האם בישול מים בשבת נחשב מלאכה מהתורה

[רחמים]

מבואר ברמב"ם כך:


ויש להקשות סתירה בין הלכה א' להלכה ג',
שעל פי הלכה ג' המבשל מים צריך להיות פטור שהרי מים הוא דבר שאינו צריך בישול כלל,
ומדוע כותב הרמב"ם בהלכה א' שחייב אם חימם כדי לרחוץ בהן אבר קטן?

אלא מכאן מוכח שתלוי לאיזו מטרה מבשל את המים, אם מבשל כדי להתרחץ - חייב,
כי לרחיצה צריך מים חמים דווקא וכמבואר בהלכות חפיפה,
ולכן השיעור הוא כדי לרחוץ איבר קטן ולא כזית או רביעית וכדומה,
אבל אם מבשל כדי לשתות אז פטור כי המים ראויים לשתיה כמות שהם ללא בישול.

ואם אכן זו דעת הרמב"ם שאין בישול במים כלל רק מדרבנן, יהיה אפשר לצרף את דעתו לקולא למגוון גדול של מקרים של ספקות וגרמא ופסיק רישא וכו'.

 

[ממרן עד מרן]

מבואר ברמב"ם כך:

הצג קובץ מצורף 30342
ויש להקשות סתירה בין הלכה א' להלכה ג',
שעל פי הלכה ג' המבשל מים צריך להיות פטור שהרי מים הוא דבר שאינו צריך בישול כלל,
ומדוע כותב הרמב"ם בהלכה א' שחייב אם חימם כדי לרחוץ בהן אבר קטן?

אלא מכאן מוכח שתלוי לאיזו מטרה מבשל את המים, אם מבשל כדי להתרחץ - חייב,
כי לרחיצה צריך מים חמים דווקא וכמבואר בהלכות חפיפה,
ולכן השיעור הוא כדי לרחוץ איבר קטן ולא כזית או רביעית וכדומה,
אבל אם מבשל כדי לשתות אז פטור כי המים ראויים לשתיה כמות שהם ללא בישול.

ואם אכן זו דעת הרמב"ם שאין בישול במים כלל רק מדרבנן, יהיה אפשר לצרף את דעתו לקולא למגוון גדול של מקרים של ספקות וגרמא ופסיק רישא וכו'.

אין קשר בין הדברים
מה שהרמב"ם כתב בה"ג שהוא דרבנן הוא כשמבשל לא בדרך בישול, כגון- בחמה- או חמי טבריה וכד'
אבל כשמבשל בדרך בישול על האש לא משנה מה, הוא עובר על בישול
שהרי מצינו- שאף אדם שמבשל מתכת ומחמם אותה עובר על מבשל, והסבה- כי חימם דבר באש שהאש היא דבר שמבשלים ומחממים אותו
כ"ש דכ"ש- במים שמחמם באש דהוי בישול.
ורק שמבשל לא באש אלא בדברים אחרים ע"ז נאמר מבשל "מדרבנן"

 

[רחמים]

אין

אין קשר בין הדברים
מה שהרמב"ם כתב בה"ג שהוא דרבנן הוא כשמבשל לא בדרך בישול, כגון- בחמה- או חמי טבריה וכד'
אבל כשמבשל בדרך בישול על האש לא משנה מה, הוא עובר על בישול
שהרי מצינו- שאף אדם שמבשל מתכת ומחמם אותה עובר על מבשל, והסבה- כי חימם דבר באש שהאש היא דבר שמבשלים ומחממים אותו
כ"ש דכ"ש- במים שמחמם באש דהוי בישול.
ורק שמבשל לא באש אלא בדברים אחרים ע"ז נאמר מבשל "מדרבנן"

בהלכה ג' כתוב מפורש "המבשל על האור... דבר שאינו צריך בישול כלל פטור".
ולגבי מתכת, חייב כיון שמתקן אותה בזה ומכשיר אותה לאיזה עינין של יצירת כלי וכדומה. אבל דבר שלא צריך בישול כלל פטור גם אם בישל באש.

 

[ממרן עד מרן]

אבל דבר שלא צריך בישול כלל פוטר גם אם בישל באש.

