נדב
Member
חישבו לפי כמות האור הכסיף העליון וכו' וזה מתקיים במעלות, גם חישבו לפי הכוכבים הנראים וזה לפי מעלות
יואל בן מנשה
Active member
אמרת לא ידעו לשער, הרמ"א כותב שכן.
אתה אומר שהרמ"א לא מתכוון להכל, והוא כתב הכל...
פותח הדיון
פותח הדיון
א.א
Active member
ראיתי עוד שיש הבדל לענין עלות השחר
ניסתי לחשב את הזמן של לוח אור החיים ולא יצא לי מדויק אשמח אם יוכלו לבאר לי במה שגיתי בחשבוני
והנני מצרף
את הזמנים של לוח אור החיים לבאר שבע
ואת המחשבון שחישבתי
והיינו מחשבים את שעות של הלילה חלקי 12 וכו
תודה רבה
אולי ר @בנימין לוריא יאיר עיני
ניסתי לחשב את הזמן של לוח אור החיים ולא יצא לי מדויק אשמח אם יוכלו לבאר לי במה שגיתי בחשבוני
והנני מצרף
את הזמנים של לוח אור החיים לבאר שבע
ואת המחשבון שחישבתי
והיינו מחשבים את שעות של הלילה חלקי 12 וכו
תודה רבה
אולי ר @בנימין לוריא יאיר עיני
קבצים מצורפים
ודוקא אני חשבתי שאור החיים הכי מאוחר בעניין ר"ת.
בשביל להגיע לשעה זמנית מחשבים את שעות הלילה?!
אם אתה מחשב את שעות הלילה, אתה צריך להוריד 6 דקות ולא להוסיף.
פותח הדיון
פותח הדיון
א.א
Active member
אם תחשב את השעות של היום יש לך רק 10 שעות ביום וכ"ש שזה לא מסתדר
לא הבנתי דבריך
אני מוריד 84 דקות מהנץ
יש משו אחר?
ולכן וגם אם אני מחשב מהאטרונמי א. אינני מבין למה מהאסטרונמי ולא מהרגיל
ב מהנץ 5:46 פחות 84 דקות זה יוצא 5:22
וכי ההבדל הוא 10 דקות בין הנץ המישורי
הרי בעיתים לבינה ההבדל בין הנצים באופק נתיבות הוא 5 דקות
אם כמו שאתה אומר שיש שש דקות זה מסתדר אך כנ"ל לא זכיתי להבין
מהשעה 16:46 עד השעה 6:40 (כפי שאתה חישבת), יש 14 שעות פחות 6 דקות. ואתה עשית 14 שעות ועוד 6 דקות.
בנוסף, שעה זמנית מחשבים לפי היום ולא לפי הלילה.
ודבר אחרון, הם מחשבים את הנץ האסטרונומי.
אני לא יודע למה כת''ר מתכוין ...
הרמ''א שם מדבר על סו''ז אכילת חמץ... איך זה קשור לנשפים (עה''ש וצה''כ) אין לי מושג ...
זמני היום מחשבים מהנץ לשקיעה, או מעה''ש עד צה''כ דר''ת לפי חלק מהפוסקים, ו3 שעות אחרי הנץ סוזק''ש או 4 שעות לזמן תפילת שחרית או פלג המנחה 10:45 שעות
לא מצינו בסוגיית הנשפים: עלות השחר וצאת הכוכבים לא שעות ולא דקות רק מילין ... ואין שום הכרח לומר שצריך לחשב מילין לפי שעות זמניות, בעוד לכל אורך השו''ע יש זיקה לשיטת המעלות (אין הכרח גמור, שהרי יש פוסקים שמחשבים הנשפים לפי זמניות, ובניהם מרן זצ''ל)
כשהרמ''א כותב כל שעות הוא מתכוין לשליש היום,רבע היום וכדו' לאפוקי שיטת כמה ראשונים ואחרונים שמחשבים זמני היום של ק''ש תפילה וחצות ועוד לפי שעות שוות (מהרש'ל תרוה''ד ועוד, ועיין בשו''ת ים החכמה להגרי''מ מורגנשטרן שלי' האריך בביאור שיטות הנ''ל ואכמ''ל)
בכל הש''ס והראשונים והשו''ע לא מצינו רמז ל72 או 13 או 18 או 90 דקות בנשפי, לא מוזכר שם לא שעות ולא דקות
אילו היה כותב מרן בשו''ע או הרמ''א שזמן עה''ש או צה''כ הוא כך וכך דקות אחרי/לפני שקיעה/נץ, היית צודק...
