האם הגאונים חלקו על רבינו תם והראשונים בזמני השקיעה וצאת הכוכבים - בוודאות גמורה?

מעט

New member
אני מעוניין לדעת מה יאמרו התלמידי חכמים דכאן על אודות מה שיצא לי לראות לפני זמן מה, איזה קונטרס/עלון חשוב שהוציאו כמה תלמידי חכמים, שתכליתו להוכיח, שגם הגאונים סוברים כדעת רבינו תם והראשונים בזמני השקיעה וצאת הכוכבים.
כמובן שהם גיבו את דבריהם והביאו כמה וכמה ראיות מגדולי הפסקים שכבר כתבו כדבריהם.


ולהלן כמה מעיקרי הדברים שהביאו לראייתם: ואשמח לראות מה יאמרו באי בית המדרש דכאן:

א. מוסכם על כל הראשונים, אפילו גם על דעת הגאונים, על פי סוגיית ברכות ב. שזמן צאת הכוכבים הוא כאשר שוקע ויוצא כל האור מהשמיים. שהוא לאחר 72 דקות מהשקיעה.

ב. עשרות ראשונים פסקו כר"ת, בין להקל ובין להחמיר, ולא הזכירו את הגאונים כחולקים, בכלל.

ד. ולא עוד, אלא שכמה מהראשונים שלפנינו - הביאו שהגאונים סוברים כר"ת!

ה. מרן השו"ע ונושאי כליו פסקו כר"ת בין להקל ובין להחמיר ולא הזכירו שהגאונים חולקים על ר"ת.

ו. מאות אחרונים פסקו כר"ת, בין להקל ובין להחמיר, ולא כתבו שהגאונים חולקים. [אם אכן הייתה דעה כזו שחולקת].

ז. הרבה מגדולי הפוסקים והאחרונים "ראו בעיניהם" את שיטת הגאונים ואף על פי כן לא חששו לה כלל, אפילו לא לחומרא בערב שבת. ואדרבה, היו כאלו שדנו בדברי הגאונים והסיקו שאינם חולקים כלל על ר"ת.

ח. עד לפני כ 250 שנה לערך, היה מקובל בעם ישראל מדורי דורותיו, שקיימים רק שני שיטות החולקות בזמני השקיעה. האחת היא; שיטת ר"ת. והשנייה היא; שיטת היראים. ואילו את שיטת הגאונים אף אחד לא הביא ולא הזכיר, ואף לא רמז עליה! אלא רק מ- 250 השנים האחרונות נזכרו פתאום לדבר עליה ולעסוק בה, כאילו זה עתה נולדה, והתחילו לחשוש לה ולהחמיר כמותה. אבל לפני כן, מאן דכר שמיה? - כך שאיך יתכן ששיטה כה חשובה נעלמה מעיני כל עם ישראל במשך מאות בשנים? ואף אותם החכמים שראו את שיטת הגאונים, לא החשיבו אותה אפילו לספק?! אתמהה!

ט. המנהג בכל תפוצות ישראל עד לפני כ 200-300 שנים היה כר"ת ממש, והיינו שעשו מלאכה בערב שבת לאחר השקיעה, ולא חששו לגאונים. וכלומר שלא חששו לשיטה שכזו, והיינו ששיטה זו לא נזכרה כלל בשום צד ואופן. שזה מוכיח ומראה היטב על המסורת שעברה בעם ישראל, שהמסורת המקובלת בעם ישראל מדורי דורות היה - שאין שיטה החולקת על ר"ת, מלבד היראים.

אני לכשעצמי, [וכפי שגם שאלתי ושמעתי מכמה תלמידי חכמים] נראה, שדבריהם נכונים ומסתברים, והטענות מדברות בעד עצמם, שלאור כל האמור, קשה להניח בוודאות מוחלטת, שאכן הגאונים חלקו על הראשונים בזמני השקיעה. כי אם אכן הדבר היה כן, היה צריך להיות לו קול ופרסום לאורך הדורות, ולפחות היה צריך להיות מוזכר בספרי גדולי הפוסקים, גם אם לא פוסקים כמותם. וזה שלא שמעו ולא ידעו כלל וכלל משיטה שכזו - שיטת הגאונים - לאורך הדורות, הרי שהדבר מצריך עיון, על מה בעצם סומכים להקל?

בקיצור ובסיכום; הטענות החזקות הם; מדוע לא נזכרו דברי הגאונים בספרות במהלך מרוצת הדורות. ולא עוד, אלא אדרבא, מצאנו שהמנהג הרווח היה להקל שלא כשיטתם. אפילו בערב שבת החמורה. והיינו שאם אכן הייתה כזו שיטה, וודאי שהיינו רואים את הפוסקים שכותבים שראוי להחמיר כמותה. ואת זה כמובן לא ראינו. כך שזה מעלה תמיהה ושאלה חשובה; האם באמת אין כזו שיטה - שיטת גאונים; אם כן על מה אנו סומכים להקל כל כך בשופי במוצ"ש??
 

