אברהם העברי
Active member
אני מתפלא על כבודו
לעוף הפטם שלנו יש מסורת? כל כולו יצור חדש שמורכב מכמה זנים (כגון הקורניש) שגם עליהם אין מסורת כי גם הם מורכבים מזנים לא ברורים.
אולי כוונתו שעצם זה שאוכלים עוף זה כמה שנים זה נקרא מסורת? (למרות שיתכן ובשנים הללו ההכלאות המשיכו להשתנות)
כל ההיתר שאנחנו אוכלים היום עוף, זה אך ורק בגלל ההנחה שכל תרנגול הוא תרנגול, ולא משנה איזה הכלאות של תרנגלות הוא עבר, גם תרנגולות גבוהים ושמנים וקרביים או ללא זנב... (ואכן בעיני זה מצב של דיעבד, והלואי והיה לי אפשרות לאכול את הברקאל שלא עבר הכלאות)
ואיני רוצה להיכנס לויכוחים המפורסמים לאיזה עוף יש מסורת האם רק לפטם ולא לבראקל או להיפך, כי הדברים ברורים לכל מי שחקר את הנושא.
אברהם העברי
Active member
אכן, תגובתי היתה להרב @יצחק משען
יצחק משען
Well-known member
מחילה באמת אנכי לא ידעתי, אברר הענין מידידי השוחטים
בהשערה[אינני עוסק בזה ולא למדתי העניין] אומר אולי כי אין מסורת על שינו כזה.
וחפשתי באוצר וראיתי מה שכתב הרב מקאמאנא בספרו היכל ברכה על החומש שאוסך שינוי כזה וז"ל:
"..ואתה בני אם תרצה לילך בעקבי הצאן הצדיקים לטעום טעם עולמך חיי עוה"ב בעוה"ז בתפלה ובתורה ומצות הוי שקוד ללמוד תורה כפי יכולתך ולהתפלל בכל הכוחות עד שתשיג התפשטות ויצא כברק ממש חצו הדבק עצמך לצדיק אמת ויעלה אותך וקבל הכל בשמחה ובאהבה כל מה שיבוא עליך ואז תנצל מסם המות של תורה וברום לבבם טהרו שרץ עוף טמא ראה אחי מה עלתה להתיר תרנגולת בפילפול של הבל ועשה להם סמיכות מתוס' נדה אשר בר בי רב דחד יומא יראה שאין משם ריח ראיה ולאכול שרץ עוף טמא בלי מסורת ומה שמדברין דברי כזב שיש להם מסורת מארץ הקדושה ראה אחי מה שעלתה בימינו אחד שיש אגרת מגדולי ארן ישראל וחכמיה שאותו העוף שאוכלין שם הוא ממש תרנגולת ואין בו שינוי אלא זנב קטן שיש לו וחוץ מזה מטילות ביצים לבנים לנו והעיקר לו יהיה שהוא אותו עוף שאוכלין שם וכי מסורת יש בארץ הקדושה שחריבה בעונתינו הרבים ואין שם כמעט איש שיאמר שישב שם הוא ואביו והיאך יהיה מסורה בארץ ישראל וראיתי מחכמיהם וגדוליהם שלא יאמרו שיש להם מסורה אלא שעמא לארעא אוכלין בטענתם וכי מפני שיש לו זנב קטן אינינו תרנגולת, אפשר שעופות שלהם הם ממש כתרנגולים שלנו אבל אם הם עמא דארעא דארץ הקדושה לא יחכמו יותר מחז"ל בגמרא אם לפניהם נפל טעות שאכלו העם תרנגולתא דאגמא באמרם שזה עצמו תרנגולת ואח"כ ראו החכמים שדרסה גם טעות זה נפל באה"ק כי זה העוף שבא"י אינה נמצאה בארץ אלא לערך ארבעים שנה וכי זה מסורה, אוי לאותו בושה לאכולי שרץ טמא בלי בושה וכלימה אלו היה זה העוף שיש לו כף רחב כאווז הייתי שותק שדעת הרז"ה שנאכל בלי מסורה אף שגם על כף רחב רבים חולקין אעפ"כ כיון שכבר נכשלו הייתי שותק אבל לאכול תרנגולת בלי מסורה