מים לא צריך בישול כלל?????
איפה אתה חי, כל בישול ששמים בסיר או מרק וכד' צריך מים רותחים [דזהו בישולן עצם שהם רותחים]
אם מתכת אתה עובר על בישול כי תקנת אותה, כל מים רותחים הם מתוקנים לבשל בהם אוכל והמים עצמם הם המבשלים והם גם המתבשלים בעצם לאוכלם עם המאכל [מרק רוטב וכד']

 

[רחמים]

מים לא צריך בישול כלל?????
איפה אתה חי, כל בישול ששמים בסיר או מרק וכד' צריך מים רותחים [דזהו בישולן עצם שהם רותחים]
אם מתכת אתה עובר על בישול כי תקנת אותה, כל מים רותחים הם מתוקנים לבשל בהם אוכל והמים עצמם הם המבשלים והם גם המתבשלים בעצם לאוכלם עם המאכל [מרק רוטב וכד']

מים ראויים לשתיה גם בלי בישול, לעומת זאת מתכת אי אפשר לעבוד איתה ולעצב אותה בלי לחמם אותה תחילה עד שתהיה רכה.
ואם מרתיח מים ושם שם תפוח אדמה שלא ראוי למאכל ללא בישול אז עובר על מבשל משום התפו"א ולא משום המים. כך אפשר להסביר בדעת הרמב"ם.

 

[ממרן עד מרן]

מים ראויים לשתיה גם בלי בישול, לעומת זאת מתכת אי אפשר לעבוד איתה ולעצב אותה בלי לחמם אותה תחילה עד שתהיה רכה.
ואם מרתיח מים ושם שם תפוח אדמה שלא ראוי למאכל ללא בישול אז עובר על מבשל משום התפו"א ולא משום המים. כך אפשר להסביר בדעת הרמב"ם.

אפשר להסביר כל מה שתרצה
השאלה אם ההנחה שלך נכונה
מכאן ועד לכתוב מה שכתבת הדרך רחוקה
אפשר לנסח בתור צידוד וכד' [למרות שבעיני אינו כלום אף בתור צידוד, אבל לך זכותך לחשוב שיש פה איזה שהוא צד]
אבל סתם תחושות בטן בלא ראיות וסוגיות אינו כלום

וגם לשיטתך- גם ברחיצה אפשר לרחוץ במים קרים

 

[רחמים]

וגם לשיטתך- גם ברחיצה אפשר לרחוץ במים קרים

בשביל זה הזכרתי חפיפה, שהלכה היא שצריך מים חמים דווקא,
שכידוע המים החמים ממיסים את השומן והלכלוך וכך הרחיצה מועילה יותר וגם נעימה יותר לאדם,
ונחשבת לתענוג, עד שבזמני אבל דווקא במים חמים אסור להתקלח אבל בקרים מותר.

 

[ממרן עד מרן]

בשביל זה הזכרתי חפיפה, שהלכה היא שצריך מים חמים דווקא,
שכידוע המים החמים ממיסים את השומן והלכלוך וכך הרחיצה מועילה יותר וגם נעימה יותר לאדם,
ונחשבת לתענוג, עד שבזמני אבל דווקא במים חמים אסור להתקלח אבל בקרים מותר.

באמת איני יודע מה אתה רוצה
שיערב לך.
[רק תזהר בהל' שבת כהררים התלויים בשערה, המרחק בין מותר ולבין סקילה בשבת הוא מרחק קטן מאוד, ואפי' בפעולה הכי קטנה יכול להגיע ה' ישמור לסקילה]

 

[רחמים]

[רק תזהר בהל' שבת כהררים התלויים בשערה, המרחק בין מותר לסקילה בשבת הוא מרחק קטן מאוד ואפי' בפעולה הכי קטנה יכול להגיע ה' ישמור לסקילה]

אתה בטח מתכוון שבין מותר לדאורייתא יש מרחק קטן, כי לסקילה צריך עדים והתראה זה לא בא כזה בקלות...

 

[ממרן עד מרן]

אתה בטח מתכוון שבין מותר לדאורייתא יש מרחק קטן, כי לסקילה צריך עדים והתראה זה לא בא כזה בקלות...

