אושרי רביב
Well-known member
איזה אומנות תכתוב מרן הרב עובדיה פוליו וזה יביא לך את זה...
מצגת על רגל אחת א' ב' עם תיעוד בלעדי, בירור דעתם של גדולי ישראל והפוסקים בכל הדורות בענין אורך החצאית הנדרש מעיקר הדין ומקום השוק.
- Thread starter אברהם העברי
- תאריך התחלה
- צופים 14
-
- תגיות
- צניעות
למי שיש נטפרי זה לא יביא לו...
נערך לאחרונה:
בדיוק!
אושרי רביב
Well-known member
חזק וברוך!
מתלמידי הראש"ל
Active member
זה גם הובא בקובץ בית יוסף ושם נכתב במפורש שצבי חקק הביא את המכתב הזה ולכן גם אם הכתב שונה מעט עקב חולשת הרב שהיה בה על אף שאני לא כ''כ רואה שוני כזה בכתב
עד ועד בכלל?
השאיפה היתה לא עד ועד בכלל. אבל בל"נ מקוה מאד בימים הקרובים, ו'מקסימום' עד ועד בכלל, בע"ה.
אליהו חמוי
Active member
אולי אפשר תקציר מסקנתי על העולה מן המדובר
אליהו חמוי
Active member
אגב לא אחת שמעתי את חתנא דבי נשיאה הגר''א בוטבול בתוכנתיו ביום שישי שנשאל על אורך החצאית ותמיד תשובתו בפיו כי הן אמת שיש ללבוש חצאית ארוכה עד הקרסול כפי שנהגו אמותינו מימי קדם אולם מיסדי בתי הספר בית יעקב נתנו דעתם לכך שכפי חולשת הדור הפריצות והנסיונות העומדים מבית ומחוץ בעניני הצניעות הנהיגו שהחצאית תיהיה עד אחר הברך ומשם ילבשו הבנות גרביים והמקלות כך יש להם על מה לסמוך
בע"ה בימים הקרובים (מקסימום עד סוף החודש) אעלה לכאן את הספר המלא בס"ד. איני רוצה להביא חצאי דברים בלי שיראו את התמונה במלואה. זה סתם גורם לדיון חרשים.
הארכתי על נקודה זו בספר.
כאמור בע"ה אעלנו לכאן בימים הקרובים.
אני מאמין שהארכת בנושא שזה לא תירוץ בעצם מצב הדור
היום בעז"ה?
איש ישראלי
Member
קיבלתי במייל, מצווה לפרסם
מצגת וידאו חדשה על דעתם של גדולי ישראל מה אורך החצאית הנדרשת מעיקר הדין ומקום השוק, עם תיעוד בלעדי בחשיפה ראשונה.
או קישור ישיר למצגת ביוטיוב
הנה מה שהביא חכם שהבין שדעת הרב אלישיב זיע"א שצריך חצאית עד הקרסול (בערך בדקה 6), זה אינו נכון, וראה בשו"ת קובץ תשובות ח"א (סי' יא כמדומני) מכתב שכתב הרב אלישיב לקונטרס שהצריך חצאית עד הקרסול, והרב אלישיב דחה את דבריו, והביא לו ראיות שדת יהודית משתנה לפי המנהג המדינה, והעיקר שהברך תהיה מכוסה בכל מצב.
וכידוע שאם כתוב בספר בכתב המחבר לא סומכים על שמועות, אפי' אם אומרים שהוא חזר בו. כמו שכתב מרן ביבי"א ח"י חאור"ח סי' נה, על התשובה ברב פעלים ח"א סי' כה, שהתיר לרכוב על אופניים בשבת, והישכיל עבדי הביא שמועה בשם חכמי בגדד שהבא"ח חזר בו בזה, וכתב ע"ז ביבי"א: והנה כי שמועה זו ששמע הרב ישכיל עבדי, שמועת שוא היא, מאנשים שלא יכלו לעכל בדעתם היתר האופניים, וקיימו בנפשם מה שאמרו בפסחים (קיב.), אם רצית ליחנק התלה באילן גדול. וכל ההשערות והדמינות שכתב הרב ישכיל עבדי אין בהם ממש. וכבר מצאנו כיו"ב בשו"ת נוב"י תנינא (חיו"ד סי כט), בתשובת מהר"ש בנו של הנוב"י, שדחה בשתי ידיים טענת מי שאמר שהנודע ביהודה חזר בו מההיתר שכתב. וכ"כ החזו"א (מועד סי' לט אות טו). ע"ש. וכ"כ בחזון עובדיה שבת ח"ד (הלכות חורש).
וכן מה שהביאו בסירטון הדקה 16 מכתב של מרן לרב צוברי בעניין מה שאמר לו הבבא סאלי, והנה ביבי"א יש תשובה של מרן לגבי חצאית קצרה (תשובתו המפורסת עם המורה לתנ"ך), ושם מרן כותב שלא מועיל גרביים שקופות, ומשמע שאין לו בעיה נגד כיסוי בגרביים. וכן הביא ראיה בשו"ת ברכת יהודה ח"ו אור"ח סי' ה'. ע"ש שאסף איש טהור הרבה אחרונים שדעתם שמספיק כיסוי גרביים. ולכן נראה שכוונת הבבא סאלי שלא היה מחסים את הרגל כלל, אפי' לא בגרביים. וגם בהמשך הסרטון הביאו המשך המכתב של מרן, שמרן כותב שהוא חוזר בו ממה שכתב ביבי"א, אלא שצ"ע א"כ למה לא הביא כן בספריו שהוא חזר בו. וצ"ע.
וראה עוד מש"כ בזה הגר"י טופיק ראש ישיבת באר יהודה באור תורה תשרי תשפ"ג סי' ו, ליישב את מנהג נשות ישראל, ובסוף דבריו הוא מחה במנהג של חלק מבעלי התשובה שבאים לחנך את הציבור החרדי. ע"ש.