אבל מה נעשה שאם מדייקים מד' הרמ''א הנ''ל שגם היכן שכתבו חז''ל מיל/ ג' רבעי מיל וכדו' צריך לחשב לפי זמניות, א''כ גם לעניין המתנה בין בשר לחלב תצטרך להמתין 6 שעות זמניות, וכן לעניין תפילת הדרך ו'הגומל' ו'אשר יצר' תחשב לפי זמניות כי הרי יש שם 'מיל'
וגם לפי זה אם אופים מצות בחורף, כבר ב14-15 דק' זה יהיה חמץ, כי אתה סובר שאורך המיל אמור להשתנות לפי התקופה
וחוץ מזה, יש קושיא עצומה, הרי אם באנו לחשב הזמן מעה''ש עד הנץ או הזמן מהשקיעה עד צה''כ ב''זמניות'' הרי דקי''ל כהגר''א ששעות היום נמנות מהנץ לשקיעה, וא''כ הנשפים שייכים ללילה, ויש לחשב לפי שעות זמניות של הלילה שהן יותר ארוכות בחורף, וקצרות בקיץ וזאת לא שמענו
בברכה,
יואל בן מנשה
Active member
אתה רציני??????
גמ' פסחים צד: מפורש שם ובכל הראשונים עיי"ש.
הרמ"א שהבאתי, מקורו בפירוה"מ לרמב"ם בברכות ושם מדבר על עמוד השחר, וכותב שם הרמב"ם שעה וחומש
אם תעיין טוב בדברי הרמב''ם ברכות פ''א מ''א בפירה''מ, תראה שבהכרח כוונתו לשעות זמניות ע''פ מעלות או עכ''פ אין כוונתו לשעות זמניות כפשוטו כי לפי''ז אין שום אחיזה במציאות מדברי הרמב''ם שהביא בהמשך שעלות השחר הוא האור הראשון הנוצץ, כי בחורף אותו אור שנוצץ בקיץ 1:12 זמניות לפני הנץ שהוא כ1:35 בערך, נראה במזרח הרבה מאוד זמן לפני 1:12 זמניות חורפיות שהם בקושי 60 דק' רגילות
אגב, הרבה דחו או שינו את הגירסא ברמב''ם הנ''ל, ועיין במשנ''ב מהדורת אי''מ ע''ש, ושם בקונטרס בין השמשות בסוף ח''ג
וכמדומה שהגר''מ מזוז שלי' או אחד מתלמידיו (אינני זוכר) פירש להדיא שכוונת הרמב''ם שם ל'מעלות' אם כי אין לי מקור ברור לזה, ואחפש בל''נ...
ואפי' אם נאמר שהרמב''ם התכוין לשעות זמניות כפשוטו, ומה בכך ? הרי זה ראיה לשיטת מרן זצ''ל לילך לפי זמניות...
וגם לומר שהם לא היו בקיאים ב100% במציאות זה לא מופקע, שהרי המנחת כהן כתב לשער לפי זמניות, וכידוע שכל חשבונותיו בנויים על טעות במציאות, שהם לא ידעו את המציאות כי הוא כותב בהדיא (המנח''כ) שבחורף הנשפים קצרים יותר מימי ניסן ותשרי, דבר מופרך לגמרי מן המציאות... (ואם תעיין טוב בספר מנחת כהן, תראה שהוא אחז שהנשפים בא''י יותר ארוכים מאשר בחו''ל באירופה, ולכן חישב את צאה''כ דרבנו תם באירופה כ50 דק' אחרי השקיעה בלבד, ונמשך אחריו החתם סופר והרבה מגדולי אחרוני אירופה ואכמ''ל, דדבר זה הוא נגד המציאות הפשוטה)
ובדרך אגב אציין, שאני אישית חושש ל2 השיטות, גם לשיטת הזמניות אע''ג שהוכח מעל כל ספק שהיא מוכחשת מן המציאות, וזאת אך ורק מפני שמרן זצוק''ל פסק כך, ואע''פ שלפע''ד הוכחתיו אינן כ''כ מוכחות לגמרי, מ''מ מה אני ומהם חיי, שאבוא להרהר אחרי מרן ...
ומי שרוצה שיעיין בירחון האוצר 84 שצא חודש כסלו תשפ''ד שמאריך בנושא הנ''ל במו''מ שם מחבר לוח 'עיתים לבינה' ומחבר לוח 'אור החיים'
פותח הדיון
פותח הדיון
א.א
Active member
הם מתווכחים בכמה נושאים או בנושא אחד?
יואל בן מנשה
Active member
המנחת כהן היה אשכנזי... (חי בהולנד לפני כ300 שנה)
דרך אגב הרבה מאוד פוסקים ספרדים סברו שצה''כ הוא 25-30 דק' מהשקיעה החל מר' חיים פלאג'י, והבן איש חי, כף החיים, זבחי צדק, וכן פסק רבינו האור לציון (ושמעתי פעם שכן סבר הגר''ע עטיה זצ''ל) ועוד, וגם שיטת רבים מפוסקי אשכנז הר' אליישיב, הר' ואוזר, החזון איש, וכו'
סליחה, שאני עונה כ''כ בזריזות ובמהירות, אבל פשוט אין לי זמן וכו'
אכן הנך צודק שהרבה מחכמי הספרדים שיערו לפי שעות זמניות, ולא על זה התווכחתי - סה''כ רציתי לומר שגם שיטת המעלות יש לה יסוד בהלכה
ולמעשה, לאחר בירור קצר עם הרב בעל הלוח הנ''ל יצא לי שפשוט הולך בשיטת זקנו, עטרת ראשנו בעל כף החיים זצ''ל.