שכבר נכשלו בה בימי חכמי השס רז"ל ובפרת שנתברר בכמה עדויות שהוא שרץ טמא אחד העיד הגאון המפורסם אב"ד דק"ק אלטונא שהוא בקי במוצאים ובמובאים של אלו השרצים באיזה מדינה עיקר גידולם ושם דרין ישראל ואינם אוכלין אותם שיש להם קבלה ומסורת שהוא שרץ עוף טמא ועוד כמה עדיות שאלו הברורים שלא נתערבו עדיין קולטין מן האויר ואוכלין באויר ובלתי אלו עדיות היאך התירו עוף בלתי מסורת שכבר יש כמה אגרות מארץ הקדושה שלאכל זה השרץ הטמא שזה העוף המצוי שם אין זה השרץ הנמצא במדינתנו ואם הוא זה אין להם מסורת ומה שאוכלין שם לא מפני המסורה אלא שדימו שזהו תרנגולת ובאמת זה העוף השרץ משונה בששה דברים מתרנגולים שלנו ויש לנו אריכות דברים שבעוף אפילו שינוי מיעוט אסור לאכלם ואין רצוני להאריך בכל זה כי ידעתי שבכל הראיות שבעולם לא ישנו אלו מדרכם ואני העני והאביון לא באתי אלא לעורר לבבות טהורות וצדיקי הדור הקדושים שיגדרו פרץ זה מעל ישראל ויבערו את השרץ הטמא הזה מכל העולם כי כמה חולאים רעים וצרות משונות הביא השרץ הזה על עולם כי אחיי ורעיי תדעו שהוא שרץ עוף טמא בודאי והמורה להתיר יורה כבן סורר ומורה כי הוא מכשיל הרבים והשוחטו אסור לאכול משחיטתו והאוכלו לא יזכה לאכול בסעודת הצדיקים לעתיד כי שרץ טמא הוא בודאי ודאי ואני העני ואביון לא באתי לקנטר חלילה אלא ברשות אל אמת אלהי צבאות כתבתי זאת והשומע יתברך במאה ברכות מאלהי אמת אכי"ר."
כמובן נשמח לשמוע דעת הבקיאין בעניין.
וחפשתי באוצר וראיתי מה שכתב הרב מקאמאנא בספרו היכל ברכה על החומש שאוסך שינוי כזה וז"ל:
"..ואתה בני אם תרצה לילך בעקבי הצאן הצדיקים לטעום טעם עולמך חיי עוה"ב בעוה"ז בתפלה ובתורה ומצות הוי שקוד ללמוד תורה כפי יכולתך ולהתפלל בכל הכוחות עד שתשיג התפשטות ויצא כברק ממש חצו הדבק עצמך לצדיק אמת ויעלה אותך וקבל הכל בשמחה ובאהבה כל מה שיבוא עליך ואז תנצל מסם המות של תורה וברום לבבם טהרו שרץ עוף טמא ראה אחי מה עלתה להתיר תרנגולת בפילפול של הבל ועשה להם סמיכות מתוס' נדה אשר בר בי רב דחד יומא יראה שאין משם ריח ראיה ולאכול שרץ עוף טמא בלי מסורת ומה שמדברין דברי כזב שיש להם מסורת מארץ הקדושה ראה אחי מה שעלתה בימינו אחד שיש אגרת מגדולי ארן ישראל וחכמיה שאותו העוף שאוכלין שם הוא ממש תרנגולת ואין בו שינוי אלא זנב קטן שיש לו וחוץ מזה מטילות ביצים לבנים לנו והעיקר לו יהיה שהוא אותו עוף שאוכלין שם וכי מסורת יש בארץ הקדושה שחריבה בעונתינו הרבים ואין שם כמעט איש שיאמר שישב שם הוא ואביו והיאך יהיה מסורה בארץ ישראל וראיתי מחכמיהם וגדוליהם שלא יאמרו שיש להם מסורה אלא שעמא לארעא אוכלין בטענתם וכי מפני שיש לו זנב קטן אינינו תרנגולת, אפשר שעופות שלהם הם ממש כתרנגולים שלנו אבל אם הם עמא דארעא דארץ הקדושה לא יחכמו יותר מחז"ל בגמרא אם לפניהם נפל טעות שאכלו