וכן לגבי המכתב של מרן בכתב יד, יותר מסתבר שהולכים אחרי מה שהוא כתב היבי"א שהוא היה בכוחו, והיה עסוק בסוגיא זאת, מאשר מכתב בקצרה. וזה לא חדש שמביאים לרבנים אלות ומציגים להם אותם בצורה שונה. ואני מדבר מהניסיון, ויש לי הרבה עובדות ע"ז שאין כ"כ לסמוך על מכתבים וכ"ש על פשקוולים.
וגם בשו"ת ודרשת וחקרת שאלה את הראב"ד הגר"י פישר האם נכון שצריך חצאית 10 ס"מ מהברך, והוא ענה שהוא לא רוצה להגיד שיעור בס"מ, והעיקר שהברך תהיה מכוסה בכל מצב.
וכידוע שאם כתוב בספר בכתב המחבר לא סומכים על שמועות, אפי' אם אומרים שהוא חזר בו. כמו שכתב מרן ביבי"א ח"י חאור"ח סי' נה, על התשובה ברב פעלים ח"א סי' כה, שהתיר לרכוב על אופניים בשבת, והישכיל עבדי הביא שמועה בשם חכמי בגדד שהבא"ח חזר בו בזה, וכתב ע"ז ביבי"א: והנה כי שמועה זו ששמע הרב ישכיל עבדי, שמועת שוא היא, מאנשים שלא יכלו לעכל בדעתם היתר האופניים, וקיימו בנפשם מה שאמרו בפסחים (קיב.), אם רצית ליחנק התלה באילן גדול. וכל ההשערות והדמינות שכתב הרב ישכיל עבדי אין בהם ממש. וכבר מצאנו כיו"ב בשו"ת נוב"י תנינא (חיו"ד סי כט), בתשובת מהר"ש בנו של הנוב"י, שדחה בשתי ידיים טענת מי שאמר שהנודע ביהודה חזר בו מההיתר שכתב. וכ"כ החזו"א (מועד סי' לט אות טו). ע"ש. וכ"כ בחזון עובדיה שבת ח"ד (הלכות חורש).
וכן מה שהביאו בסירטון הדקה 16 מכתב של מרן לרב צוברי בעניין מה שאמר לו הבבא סאלי, והנה ביבי"א יש תשובה של מרן לגבי חצאית קצרה (תשובתו המפורסת עם המורה לתנ"ך), ושם מרן כותב שלא מועיל גרביים שקופות, ומשמע שאין לו בעיה נגד כיסוי בגרביים. וכן הביא ראיה בשו"ת ברכת יהודה ח"ו אור"ח סי' ה'. ע"ש שאסף איש טהור הרבה אחרונים שדעתם שמספיק כיסוי גרביים. ולכן נראה שכוונת הבבא סאלי שלא היה מחסים את הרגל כלל, אפי' לא בגרביים. וגם בהמשך הסרטון הביאו המשך המכתב של מרן, שמרן כותב שהוא חוזר בו ממה שכתב ביבי"א, אלא שצ"ע א"כ למה לא הביא כן בספריו שהוא חזר בו. וצ"ע.
וראה עוד מש"כ בזה הגר"י טופיק ראש ישיבת באר יהודה באור תורה תשרי תשפ"ג סי' ו, ליישב את מנהג נשות ישראל, ובסוף דבריו הוא מחה במנהג של חלק מבעלי התשובה שבאים לחנך את הציבור החרדי. ע"ש.
וכן לגבי המכתב של מרן בכתב יד, יותר מסתבר שהולכים אחרי מה שהוא כתב היבי"א שהוא היה בכוחו, והיה עסוק בסוגיא זאת, מאשר מכתב בקצרה. וזה לא חדש שמביאים לרבנים אלות ומציגים להם אותם בצורה שונה. ואני מדבר מהניסיון, ויש לי הרבה עובדות ע"ז שאין כ"כ לסמוך על מכתבים וכ"ש על פשקוולים.
וגם בשו"ת ודרשת וחקרת שאלה את הראב"ד הגר"י פישר האם נכון שצריך חצאית 10 ס"מ מהברך, והוא ענה שהוא לא רוצה להגיד שיעור בס"מ, והעיקר שהברך תהיה מכוסה בכל מצב.
איש ישראלי
Member
ואגב חתנא דבי נשיאה ר' אהרון בוטבול נשאל בחודשים האחרונים ברדיו, האם לדעת הרב עובדיה צריך חצאית עד הקרסול, והשיב: שאף פעם הוא לא העיר לאשתי על החצאית, למרות שאשתי הייתה מקשיבה להוראות שלו. זה תוכן דבריו. אם למשהו יש את ההקלטה של השידור שיעלה לפורום.
איש ישראלי
Member
והנה בעבר בפורום הרב שמעון ללוש התייחס לדברים וזה לשונו (אני פשוט לא יודע איך עושים קישורית למקום אחר, אשמח לעזרה)
ב"ה
שלום וברכה,
מאחר שהעירו לתשומת ליבי אודות המכתב ממרן זיע"א שפורסם כאן, ולאחר התייעצות עם כמה ת"ח מתלמידי מרן זיע"א בענין, ראיתי לנכון להציג את ההתיחסות שנראית לכמה מתלמידי מרן זיע"א אודות דעתו דעת תורה מצד הדין לענין אורך החצאית, האם אכן יש חיוב הלכתי מן הדין הגמור לילך עם חצאית עד הקרסול, או שזוהי ממדת חסידות, אבל מן הדין יש לילך לכל הפחות כמנהג בנות ישראל הכשרות שהולכות עם חצאיות המכסות עד אחר הברכיים גם בעת ישיבתן.
וכך כתבתי להתייחס למכתב, בעניותי, במרוצת הכתיבה לפניהם, ונחיצת הזמן, והסכימו עימי:
שבתחילה כתב אלי ת"ח חשוב מתלמידי מרן הראש"ל שליט"א בזה"ל:
מכתב מרתק. וחובה לפרסמו, מרן חוזר בו ממה שכתב ביבי"א. היה ע"ז פולמוס במשנ"י הראשונים. גליון ב-ז.