אתה עדיין ממשיך לקושש בלי הבנה ובלי הבחנה
התכוונתי לגוף "הפעולה" באותה פעולה [בלי המסביב] זה יכול להיות או מותר או סקילה
ועדיין לא הבנת [לפי תגובותיך]
תהנה בדרכך

 

[זיל בתר טעמא]

מבואר ברמב"ם כך:

הצג קובץ מצורף 30342
ויש להקשות סתירה בין הלכה א' להלכה ג',
שעל פי הלכה ג' המבשל מים צריך להיות פטור שהרי מים הוא דבר שאינו צריך בישול כלל,
ומדוע כותב הרמב"ם בהלכה א' שחייב אם חימם כדי לרחוץ בהן אבר קטן?

אלא מכאן מוכח שתלוי לאיזו מטרה מבשל את המים, אם מבשל כדי להתרחץ - חייב,
כי לרחיצה צריך מים חמים דווקא וכמבואר בהלכות חפיפה,
ולכן השיעור הוא כדי לרחוץ איבר קטן ולא כזית או רביעית וכדומה,
אבל אם מבשל כדי לשתות אז פטור כי המים ראויים לשתיה כמות שהם ללא בישול.

ואם אכן זו דעת הרמב"ם שאין בישול במים כלל רק מדרבנן, יהיה אפשר לצרף את דעתו לקולא למגוון גדול של מקרים של ספקות וגרמא ופסיק רישא וכו'.

ייש"כ כבודו זכה לכוון לתפארת ישראל בכלכלת שבת מלאכת אופה אות יא' שמסביר כך בדעת הרמב"ם.
אך עיין פמ"ג בסימן רנד' במשב"ז ס"ק ו'. ועיין בספר מנחת ברוך סימן כח' שקיבץ כעמיר גורנה את הפוסקים שהתייחסו לנידון זה, והמסקנה שהדברים לא כ"כ פשוטים בדעת הרמב"ם.ע"ש.

 

[ממרן עד מרן]

ייש"כ כבודו זכה לכוון לתפארת ישראל בכלכלת שבת מלאכת אופה אות יא' שמסביר כך בדעת הרמב"ם.

איני יודע מה ראית שם [בתפארת ישראל]
כי אני ראיתי הפוך, ואביא הדברים.
הוא מקשה למה הרמב"ם כתב אחד הביא הקדרה ואחד העצים "ואחד את המים" כולם חייבים [כולל זה ששם את המים] הרי מים אינם טובים מבושלין יותר מחיים?
ועל זה מיישב בדיוק מה שכתבתי למעלה [באחד התגובות] כי הוא רוצה שהמים יהיו "רוטב" לתבשיל ולכן חייב.

הפוך על הפוך- להדיא מדגיש שאני מבשל מים בתבשיל הוא דאו' כי המים הם רוטב לתבשיל [וכדכתבתי לעיל וברוך שכיוונתי].

רק חבל ש @רחמים ממהר לעשות "לייק" מבלי לעיין בדברים בפנים

 

[רחמים]

כי הוא רוצה שהמים יהיו "רוטב" לתבשיל ולכן חייב.

בשביל לעשות רוטב לא צריך חום ולא בישול, קח צ'ולנט או חריימה יבשים, תשפוך בפנים כוס מים, תערבב היטב היטב, ויהיה לך רוטב.
רוטב נוצר על ידי ערבוב, כמו ששמים מים בתרכיז, לא צריך בישול בשביל זה.

 

[רחמים]

לנוחיות הלומדים מצורף התפארת ישראל

 

[זיל בתר טעמא]

אבל כשמבשל בדרך בישול על האש לא משנה מה, הוא עובר על בישול

בצדק עשה לייק..הסברא של כבודו לא עולה בקנה אחד עם מה שכתוב בכלכלת שבת בהתחלה, שכל דבר שטוב כמות שהוא חי, לפי הרמבם אין בו בישול דאורייתא, ומ"ש לגבי מים לסיר בישול, עדיין אינו מסתדר עם ה"כלל" שציטטתי מדבריך, דהיינו תינח מים לרוטב אבל מה עם מים לשתייה בפנ"ע? (שזו דרך אגב הייתה הטענה המקורית של פותח הדיון :

אבל אם מבשל כדי לשתות אז פטור כי המים ראויים לשתיה כמות שהם ללא בישול.

