זה נובע ממה שחל שם מים על המלח בהיותו במים. ואינו מובן לי, כשיש מים עם מלח הוא נקרא 'מי מלח' כי במציאות יש כאן מלח ומים, ומדוע נאמר שבזה כבר חל על המלח שם של מים. ויותר היה מובן אם כבודו היה אומר שחל עליו שם מים בגלל שבטבע המלח נמצא בים, והים נקרא מים, אלא שזה למעשה הטעם שכתבתי במכתבים הקודמים ש"המצאותו בטבע היא בדרך כלל כחומר המומס במים".

 

 

 

[5] לפי הריטב"א כן הוא למסקנה, ולפי האוהל מועד הדברים נאמרים כהוו"א.

 

 

 

[6] לא מדובר כאן על זה שהוא נימוח בבישול, כי הרמ"א מפנה למרדכי בשבת המדבר על כך שהמלח שלנו מבושל, והיינו כבר בשעת הייצור, ומכוח שכוונתו לבישול שבזמן הייצור.

 

 

 

[7] "ושמא התכת מלח שלא בקמח ודרך לישה אינה מחמצת אף במלח מרובה שהרי אף בקמח אינו מחמיץ בשיעור מועט כמו שפירשנו בותיקא ומרובה בשעורים כמעט בקמח". כלומר איננו מסתכלים כאן רק על מועט ומרובה, אלא שבגלל שבסופו של דבר מלח אינו ממש מים מקילים בו בקמח לענין לישה, ובשעורים אפילו בכמות מרובה.

 

 

 


חזור
חלק עליון