עד כאן.
והשיבותיו בזה"ל:
ב"ה
מתון מתון ארבע מאות זוז שויין!
ובנידון דידן מאן דאמר שמונה מאות לא משתבש!
לענ"ד חובה שלא לפרסמו עדין!
אם כבר, אז כן יש להיוועץ ולהימלך בגדלו"י ובפרט בדעתו של מרן הראש"ל שליט"א בנושא, גם כיצד יש להתייחס לזה, וגם אם לעשות מעשה אז כיצד לעשות, כי זה לא ענין פשוט כלל לפי המציאות של דורות.
אולם לגופו של ענין לענ"ד קלה כמות שהיא יש ליתן את הדעת על כמה נקודות מהותיות לא פחות:
א. מעולם משנת תשל"ט שנכתב המכתב הנ"ל, ועד היום הזה, לא שמענו ולא ראינו ממרן זיע"א, לא בתושב"כ ולא בתושבע"פ, שהתריע או הודיע או אמר אמירה קלה ונעימה כדרכו בקודש, על פתגם דנא כנגד מה שנוהגות כל הנשים שעמו במחיצתו בסביבתו, (ולא דמי לפא"נ שיודעות דעתו ומה עליו לעשות). ומרן זיע"א האחרון שיאחז בפלך השתיקה מלהודיע בשער בת רבים את דעת התוה"ק ללא חת, וכ"ש שמדבריו ביבי"א מתבאר נגד הדין, והדבר מהוה מכשול אף בלי הנסיון של צניעות, וכגון האשה בביתה שהחצאית מכסה עד אחר הברך ויש גרביים אטומות על השוק, והאיש קורא פסוקים וק"ש כנגד הגרביים, שמהיבי"א מבואר להיתרא, וכיצד מרן זיע"א לא הבהיר חזרתו לא בכתב ולא בע"פ, רק במכתב אישי לחכם מסויים, וזה לפע"ד הוכחה גדולה שיש דברים בגו ואין להזדרז לפרסם כלל ועיקר.
ב. גם במילואים ובגליונות ובכת"י שבהמדו"ב של יבי"א לא מוזכר ולו ברמז קל ביותר איזה נדנוד חזרה או הזהרה או הסתייגות קלה כמות שהיא בנידון, ודבר זה אומר דורשני טובא.
ג. ואדרבא, מהגליון מס' 9 בסוף התשובה ביבי"א ח"ו חיו"ד סי' יד, מבואר להדיא ששמלה עד הברך היא צנועה, כפי שמבואר בתוך התשובה, ורק שמכנסים שאינם מהודקות לגוף הם יותר צנועות, (אלא שאין ללובשם לכתחילה מטעמים אחרים ע"ש בתשובה בפנים). ואם היה דעתו שאסורות מן הדין אפילו רק מצד צניעות, וכ"ש אם היה דעתו שיש בזה דין ערוה לענין ק"ש (ונ"מ אפילו כנגד אשתו), כיצד ניסח הדברים כפי שניסח, ואדרבא היה לו לבאר דשוב מצא להקת פוסקים שבחצאית עד הברך אף כשיש גרביים על השוק חשיב כמגולה ואסור מן הדין הן מצד ערוה לק"ש ומינה לענין צניעות, ופשוט. ונמצא שגליון זה הוא כמאה עדים שמרן זיע"א לא נשאר בדעתו מהמבואר במכתב הנזכר!!!
ד. אדרבא אם ראינו מאז המכתב דברים שנכתבו ע"פ דעת מי שגדול, הוא מה שהביאו באי ביתו ועל צבא תהילתם מרן הראש"ל שליט"א את דעת מרן זיע"א שמנהג הנשים הכשרות באופן שהחצאית מכסה את הברכיים גם בעת ישיבן, ואם היה אומר בביתו ובחומותיו דברים בנושא במשך השנים, וכ"ש אם דעתו היתה לשנות שזה אסור מן הדין, מסתמא היה מגיע לאזני בנו כרעא דאבוה לכל הפחות כשכתב בזה באוצר דינים להלכה ולמעשה.
