המוציא מחברו עליו הראיה - סברא?

[ואזכה לחדש]

מה הסברא בזה?
הרי מה הנתבע טוען - שזה אצלו וכדי להוציא הימנו צריך הוכחות, לכאו' צ"ב דהרי גם התובע מודה שזה אמור להיות אצל הנתבע משום ש[כגון..]הלוהו ולכך ודאי שמעותיו יהיו ברשותו אז מה המעלה בזה שזה אצלו וא"כ כיום אין שום מעלה לנתבע יותר מהתובע דהרי שניהם מסכימים עם הסיטואציה רק כ"א מסביר אותה בצורה שונה,
וק' א"כ מה המעליותא ב"מוחזק"
שיוציאו ממון מחמת טענתו..
למה לא?

 

[ואזכה לחדש]

ובקיצור, מה יש ב"הוצאת ממון" שנאמר שזה לא שייך לולי יביא ראיה, הרי אם הוא טוען טענה שמסכימה עם הומחזקות ולא חולקת עליה רק ס"ה מסבירה את המוחזקות מהיכן היא מגיעה אז למה מי שמוחזק ינצח?
מה הקשר בכלל?
הרי הוא מסביר למה הוא מוחזק.. משום שהלוה לו אותן המעות.

 

[אויבער חכם]

כבר יסדו האחרונים דיש שני כוחות בחזקה: א. מספיקא לא מפקינן והוא כוח חלש שאינו מועיל לדוגמא נגד רוב או כל כוח הכרעה אחר. ב. חזקה מה שתחת יד אדם שלו, או כהגדרת הרשש"ק הפשטות היא שהחפץ שלו והוא כוח חזק יותר ומועיל גם נגד רוב.
באשר לקושייתך, כמדומני ששני הטעמים שייכים באופן רגיל, יש מקרים יוצאים מן הכלל כדוגמת גודרות בהם מבו' בש"ס דאכן אין להם חזקה.

 

[ואזכה לחדש]

כבר יסדו האחרונים דיש שני כוחות בחזקה: א. מספיקא לא מפקינן והוא כוח חלש שאינו מועיל לדוגמא נגד רוב או כל כוח הכרעה אחר. ב. חזקה מה שתחת יד אדם שלו, או כהגדרת הרשש"ק הפשטות היא שהחפץ שלו והוא כוח חזק יותר ומועיל גם נגד רוב.

זה לא אחרונים,
אלא מחל' רבה ורב המנונא בתקפו כהן...
כמעט כל האחרונים מסבירים שזה הפלוגתא שלהם, דרבה שסו' שמוציאין מידו היינו משום שהוא נראה כבעלים ולכן הוצאה מהחזקתו היינו הוצאה מהבעלים, ורב המנונא סו' שאין מוציאין מידו, משום דאין משמעות אמיתית לתפיסתו, אלא זה סתם ענין שמספיקא לא מפקינן מיניה, ולכן מאן דתפיס תפיס.

באשר לקושייתך, כמדומני ששני הטעמים שייכים באופן רגיל

?

 

[אויבער חכם]

זה לא אחרונים,
אלא מחל' רבה ורב המנונא בתקפו כהן...
כמעט כל האחרונים מסבירים שזה הפלוגתא שלהם, דרבה שסו' שמוציאין מידו היינו משום שהוא נראה כבעלים ולכן הוצאה מהחזקתו היינו הוצאה מהבעלים, ורב המנונא סו' שאין מוציאין מידו, משום דאין משמעות אמיתית לתפיסתו, אלא זה סתם ענין שמספיקא לא מפקינן מיניה, ולכן מאן דתפיס תפיס.

לא התכוונתי שזו המצאה של האח'... זה יסוד גדול בדיני חזקה שמסבירים אותו על אינספור מחלוקות, אחד מהם הוא המקור שציינת, התכוונתי שזה מפורש לראשונה רק ברבותינו האח' למיטב ידיעתי.

?

חשבתי שזה מובן.
הכוח של מספיקא לא מפקינן הוא פשוט, זו לא ראיה או משהו אלא כוח שנובע מכורח המציאות, מי שהדבר אצלו יש לו עליונות גם אם לשני יש כל מיני הסברים.
הכוח של מה שתח"י אדם שלו גם הגיוני אע"פ שהלה מתווכח ויש לו תשובות, מכיוון שההסתכלות הפשוטה על חפץ שנמצא אצל אדם היא שהחפץ שלו (מלבד דברים העשויים להשאיל ולהשכיר) כך שכל עוד אין ראיה מחזיקים אנו כהפשטות.