מחשב עה''ש לדינא 72 דק' ולחומרא 90 דק' - כשיטת הכה''ח (עי' כה''ח סי' פ'ט)
מחשב סוזק''ש כנ''ל
מחשב מנחה קטנה ופלג המנחה מהנץ לשקיעה כשיטת הגר''א וכהכרעת הכה''ח (סימן רלג ורלה)
מחשב צאת הכוכבים במעלות כשיטת בעל כף החיים (כך מוכח מדבריו בסימן רס'א עי''ש, אמנם במקו''א נראה דחישב לפי זמניות וצ''ע)
מחשב השקיעה הנראית ולא המישורית כהכרעת כף החיים בשם החיד''א
ומסימת לשון הגמ' והראשונים והרבה אחרונים משמע להדיא כשיטת המעלות ואכ''מל, וכן מוכח מהפוסקים שפסקו שצה''כ הוא 25-30 דק' ולא 13.5 הרי שבהכרח יסכימו כשיטת המעלות, וכבר הארכתי בזה למעלה עם ראיות חזקות מהש''ס והראשונים לשיטה הנ''ל ואין ענין לחזור ע''ז, חוץ מביאור הגר''א והגר''ז ומשנ''ב ורבים מן הפוסקים שכתבו להדיא ששיעור ביה''ש משתנה לפי האופק, וכן דעת הרבה אחרוני הדור כמו האגרות משה ועוד
ועיין עוד בספר הלכה ברורה להראשל''צ ר' דוד שליט''א בקונטרס שחיבר על ענין שיטת ר''ת בסוף הלכות שבת (כמדומה) שהאריך גם בענין ה''מעלות'' ובביאור דעת מרן זצ''ל בנושא עי''ש
כמה נושאים, לא קראתי הכל, קראתי רק ראשי פרקים, כי אין לי פנאי...
דוקא הר' סופר מחבר לוח עיתים לבינה, כותב שם הרבה דברים ליישב שיטת לוח 'אור החיים' אבל אינני זוכר בע''פ בדיוק ע''מ היה נידון שם
נערך לאחרונה:
יואל בן מנשה
Active member
וע"ז טענתי, שאם כבר הביא כ"כ הרבה שיטות, למה לא מביא את השיטה המקובלת ביותר שהייתה נהוגה בקהילותינו.
יואל בן מנשה
Active member
אני לא בטוח שהיה אשכנזי, בהולנד הייתה קהילה ספרדית. וכמדומה לי שהיה רב הקהילה הספרדית.
פותח הדיון
פותח הדיון
א.א
Active member
אשמח אם יש למישו אפשרות להעלות הקובץ הנ"ל
מצורף
כי הוא טוען שזה מוכחש מן המציאות... (מה שאגב, נכון)
וחוץ מזה, בחלק מן הערים יש עה''ש או צאה''כ לפי 'זמניות' לפי בקשת רבני העיר או הקהילות וכדו' (כגון במודיעין עילית סוזק''ש לחומרא מחושב לפי 13 דק' זמניות אחר השקיעה ו72 זמניות לפני הנץ, או בירושלים חישב צאת הכוכבים דרבנו תם לפי השיטה של 90 דק' - לפי שעות זמניות ולא מעלות, ויש עוד) אולי אם היה ביקוש אולי היה מוציא לוחות מיוחדים עם שעות זמניות, כמו שיש עיתים לבינה לאופק ירושלים עם שיטת ברסלב או כמו שבביתר יש צאת הכוכבים דר''ת כל השבוע ולא רק בצאת שבת כמו בשאר הערים, וזה בגלל שיש שם הרבה ציבור (חסידים) שנוהגים את רבנו תם מעיקר הדין ואפי' לקולא, כנודע...
צודק, אבל בכל מקרה שיטתו בענין צאת הכוכבים התפשטה ברוב ככל קהילות אירופה דאז, ואילו בקהילות ספרד נהוג מקדמא דנא כהגאונים חוץ מהפרי חדש ואולי עוד כמה בודדים שפסקו כר''ת (בעיקר לחומרא, כגון מהרי''פ)
בעל המנחת כהן נפטר לפני כ398 שנים
יואל בן מנשה
Active member
ובכל זאת כל גדולי האחרונים שלא פסקו בשיטת 'המעלות' קשה לומר שפסקו כך מחוסר ידיעה, גם הם ראו את מנחת כהן והגר"א.
והם היו חכמים יותר מהגר"ד סופר,
נושאים דומים בפורום