ה. ולבי אומר לי אם יורשה לי הקטן, דאותם להקת פוסקים שראה מרן זיע"א בדברי החכם ששלח אליו, היינו אחרוני הזמן יחסית, שלמדו כן מדברי הב"ח והש"ך ביו"ד סי' שמ בקריעת אפרקסותו, שנחלקו הראשונים מהו, ובש"ע הביא את כל הפירושים, ובין דברי הב"ח והש"ך מבואר שאשה שקורעת הבגד שמעל הכותונת הסמוכה לבשר, נחשב פריצות כאילו הבשר מגולה, ומכאן היו שהוציאו שגם לענין ערוה בדין ק"ש נחשב שאינו מכוסה, ונ"מ באשתו דליכא משום איסור פריצות, ונשאר רק מדין כיסוי ערוה, דחשיב מגולה, ועל זה ששו כמה מחברי דורנו בספר שייחדו לזה להוכיח שבגד הסמוך לבשר אינו נחשב כיסוי בדין ק"ש, אף בדליכא הרהור כלל, דסו"ס חשיב מגולה. וכל מעיין ישר עיניו יחזו עפעפיו יבחנו זאת אחר העיון והדקדוק היטב בדברי הב"ח והש"ך הנ"ל, שאין מדבריהם כלל ראיה לדין כיסוי בערוה לק"ש, לא מיניה ולא מקצתיה, ורק דברו משום פריצות שלא שייך שיחייבו אשה לקרוע הבגד שמעל הבגד הצמוד לבשר, שאז בצמוד לבשר יש פריצות כאילו מגולה, והיינו משום פריצות גרידא, ללא כל קשר לכיסוי לק"ש בדליכא הרהור כגון אשתו. וז"ב. אלא שמרן זיע"א בענוותו ראה להקת פוסקים במכתב שקיבל, ומכיון דאיירי בק"ש מול ערוה שהוא דאורייתא, חשש דלכל הפחות לא יהא אלא ספק ויש להחמיר, ולכן הדר הוא לכל חסידיו ממה שהיה ברור לו כשכתב היבי"א. אלא שלאחר זמן כנראה הבין בהקדם שכל הפוסקים הנ"ל הם ממש מן אחרוני הזמן ההוא, וכל סמיכתם על מי שדייק שלא כהוגן מדברי הב"ח והש"ך וכנ"ל, ולכן משך ידו מזהירות זו ולא העיר ממנה אפילו ברמיזה, ולא כתבה בגליון ספרו ולא במחברותיו, כי לא מצא בה מקור מהימן כדי לסמכה אף לא בתורת ספק. וזוהי שתיקתו הארוכה, וזוהי הגהתו האחרונה בגליון באותה תשובה, שממנה מוכח כדאמרן לעיל שמועיל חצאית עד הברך, (כלומר גם בזמן הישיבה כמובן כמבואר תוך תשובתו), ונתקיימו בו דברי הגר"א על הש"ע או"ח סי' שא סמ"ב ד"ה אם יש וכו', שכתב וז"ל: ושאלו חכמי לוניל להרמב"ם קושיא זו, והשיב להם וז"ל בתשובתו, ודאי אמת כדבריכם וטעיתי וכו' ותקנו הנוסחא, ע"ש. אבל האמת יורה דרכו שדבריו הראשונים ברורים וקיימים ולא טעה כלל, ואשתמטתיה להרמב"ם בתשובתו וכו'. עכל"ק של הגר"א על הרמב"ם. וה"נ בנ"ד אם כנים אנו בהנ"ל היה אפשר לומר, שדבריו ביבי"א ברורים וקיימים ולא טעה כלל, ואשתמטתיה במכתבו שמקור סמיכת אותם פוסקים שנתפסו בדברי הב"ח והש"ך אין להם משען ומשענה. (שמא תאמר ומנין אני אומר כן, ושמא יש עוד פוסקים אחרים שהם למדו ממקורות יותר חזקים ונאמנים ומכריחים, ולא מדברי הב"ח והש"ך, או שמא הכריחו מדברי הב"ח והש"ך באופן שלא ידענו ממנו, הא ליתא, שהרי חיבור שלם ועב כרס יצא בדורנו בענין זה, ועבדו עליו כמה ת"ח במשך שנים ארוכות, ואני מכיר היטב אחד מן המחברים העיקריים של חיבור זה, ולא הניחו פינה וזוית שלא חיפשו לבסס דבריהם שמן הדין לא נחשבו כיסוי, אבל בכל דבריהם לא מצאו יותר ממקור הדברים בב"ח והש"ך הנ"ל, וכמה ספרים מאחרוני הזמן שכתבו כן ללמוד מהם, ובדרך של דימוי כללי שציינתי לעיל, בלי חידוש מיוחד ופלפול מלומד בלימוד ודיוק דברי הב"ח או הש"ך, וחזקה על אותו חבר ודעימיה, שעם כל מה שהשקיעו בזה, לא פסחו על שום איזה פוסק או פסק או אמירה שלא היו מביאים בספריהם. ודי בזה).
ו. ולענין הלכה למעשה, כבר קי"ל דאם אחר כל הדברים האלה, עדין הלכה רופפת בידך, פוק חזי מאי עמא דבר, והיינו מנהג בנות ישראל הכשרות והממושמעות, מהמשפחות הטובות, ועל צבא תהילתם נשותיהם בנותיהם ושאר קרובותיהם של גדולי הדור ובכללם מרן זיע"א ומרן הראש"ל שליט"א, ואין פוצה פה כנגדן מאותם גדולים ואף לא ברמז, ואינם מביעים בשום אופן כנגדם מורת רוח מהנהגה זו, ובודאי חשיב מנהג ללמוד ממנו הלכה כשהיא רופפת בידך.
(ז. איני כותב כאן מנגיעות כי אצל ביתי מכוסה עד הקרסול מאז ומתמיד ברצון שניהם ובשמחתם תלי"ת)
הנלע"ד כתבתי בדחילו ורחימו לבאר מנהגן של בנות ישראל תורה בשמו ובדעתו של מי שגדול מרן רשכבה"ג זיע"א, שבודאי אין הקב"ה מביא תקלה על ידו וע"י חיבורו להכשיל את הרבים בצניעות ובק"ש נגד הערוה, ואיהו גופיה לא משתיק מלגלות דעתו בדרכים שבוחר לעצמו לפי הענין. והיעבת"א.
זעירא דמן חבריא
שמעון ללוש ס"ט
ב"ה
שלום וברכה,
מאחר שהעירו לתשומת ליבי אודות המכתב ממרן זיע"א שפורסם כאן, ולאחר התייעצות עם כמה ת"ח מתלמידי מרן זיע"א בענין, ראיתי לנכון להציג את ההתיחסות שנראית לכמה מתלמידי מרן זיע"א אודות דעתו דעת תורה מצד הדין לענין אורך החצאית, האם אכן יש חיוב הלכתי מן הדין הגמור לילך עם חצאית עד הקרסול, או שזוהי ממדת חסידות, אבל מן הדין יש לילך לכל הפחות כמנהג בנות ישראל הכשרות שהולכות עם חצאיות המכסות עד אחר הברכיים גם בעת ישיבתן.
וכך כתבתי להתייחס למכתב, בעניותי, במרוצת הכתיבה לפניהם, ונחיצת הזמן, והסכימו עימי:
שבתחילה כתב אלי ת"ח חשוב מתלמידי מרן הראש"ל שליט"א בזה"ל:
מכתב מרתק. וחובה לפרסמו, מרן חוזר בו ממה שכתב ביבי"א. היה ע"ז פולמוס במשנ"י הראשונים. גליון ב-ז.
עד כאן.