קבצים מצורפים

  • ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏בירור דעת הגאונים בזמן צאת הכוכבים - אי סבירא להו כדעת רבינו תם וכו.pdf
    2.7 MB · צפיות: 3
נערך לאחרונה:
ראיה נוספת שראיתי שטוענים שלא יתכן שהייתה כזו שיטה, שיטת הגאונים. או ששיטה זו לא התקבלה בעם ישראל:
שהרי מעולם לא עשו מלאכה במוצאי שבת כעבור כ- 20-23 דקות מהשקיעה.
דהיינו שאם צאת הכוכבים והשבת הוא 18 דקות לאחר השקיעה, הרי שדי בתוספת שבת של כשתי דקות, ולחומרא חמש דקות, והיינו שהיו צריכים להוציא שבת לאחר כ- 20-23 דקות מהשקיעה. ומעולם לא שמענו על מנהג כזה.
ובפרט נשים ועמי הארץ שאין להם סבלנות להאריך... וודאי שלא היו מאריכים שבת יותר מחמש דקות. וכמו היום שרואים עד כמה קשה לאנשים להמתין עוד כמה דקות בודדות. כך שאין הבדל בינם לבינם. שכולם היו צריכים להוציא שבת כעבור כ 23 דקות במקסימום. ואפילו גם אם נגזים בעוד כמה דקות. אבל בכל זאת לא שמענו באף מקום מעולם שהיה מנהג כזה כגאונים. והרי מכאן עוד ראיה שלא התקבלה שיטת הגאונים בעם ישראל.
 
באותה מידה מצינו שגם הפוסקים כר''ת הבינו בפשוטות שבג' כוכבים בינוניים כפשוטו (הכוכבים שיוצאים בעוד השמש בשמים הם הכוכבים גדולים) הרי זה לילה גמור
ואכתוב לך דוגמא:
כתב בהגהות הסמ''ק (צו אות מא) בשם רבינו אלחנן שלפי שאין העולם בקיאין בגמר שקיעה להכי נהגו להמתין (בתענית) עד צאת הכוכבים ע''ש הרי מפורש שרבינו אלחנן שמחזיק בשיטה הזאת של ר''ת כותב להדיה שלא ידעו לשער הזמן של גמר שקיעה לכן המתינו ע''פ הסימן המובהק שהוא צאת הכוכבים
 
מפורסם וידוע לכל מי שרק התחיל לפתוח... [ראה גם יביע אומר וחזון עובדיה].
וגם אם כן, אחר שנשתנה המנהג, אין אחר המנהג כלום.
המנהג הוא כראיה, כראיה שההלכה לא התקבלה כדעת החולקים אלא כר"ת. ולכן או שאין דעה כזו, או שגם אם יש [גאונים] - ההלכה היא כר"ת.
וגם בנוסף, אם אין גאונים [כמקור למנהג], הרי מנהג שהשתנה דינו כמנהג טעות. ואינו מעלה ומוריד לכלום.
 
באותה מידה מצינו שגם הפוסקים כר''ת הבינו בפשוטות שבג' כוכבים בינוניים כפשוטו (הכוכבים שיוצאים בעוד השמש בשמים הם הכוכבים גדולים) הרי זה לילה גמור
ואכתוב לך דוגמא:
כתב בהגהות הסמ''ק (צו אות מא) בשם רבינו אלחנן שלפי שאין העולם בקיאין בגמר שקיעה להכי נהגו להמתין (בתענית) עד צאת הכוכבים ע''ש הרי מפורש שרבינו אלחנן שמחזיק בשיטה הזאת של ר''ת כותב להדיה שלא ידעו לשער הזמן של גמר שקיעה לכן המתינו ע''פ הסימן המובהק שהוא צאת הכוכבים
ילמדנו רבינו, איך דבריכם קשורים לנושא שפתחנו?
ובנוסף לעצם העניין, ילמדנו מורנו, מהו "גמר שקיעה" שאליו התכוון רבינו אלחנן?
דהיינו מדבריו נראה, שבאמת העיקר הוא גמר השקיעה. אלא שמחמת הקושי שיש בדבר לדעת מתי הוא גמר שקיעה, אז הולכים למשהו נוסף. והוא סימן הכוכבים. ואם כן יש להבין מהו הגמר השקיעה שהעולם מתקשה בו?
 
המנהג הוא כראיה, כראיה שההלכה לא התקבלה כדעת החולקים אלא כר"ת
לא מבין דבריך, אם נהגו כהגאונים זו ראיה לר"ת?
וגם בנוסף, אם אין גאונים [כמקור למנהג], הרי מנהג שהשתנה דינו כמנהג טעות. ואינו מעלה ומוריד לכלום
גם הרב יבי"א ז''ל נוקט שזו חומרא, ומודה שהמנהג כהגאונים.
 