 

[ואזכה לחדש]

מכיוון שההסתכלות הפשוטה על חפץ שנמצא אצל אדם היא שהחפץ שלו (מלבד דברים העשויים להשאיל ולהשכיר) כך שכל עוד אין ראיה מחזיקים אנו כהפשטות.

אגב, זה ההלכה, דהא הלכתא כרבה והיינו דמוחזק היינו דין ודאי דחזקה כל מה שיש וכ"ו,
אבל אין הדברים מחוורים כלל!!
דהרי התובע מודה כלל ועיקר לטענת המוחזק,
והוא ג"כ טוען שהחפץ אצל המוחזק רק הוא מסביר גם למה...
וא"כ כבר אין הסתכלות פשוטה משום דהתובע ג"כ מודה למציאות שמובאת לפנינו אבל הוא מסביר למה היא כך....

 

[אויבער חכם]

אגב, זה ההלכה, דהא הלכתא כרבה והיינו דמוחזק היינו דין ודאי דחזקה כל מה שיש וכ"ו,
אבל אין הדברים מחוורים כלל!!
דהרי התובע מודה כלל ועיקר לטענת המוחזק,
והוא ג"כ טוען שהחפץ אצל המוחזק רק הוא מסביר גם למה...
וא"כ כבר אין הסתכלות פשוטה משום דהתובע ג"כ מודה למציאות שמובאת לפנינו אבל הוא מסביר למה היא כך....

כמדומני שגם לשי' רבה יש את ב' הדינים ובכל אחד יש מעלות באופנים מסויימים.
בכל אופן, הסתכלות פשוטה נמדדת בלי טענות (להזכירך- שי' התוס' ריש ב"מ בפי דררא דממונא, בלא טענותיהם יש ספק לבי"ד.) הטענות של הלה לא משנות את הפשטות שמורה כמו המוחזק.

 

[ואזכה לחדש]

הסתכלות פשוטה נמדדת בלי טענות

אבל הטענות ג"כ מסכימות עם ה"הסתכלות הפשוטה" רק הן מסבירות אותה בצורה אחרת.

 

[ואזכה לחדש]

חוץ מזה, זה לא כמו שאתה מציג את זה שזוהי הסתכלות פשוטה, דהא ידועים דב' הגרש"ש שזה גדר מחודש שמוחזק הוא "נראה כבעלים" משום שהוא מחזיק,
ולטעמיך זוהי סתם הסתכלות פשוטה ללא שום הסברים וכ"ו,

 

[אויבער חכם]

אבל הטענות ג"כ מסכימות עם ה"הסתכלות הפשוטה" רק הן מסבירות אותה בצורה אחרת.

ומאחר ואין לנו איך להכריע את הטענות, אנו חוזרים שלב אחורה להסתכלות הפשוטה.

חוץ מזה, זה לא כמו שאתה מציג את זה שזוהי הסתכלות פשוטה, דהא ידועים דב' הגרש"ש שזה גדר מחודש שמוחזק הוא "נראה כבעלים" משום שהוא מחזיק,
ולטעמיך זוהי סתם הסתכלות פשוטה ללא שום הסברים וכ"ו,

אני מבין שזה בדיוק הגדר של הרשש"ק, לא התכוונתי שבגלל שילד בן שלוש יגיד שזה שלו זו הסתכלות פשוטה, אלא בגלל שבדרך כלל המחזיק בחפץ הוא בעליו. (יתכן שאני טועה, כבר זמן רב לא ראיתי את הגדרת הרשש"ק בכתובים.)

 

[ואזכה לחדש]

ומאחר ואין לנו איך להכריע את הטענות, אנו חוזרים שלב אחורה להסתכלות הפשוטה.

אבל יש שני הסתכלויות פשוטות...

 

[אויבער חכם]

אבל יש שני הסתכלויות פשוטות...

זה כבר השלב הבא של טענותיהם, שכפי שסיכמנו אין לנו דרך להכריע בו, כעת חוזרים אחורה מה היה קודם טענותיהם.
תנסה להיזכר איך הבנת את שי' התוס' בדררא דממונא, זה פשוט.