והשיבותיו בזה"ל:
ב"ה
מתון מתון ארבע מאות זוז שויין!
ובנידון דידן מאן דאמר שמונה מאות לא משתבש!
לענ"ד חובה שלא לפרסמו עדין!
אם כבר, אז כן יש להיוועץ ולהימלך בגדלו"י ובפרט בדעתו של מרן הראש"ל שליט"א בנושא, גם כיצד יש להתייחס לזה, וגם אם לעשות מעשה אז כיצד לעשות, כי זה לא ענין פשוט כלל לפי המציאות של דורות.
אולם לגופו של ענין לענ"ד קלה כמות שהיא יש ליתן את הדעת על כמה נקודות מהותיות לא פחות:
א. מעולם משנת תשל"ט שנכתב המכתב הנ"ל, ועד היום הזה, לא שמענו ולא ראינו ממרן זיע"א, לא בתושב"כ ולא בתושבע"פ, שהתריע או הודיע או אמר אמירה קלה ונעימה כדרכו בקודש, על פתגם דנא כנגד מה שנוהגות כל הנשים שעמו במחיצתו בסביבתו, (ולא דמי לפא"נ שיודעות דעתו ומה עליו לעשות). ומרן זיע"א האחרון שיאחז בפלך השתיקה מלהודיע בשער בת רבים את דעת התוה"ק ללא חת, וכ"ש שמדבריו ביבי"א מתבאר נגד הדין, והדבר מהוה מכשול אף בלי הנסיון של צניעות, וכגון האשה בביתה שהחצאית מכסה עד אחר הברך ויש גרביים אטומות על השוק, והאיש קורא פסוקים וק"ש כנגד הגרביים, שמהיבי"א מבואר להיתרא, וכיצד מרן זיע"א לא הבהיר חזרתו לא בכתב ולא בע"פ, רק במכתב אישי לחכם מסויים, וזה לפע"ד הוכחה גדולה שיש דברים בגו ואין להזדרז לפרסם כלל ועיקר.
ב. גם במילואים ובגליונות ובכת"י שבהמדו"ב של יבי"א לא מוזכר ולו ברמז קל ביותר איזה נדנוד חזרה או הזהרה או הסתייגות קלה כמות שהיא בנידון, ודבר זה אומר דורשני טובא.
ג. ואדרבא, מהגליון מס' 9 בסוף התשובה ביבי"א ח"ו חיו"ד סי' יד, מבואר להדיא ששמלה עד הברך היא צנועה, כפי שמבואר בתוך התשובה, ורק שמכנסים שאינם מהודקות לגוף הם יותר צנועות, (אלא שאין ללובשם לכתחילה מטעמים אחרים ע"ש בתשובה בפנים). ואם היה דעתו שאסורות מן הדין אפילו רק מצד צניעות, וכ"ש אם היה דעתו שיש בזה דין ערוה לענין ק"ש (ונ"מ אפילו כנגד אשתו), כיצד ניסח הדברים כפי שניסח, ואדרבא היה לו לבאר דשוב מצא להקת פוסקים שבחצאית עד הברך אף כשיש גרביים על השוק חשיב כמגולה ואסור מן הדין הן מצד ערוה לק"ש ומינה לענין צניעות, ופשוט. ונמצא שגליון זה הוא כמאה עדים שמרן זיע"א לא נשאר בדעתו מהמבואר במכתב הנזכר!!!
ד. אדרבא אם ראינו מאז המכתב דברים שנכתבו ע"פ דעת מי שגדול, הוא מה שהביאו באי ביתו ועל צבא תהילתם מרן הראש"ל שליט"א את דעת מרן זיע"א שמנהג הנשים הכשרות באופן שהחצאית מכסה את הברכיים גם בעת ישיבן, ואם היה אומר בביתו ובחומותיו דברים בנושא במשך השנים, וכ"ש אם דעתו היתה לשנות שזה אסור מן הדין, מסתמא היה מגיע לאזני בנו כרעא דאבוה לכל הפחות כשכתב בזה באוצר דינים להלכה ולמעשה.
ה. ולבי אומר לי אם יורשה לי הקטן, דאותם להקת פוסקים שראה מרן זיע"א בדברי החכם ששלח אליו, היינו אחרוני הזמן יחסית, שלמדו כן מדברי הב"ח והש"ך ביו"ד סי' שמ בקריעת אפרקסותו, שנחלקו הראשונים מהו, ובש"ע הביא את כל הפירושים, ובין דברי הב"ח והש"ך מבואר שאשה שקורעת הבגד שמעל הכותונת הסמוכה לבשר, נחשב פריצות כאילו הבשר מגולה, ומכאן היו שהוציאו שגם לענין ערוה בדין ק"ש נחשב שאינו מכוסה, ונ"מ באשתו דליכא משום איסור פריצות, ונשאר רק מדין כיסוי ערוה, דחשיב מגולה, ועל זה ששו כמה מחברי דורנו בספר שייחדו לזה להוכיח שבגד הסמוך לבשר אינו נחשב כיסוי בדין ק"ש, אף בדליכא הרהור כלל, דסו"ס חשיב מגולה. וכל מעיין ישר עיניו יחזו עפעפיו יבחנו זאת אחר העיון והדקדוק היטב בדברי הב"ח והש"ך הנ"ל, שאין מדבריהם כלל ראיה לדין כיסוי בערוה לק"ש, לא מיניה ולא מקצתיה, ורק דברו משום פריצות שלא שייך שיחייבו אשה לקרוע הבגד שמעל הבגד הצמוד לבשר, שאז בצמוד לבשר יש פריצות כאילו מגולה, והיינו משום פריצות גרידא, ללא כל קשר לכיסוי לק"ש בדליכא הרהור כגון אשתו. וז"ב. אלא שמרן זיע"א בענוותו ראה להקת פוסקים במכתב שקיבל, ומכיון דאיירי בק"ש מול ערוה שהוא דאורייתא, חשש דלכל הפחות לא יהא אלא ספק ויש להחמיר, ולכן הדר הוא לכל חסידיו ממה שהיה