העם תרנגולתא דאגמא באמרם שזה עצמו תרנגולת ואח"כ ראו החכמים שדרסה גם טעות זה נפל באה"ק כי זה העוף שבא"י אינה נמצאה בארץ אלא לערך ארבעים שנה וכי זה מסורה, אוי לאותו בושה לאכולי שרץ טמא בלי בושה וכלימה אלו היה זה העוף שיש לו כף רחב כאווז הייתי שותק שדעת הרז"ה שנאכל בלי מסורה אף שגם על כף רחב רבים חולקין אעפ"כ כיון שכבר נכשלו הייתי שותק אבל לאכול תרנגולת בלי מסורה שכבר נכשלו בה בימי חכמי השס רז"ל ובפרת שנתברר בכמה עדויות שהוא שרץ טמא אחד העיד הגאון המפורסם אב"ד דק"ק אלטונא שהוא בקי במוצאים ובמובאים של אלו השרצים באיזה מדינה עיקר גידולם ושם דרין ישראל ואינם אוכלין אותם שיש להם קבלה ומסורת שהוא שרץ עוף טמא ועוד כמה עדיות שאלו הברורים שלא נתערבו עדיין קולטין מן האויר ואוכלין באויר ובלתי אלו עדיות היאך התירו עוף בלתי מסורת שכבר יש כמה אגרות מארץ הקדושה שלאכל זה השרץ הטמא שזה העוף המצוי שם אין זה השרץ הנמצא במדינתנו ואם הוא זה אין להם מסורת ומה שאוכלין שם לא מפני המסורה אלא שדימו שזהו תרנגולת ובאמת זה העוף השרץ משונה בששה דברים מתרנגולים שלנו ויש לנו אריכות דברים שבעוף אפילו שינוי מיעוט אסור לאכלם ואין רצוני להאריך בכל זה כי ידעתי שבכל הראיות שבעולם לא ישנו אלו מדרכם ואני העני והאביון לא באתי אלא לעורר לבבות טהורות וצדיקי הדור הקדושים שיגדרו פרץ זה מעל ישראל ויבערו את השרץ הטמא הזה מכל העולם כי כמה חולאים רעים וצרות משונות הביא השרץ הזה על עולם כי אחיי ורעיי תדעו שהוא שרץ עוף טמא בודאי והמורה להתיר יורה כבן סורר ומורה כי הוא מכשיל הרבים והשוחטו אסור לאכול משחיטתו והאוכלו לא יזכה לאכול בסעודת הצדיקים לעתיד כי שרץ טמא הוא בודאי ודאי ואני העני ואביון לא באתי לקנטר חלילה אלא ברשות אל אמת אלהי צבאות כתבתי זאת והשומע יתברך במאה ברכות מאלהי אמת אכי"ר."
כמובן נשמח לשמוע דעת הבקיאין בעניין.
יצחק משען
Well-known member
שם מדובר על סוג עוף אחר לגמרי
ראה אריכות בספר שלשלת קאמארנא תולדות יצחק עמ' קח והלאה שזה עוף הדוכיפת. ובספר דרך נשר כתב שזה מין תרנגול עם 5 אצבעות והביא תמונתו. וראה בגמרא מתיבתא חולין חלק ג בפניני הלכה לדף מז.
כאן אני מבין שזה אותו תרנגול רק בלי זנב
שלחתי לשאול לכמה שוחטים בארץ ובחו''ל ובנתיים אף אחד לא שמע כזאת
שמא ישאל כב' במשחטה ויראה שזה בכלל לא בגלל הזנב אלא בגלל חשש אחר
ייש"כ, אך כמובן לא אמרתי שזה אותו עוף, אלא שכותב שכל שינוי אוסר ונקט בדבריו שינוי בצורת הזנב.(זנב קטן גם בתמונה ניכר זנב קטן ולא שאין זנב)
אפשר לחלק בין זן שלם לכאורה לעוף אחד בתוך כמה שמן הסתם יש עופות שיוצאים פגומים.
ולפי זה אולי חוששים לאיזה טריפה שגרמה לו לגדול פגום.
מעניין לשאול את הרב השואל האם זו הלכה כתובה אם כין היכן כתוב שזו טריפה או שזה רק הוראה כללית במשחטה.