אז אני מבין שכבודו חוזר בו מה"יסוד" שהבאתם בתחילה, שכל שמבשל דרך בישול לא משנה מה, חייב? אם כן אז מה הויכוח? יצא להציל ולא הציל

 

[ממרן עד מרן]

אז אני מבין שכבודו חוזר בו מה"יסוד" שהבאתם בתחילה, שכל שמבשל דרך בישול לא משנה מה, חייב? אם כן אז מה הויכוח? יצא להציל ולא הציל

שום חזרה אין
אלא סה"כ באחד התגובות כתבתי כדוגמא את רוטב, וע"ז ענה לי שגם ברוטב אין דאו' כי המים לא צריכים תיקון, וע"ז השבתי שמהתפא"י רואים כדכתבתי ש שבהאי גוונא זה דאו'.

ומה שכתב התפארת ישראל "רוטב" הוא רק כדוגמא ולאו דווקא
אלא כל מים שאתה צריך אותם חמים בין אם זה רוטב לתבשיל ובין אם זה לעשות משקה חם הוא בישול דאו', כי חממת לצורך שיהי לך מים חמים וזו התועלת וממילא עתה הם יותר טובים מחיים, ואין הבדל- גם בשתייה חמה הה"נ מאותו יסוד, זה שהוא כתב "רוטב" זה רק כדוגמא, אבל היסוד הוא בכל דבר שיש בו תועלת של החום

נוחיות הלומדים מצורף התפארת ישראל

מקווה שגם אתה תעיין ותבין ולא רק להעלות [ולדקלם], ואדרבה אם יהיה לך חידוש תעלה אותו ונדון לגופו של חידוש אם הוא אמיתי אי לאו וכן ע"ז הדרך

 

[זיל בתר טעמא]

ומה שכתב התפארת ישראל "רוטב" הוא רק כדוגמא ולאו דווקא
אלא כל מים שאתה צריך אותם חמים בין אם זה רוטב לתבשיל ובין אם זה לעשות משקה חם הוא בישול דאו', כי חממת לצורך שיהי לך מים חמים וזו התועלת וממילא עתה הם יותר טובים מחיים, ואין הבדל- גם בשתייה חמה הה"נ מאותו יסוד, זה שהוא כתב "רוטב" זה רק כדוגמא, אבל היסוד הוא בכל דבר שיש בו תועלת של החום

מדבריו של התפארת ישראל מתבאר לא ככה, ומה שחייב כאשר זה נהיה רוטב הוא מחמת שהשתנה ממהותו וכבר לא מקרי "מים" אלא הפך ל"רוטב", אך מים שנשארו מים רק חמים, הם עדיין מים, והדרינן למה שכתב התפארת ישראל בתחילת דבריו. וע"ע במאירי על שבת לט. שגם כתב כך, שכל דבר שטוב כמות שהוא חי לא חייב על בישולו,. ממליץ מאוד לעיין במנחת ברוך סימן כח' שהביא מערכה לקראת מערכה בהבנת דברי הרמב"ם, ואע"פ שגם כבודו זכה לכוון לאחד מהצדדים, גם פותח הדיון לא שרא עורבא, כיון שאת ההבנה הזו בדברי הרמב"ם הבינו גם רעק"א, מנחת כהן ועוד.

 

[ממרן עד מרן]

מדבריו של התפארת ישראל מתבאר לא ככה,

אך בעיני זה כן נראה הכוונה של התפארת ישראל, כדכתבתי
אך זכותך להבינו אחרת [והנראה לענ"ד כתבתי]

 

[ממרן עד מרן]

כיון שאת ההבנה הזו בדברי הרמב"ם הבינו גם רעק"א, מנחת כהן ועוד.

ממש מלמעלה ומקפוייא
רעק"א והמנחת כהן לא דיברו על מים אלא על פירות חיים
ויתכן דבמים לא יסברו כתפארת ישראל [לפי הבנתך כמובן] דמים שאני דהרמב"ם כתב להדיא דגם עליהם חייב [היינו הרמב"ם של "אחד הביא את המים חייב"] והם לא התייחסו לרמב"ם הזה כלל, ולכן יתכן דבמים הם יודו לסברתי דכן איכא בישול, ורק בפירו’ אמרו כן.
כמובן- שיש הרבה מה להאריך ובמקום שאמרו להאריך אינו רשאי לקצר, אך לעת עתה נסתפק במועט