ברור לו כשכתב היבי"א. אלא שלאחר זמן כנראה הבין בהקדם שכל הפוסקים הנ"ל הם ממש מן אחרוני הזמן ההוא, וכל סמיכתם על מי שדייק שלא כהוגן מדברי הב"ח והש"ך וכנ"ל, ולכן משך ידו מזהירות זו ולא העיר ממנה אפילו ברמיזה, ולא כתבה בגליון ספרו ולא במחברותיו, כי לא מצא בה מקור מהימן כדי לסמכה אף לא בתורת ספק. וזוהי שתיקתו הארוכה, וזוהי הגהתו האחרונה בגליון באותה תשובה, שממנה מוכח כדאמרן לעיל שמועיל חצאית עד הברך, (כלומר גם בזמן הישיבה כמובן כמבואר תוך תשובתו), ונתקיימו בו דברי הגר"א על הש"ע או"ח סי' שא סמ"ב ד"ה אם יש וכו', שכתב וז"ל: ושאלו חכמי לוניל להרמב"ם קושיא זו, והשיב להם וז"ל בתשובתו, ודאי אמת כדבריכם וטעיתי וכו' ותקנו הנוסחא, ע"ש. אבל האמת יורה דרכו שדבריו הראשונים ברורים וקיימים ולא טעה כלל, ואשתמטתיה להרמב"ם בתשובתו וכו'. עכל"ק של הגר"א על הרמב"ם. וה"נ בנ"ד אם כנים אנו בהנ"ל היה אפשר לומר, שדבריו ביבי"א ברורים וקיימים ולא טעה כלל, ואשתמטתיה במכתבו שמקור סמיכת אותם פוסקים שנתפסו בדברי הב"ח והש"ך אין להם משען ומשענה. (שמא תאמר ומנין אני אומר כן, ושמא יש עוד פוסקים אחרים שהם למדו ממקורות יותר חזקים ונאמנים ומכריחים, ולא מדברי הב"ח והש"ך, או שמא הכריחו מדברי הב"ח והש"ך באופן שלא ידענו ממנו, הא ליתא, שהרי חיבור שלם ועב כרס יצא בדורנו בענין זה, ועבדו עליו כמה ת"ח במשך שנים ארוכות, ואני מכיר היטב אחד מן המחברים העיקריים של חיבור זה, ולא הניחו פינה וזוית שלא חיפשו לבסס דבריהם שמן הדין לא נחשבו כיסוי, אבל בכל דבריהם לא מצאו יותר ממקור הדברים בב"ח והש"ך הנ"ל, וכמה ספרים מאחרוני הזמן שכתבו כן ללמוד מהם, ובדרך של דימוי כללי שציינתי לעיל, בלי חידוש מיוחד ופלפול מלומד בלימוד ודיוק דברי הב"ח או הש"ך, וחזקה על אותו חבר ודעימיה, שעם כל מה שהשקיעו בזה, לא פסחו על שום איזה פוסק או פסק או אמירה שלא היו מביאים בספריהם. ודי בזה).
ו. ולענין הלכה למעשה, כבר קי"ל דאם אחר כל הדברים האלה, עדין הלכה רופפת בידך, פוק חזי מאי עמא דבר, והיינו מנהג בנות ישראל הכשרות והממושמעות, מהמשפחות הטובות, ועל צבא תהילתם נשותיהם בנותיהם ושאר קרובותיהם של גדולי הדור ובכללם מרן זיע"א ומרן הראש"ל שליט"א, ואין פוצה פה כנגדן מאותם גדולים ואף לא ברמז, ואינם מביעים בשום אופן כנגדם מורת רוח מהנהגה זו, ובודאי חשיב מנהג ללמוד ממנו הלכה כשהיא רופפת בידך.
(ז. איני כותב כאן מנגיעות כי אצל ביתי מכוסה עד הקרסול מאז ומתמיד ברצון שניהם ובשמחתם תלי"ת)
הנלע"ד כתבתי בדחילו ורחימו לבאר מנהגן של בנות ישראל תורה בשמו ובדעתו של מי שגדול מרן רשכבה"ג זיע"א, שבודאי אין הקב"ה מביא תקלה על ידו וע"י חיבורו להכשיל את הרבים בצניעות ובק"ש נגד הערוה, ואיהו גופיה לא משתיק מלגלות דעתו בדרכים שבוחר לעצמו לפי הענין. והיעבת"א.
זעירא דמן חבריא
שמעון ללוש ס"ט
אליהו חמוי
Active member
קובץ תשובות הרב אלישיב חלק א סימן יג
ב"ה עש"ק פ' ואתחנן תשל"ה,
כבוד ידידי האדמו"ר המפורסם הרב הגה"צ כש"ת מוהר"ר יצחק איזיק ראזנבוים שליט"א,
יהי נועם ה' עליו ועכא"ל
אחדשה"ט בכבוד ויקר. את קונטרסו אשר חיבר בענין הצניעות קבלתי לנכון, אך מרוב הטרדות אשר השתרגו עלי לא יכולתי לעבור עליהם ומכ"ש לעיין בהם, אכן אחרי שקבלתי מכתב כת"ר אמרתי לאו אורח ארעא לדחות את תשובתי - לכה"פ בנוגע להדברים הכתובים במכתב הנ"ל.
והנה ברצוני להקדים, אינני בא עכשיו לתקוע עצמי לדבר הלכה בענין זה, וכוונתי במכתבי זה רק לשאת ולתת קצת בדברי כתר"ה, ברצוני גם לציין כי אין לי כל ספק כי כוונת כת"ר מחשבתו ומעשיו רצויים עד מאד, ומי יתן וחפץ ה' בידו יצליח לעורר את לבב שלומי אמוני בית ישראל אשר התורה חביבה עליהם, ובוחרים בתורה ובמנהגי', שיקבלו עליהם ועל זרעם שנשותיהם ובנותיהם ילכו בלבושי הצניעות כשם שהלכו בנות ישראל בדור שלפני פנינו, והיה זה שכרו הרבה מאד וזכות הרבים יהי' תלוי בו, וקרא לך גודר פרץ משובב נתיבות לשבת.