לא מבין דבריך, אם נהגו כהגאונים זו ראיה לר"ת?
היכן נהגו? לא הבנתיך.
גם הרב יבי"א ז''ל נוקט שזו חומרא, ומודה שהמנהג כהגאונים.
לא בדורו של הב"י שכולם נהגו אז כר"ת וכפי שהוכיח בכמה מקומות שכך היה המנהג. בעבר כר"ת.
 
בארץ ישראל במאות שנים אחרונות

לו יהי, אחר שנשתנה המנהג מזמנו, אין אחר המנהג כלום.
עכשיו אני מבין מה אתה אומר,
אז אחזור שוב על הדברים קצת בהרחבה:
יש את המנהג של ערב שבת.
ויש את המנהג של מוצאי שבת.
כעת, אם רצוננו לומר שיש שיטת הגאונים הרי אנו צריכים לראות שנוהגים כמותה. נכון? כן.
כעת כל שעלינו לעשות הוא לראות היכן ומתי נהגו כמו הגאונים?
ונתחיל לראות:
לגבי המנהג בערב שבת - עשו מלאכות אחרי השקיעה בכל העולם. עד לפני זמן מה (-תלוי לפי המקומות..).
לגבי מוצ"ש - לא התחילו במלאכה לאחר כ 25 דקות כגאונים אלא מאוחר מכך. (גם אם זה לא ר"ת, בכל אופן אתה לא יכול לקרוא לזה "כגאונים" ממש. אלא משהו אחר... אולי נהגו מנחת כהן וכו').

כעת לפי כל הנ"ל, יש איזה מנהג באיזה מקום שנהגוהו כגאונים?
 
נערך לאחרונה:
ילמדנו רבינו, איך דבריכם קשורים לנושא שפתחנו?
פשוט מאוד שגם האוחזים בשיטת ר''ת החזיקו את ג' הכוכבים כפשוטו

ובנוסף לעצם העניין, ילמדנו מורנו, מהו "גמר שקיעה" שאליו התכוון רבינו אלחנן?
שיטת ר''ת הידועה 'ב' שקיעות' או 'תחילת שקיעה וסוף שקיעה' הכל אותו יסוד . עכ''פ רואים מדברי רבינו אלחנן שבסופו של דבר הסימן היה הכוכבים ושם מדובר לכל העם כפשוטו

דהיינו מדבריו נראה, שבאמת העיקר הוא גמר השקיעה. אלא שמחמת הקושי שיש בדבר לדעת מתי הוא גמר שקיעה, אז הולכים למשהו נוסף. והוא סימן הכוכבים. ואם כן יש להבין מהו הגמר השקיעה שהעולם מתקשה בו?
לא היה להם שעון לכוון הזמן בדיוק. ולדעת על פי רמת האור והחושך הדבר קשה מאוד - לכן הסימן המובהק והברור גם לשיטת הזו היא הכוכבים וכמש''כ לעיל שבדבר הזה כולם היו שווים כל השיטות שבג' כוכבים בינוניים הרי זה לילה גמור
 
עכשיו אני מבין מה אתה אומר,
אז אחזור שוב על הדברים קצת בהרחבה:
יש את המנהג של ערב שבת.
ויש את המנהג של מוצאי שבת.
כעת, אם רצוננו לומר שיש שיטת הגאונים הרי אנו צריכים לראות שנוהגים כמותה. נכון? כן.
כעת כל שעלינו לעשות הוא לראות היכן ומתי נהגו כמו הגאונים?
ונתחיל לראות:
לגבי המנהג בערב שבת - עשו מלאכות אחרי השקיעה בכל העולם. עד לפני זמן מה (-תלוי לפי המקומות..).
לגבי מוצ"ש - לא התחילו במלאכה לאחר כ 25 דקות כגאונים אלא מאוחר מכך. (גם אם זה לא ר"ת, בכל אופן אתה לא יכול לקרוא לזה "כגאונים" ממש. אלא משהו אחר... אולי נהגו מנחת כהן וכו').

כעת לפי כל הנ"ל, יש איזה מנהג באיזה מקום שנהגוהו כגאונים?
טענו חיטים והודה לו בקולורבי.
אני מדבר איתך על ארץ ישראל, ואתה עונה לי על מנהג קהילות בחו"ל
 
ואני מצרף לך מאמר נפלא בנידון זה
עברתי עליו והנה אני רואה שהוא לא כל כך מדייק במקורות. ובחלקם ניתן לחלוק עליו ממש. וחלקם כנראה יש לו טעות. בקיצור, אני לא אוהב לקרוא מאמר שצריך אחר כך לעבור עליו בגלל חוסר הדיוק והפרשנות של אותו מחבר. (מציק לי עניין הדיוק והפרשנות החד צדדית המובהקת. חוסר הדיוק וכו' מורידה בעיני את האמינות וחבל.
אם יש לך משהו יותר מדויק ואמין אשמח שתראני).
 
חזור
חלק עליון