ואבוא על תוכן דבריו.
כתר"ה נ"י מביא מכמ"ק דלמטה מהארכובה הוא הנקרא שוק, ומהארכובה ולמעלה נקרא ירך, ומ"ש ר"ח בברכות כ"ד שוק באשה ערוה הכוונה איפוא מהקרסול עד הארכובה "וזה פשוט וברור אין בזה דיעות ומחלוקת" עכ"ד.
והנה בסדר טהרות להגה"ק מרדזין זצ"ל הוכיח בפ"ק דאהלות, ודעת הרי"ף הרמב"ם וכ"ד הרע"ב דשוק ששנינו במתניתין דאהלות הכוונה למן הארכובה ולמעלה, ושוק האמור באדם ה"ה כשוק האמור בבהמה, ודלא כהתוס' במנחות ל"ז.
גם אי אפשר לע"ד להוציא דברי הפרמ"ג בסי' ע"ה מפשוטם, וכפי שהבינו אותו המ"ב, החזו"א, והפת"ע, דכוונת הפמ"ג הוא דר"ח לא כיון אלא על למעלה מ"הקניא", ואף שהחזו"א העיר עליהם ממתינ' דאהלות מ"מ לא משוי להו כטועה בדבר משנה, ורק מסיק "וקשה להכריע בדבר", כי י"ל דלשון תורה וכתובים לחוד ולשון חכמים לחוד וכהתו"י יומא דף ע"א דלשון חכמים לעצמו, שהרי כמו כן מצינו בשוק של שלמים דפליגי על ר"י בסו"פ הזרוע שהוא מן הארכובה ולמעלה, אף על פי שבכ"מ בתלמוד קורא שוק מן הארכובה ולמטה כדאמר במצות חליצה - וכן שוק דריש אהלות חשיב לי' למטה מן הארכובה עכ"ל.
ובדברי חמודות ברכות פ"ג אות קט"ז כ' ודבר שרגיל להיות מכוסה באשה.
וכל' הרשב"א שכ' הב"י לא נתמעט אלא פני' ידי' ורגלי' וצריך לפרש דשוקה אינה בכלל רגלי' וכו' וא"כ גם זרועותי' אינן בכלל ידי', ומסתבר דכל מקום לפי מנהגו דמידי הוא טעמא אלא דדברים שרגילה שלא לכסותו לא מיקרי ערוה משום דלא אתי בהו לידי הרהור כיון דרגיל בהו עכ"ל, וכן הביא בשמו הא"ר בסי' ע"ה "וכתב בל"ח נראה דזרועותי' אינן בכלל ידים אם לא במקום שרגילים בהו לגלותן"
אכן במ"ב פסק דלא כהדברי חמודות דבזרועותי' אפילו רגילין לילך מגולה אסור, ומוכיח לה בשע"צ מהא דכתובות ע"ב דהוא דת יהודית.
אולם בחידושי הר"ן לשבת דף ס' כתוב וז"ל "ומ"מ שמעינן מינה דכ"ד דמיגניא בי' אי שלפא ליכא למיחש ומותר ואם לא מיגניא בי' חיישינן והילכך הני נשי דידן דאזלי בזרועות מגולות אסור ליתן אצעדות בזרועותין לצאת לר"ה דהא איכא למיחש דילמא שלפא ומחויא לחברתה דהא לא מיגניא בגילוי זרועה כיון דאורחא בהכין - וכן פסק מורי הרב" עכ"ל, ומזה סייעתא לדעת הדברי חמודות.
אמנם המהרש"ל ביש"ש ב"ק פ"ה סי' ז' פסק וז"ל "ומ"ש לעיל משום צניעות סילק בעה"ב נפשי, בעו"ה במדינות אלו פולין ואשכנז אין חוששים לזה לא אנשים ולא נשים ואפילו בלא אפיה מגלין זרועותיהן ואי אתי דינא כה"ג פשיטא דהאשה פטורה, ואי טען בעה"ב שמשום צניעות הלך חוצה, נאמן בשבועת היסת והיא משלמת ואם נראה בעיני הדיין דלא מוחזק בכך להיות בודל עינים מראות ברע פשיטא דלאו כל כמיני' לאפוקי ממונא שלא כדין" עכ"ל, ומביאו הט"ז להלכה בחו"מ סי' שצ"ג.
ומעתה אי נימא כבדברי חמודות דאחרי שהדבר נפרץ שוב לא מיקרי ערוה והו"ל כפני' ידי' ורגלי' דמכיון שהוא רגיל בהו לא אתי לידי הרהור, א"כ מה מקום לטענת הבע"ב ומה יוסיף תת שבועתו לחייב את האשה בתשלומין.
אך באמת לק"מ, שהדבר פשוט שבדורו של מהרש"ל ואף בדורו של הט"ז לא נהפך הדבר ח"ו למנהג בקהלות הקדושות אשכנז ופולין ללכת בזרועות מגולות ורק פורצי גדר וקלי דעת הם אשר לא חששו לזה ואמנם גם בגללם משתנה דינא לגבי תביעותיו של בעה"ב ואם בא לחייב אותה עליו להוכיח את עצמו שבגלל צניעות עזב את המקום. אך גם אם לא נאמר כהפמ"ג ונניח שמש"כ ר"ח שוק באשה ערוה הכוונה למטה מהארכובה.
אבל אנן הלוא עסקינן באשה ששמלתה מכסה את כל הברך וגם לובשת גרביים המכסים את הרגלים, ואשר אין בשרה נראה מתוכו, אכן ודאי בנות ישראל בדורות הקודמים נהגו ללכת בשמלה שהי' מכסה רוב רובה של הרגל.
והנה הרדב"ז בתשו' ח"ב סי' תש"ע נשאל במ"ש חז"ל אחרי ארי ולא אחרי אשה אם נוהג דין זה בארצות הללו שהנשים הולכות מכוסות מכף רגל ועד ראש ואין נגלה ממנה דבר - והשיב הרדב"ז "מי לא עסקינן דבזמן חכמי התלמוד היו הנשים הולכות מכוסות ואפ"ה אסרו" עי"ש.
ואם כך שבזמן חכמי התלמוד היו הולכות מכוסות לגמרי ולא נגלה מהם דבר, איך א"כ נשתנה הדבר ומי התיר להם זה שכתבו הראשונים דכנגד רגלי' מותר לקרות קריאת שמע, וכן קיי"ל בשו"ע סי' ע"ה במקומות שרגילים ללכת מגולה (ועיין במ"ב שם סק"י "שדרכה לכסותו" הכוונה כשאפילו אין דרכה לכסותו רק בשוק בכלל ערוה היא, ואם מותר לקרות נגד כף רגלה בע"כ שהולכות כך גם ברה"ר) ואיך שתקו הראשונים ע"ז, משמע שאחרי שנהגו כך אין איסור בדבר.
(וא"ת סו"ס איך התחילו לשנות את הדבר ובפרט למ"ש הדברי חמודות הנ"ל, עי' כה"ג בפרי' סק"ו יו"ד סי' קפ"ב לענין לא ילבש גבר העברת שער ביה"ש עי"ש מה שתירץ ואכמ"ל).
אשר לקו' כת"ר בהא דקיי"ל באשה הטווה בשוק ומראה זרועותי' לבני אדם הרי הוא בכלל עוברת על דת יהודית, ובסוטה ח' ת"ר ופרע את ראש האשה אין לי אלא ראשה גופה מניין ת"ל האשה, והלוא בכתובות ע"ב ילפינן דראשה פרוע דאורייתא מהא דפרע ראש האשה, א"כ גם כשהיא מגלה זרועותי' להוי דאורייתא מהא שהאשה, והו"ל להכניסה בסוג עוברת ע"ד משה, והאריך בזה.
אכן הא דילפינן מקרא ד"האשה" דמגלה את גופה הכוונה הוא דמגלין את לבה וכדתנן בסוטה שם הכהן אוחז בבגדי' או נקראו וכו' עד שהוא מגלה את לבה, ואכתי זרועתי' מנלן דאסור ללכת מן התורה. [ואין אנו דנין עכשיו מענין לפני עור שהיא מכשילה עי"ז אנשים, אלא אם יש בעצמותו איסור מדין תורה], ואמנם ודאי דזרועותי' בכלל מקומות המכוסים כמבואר בב"ק מ"ח - למיפא בעי צניעותא ופירש"י שמגלה זרועותי', ועי' פי' רגמ"ה ב"ב דף נ"ז שעומדת על הכביסה בנהר משום שעומדות יחיפות ומגלות זרועותיהן.
אך כ"ז לאחר שנאסר להם ד"ז מטעם דת יהודית וממילא היה בכלל מקומות המכוסים.
ואכתי יש לדון במ"ש הראב"ד הו"ד בשיטמ"ק כתובות ע"ב וז"ל קשיא להראב"ד משום דת יהודית האיך תצא שלא בכתובה הא תניא בשלהי גיטין - הניקה בנה בשוק - א"ל ריב"נ א"כ לא הנחת בת לא"א יושבת תחת בעלה, וקיי"ל כריב"נ, וי"ל דהתם קאמר ת"ק תצא ורי"א אין כופין אותו להוציא אבל מודה הוא וכו', מבואר דמניקה בשוק לא הוה בכלל דת משה [ועי' ברכות י' אר"א שעשה לה דדים במקום בינה, ובמו"ק כ"ז הספד על הלב וכו'].
אמנם הדברים כפשוטם דודאי מגלה לבה י"ל דהוי דאורייתא מקרא דהאשה וכנ"ל אבל כשהיא עסוקה להניק את בנה ועל ידי זה היא מגלה לבה אין להכניסה בכלל דת משה וה"ה בנוגע לזרועותי' (אף אם לא נאמר כמש"ל) דהרי במשנה שנינו טוה בשוק (בכל עוברת על דת יהודית) ופי' חז"ל שע"י הטווי' מגלה זרועותי' לבני אדם, היינו היא עוסקת בטווי' וע"י פעולות הטווי' היא מגלה זרועותי' אין זה בכלל עוברת על דת יהודית.
[ובענין זה מצאנו בב"ב נ"ז בכל שותפין מעכבין זה את זה חוץ מן הכביסה שאין דרכן של בנות ישראל להתבזות על הכביסה ופירשב"ם "שצריכות לעמוד שם יחיפות לגלות שוק לעמוד בנהר" ומלשון הגמ' דקאמר שאין בזה משום סרך עבירה ואינה עוברת בזה עוברת על דת משה או יהודית אף ששפת הנהר הוה מקום פרהסיא ובני אדם עוברים ושבים שם כדמשמע בסוגיא שם, וע"כ מכיון שזה בגלל סבת הכביסה הולכת כך לית לן בה אף שאלה המסתכלים בהם בדאיכא דרכא אחרינא הו"ל רשע (גם בעוצם עינים) ובדליכא דרכא אחרינא ולא עוצם עיניו לא צדיק ולא רשע הוה כמ"ש הרשב"ם שם. ואכמ"ל].
והנני חותם מעין הפתיחה יה"ר שיעלה בידי כתר"ה לחזק בדק בית ישראל ולהעמיד הדת על תלה, ומלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים.
ידידוש"ת יוסף שלו' אלישיב
אליהו חמוי
Active member
אליהו חמוי
Active member
ומדברות קודשו של מרן הראש''ל שליט''א [שם באות ד ואות ה] אתה הוראת לדעת שאדרבה הנכון הוא להחמיר בזה ולהימנע מלבישת חצאית ארוכה עד הקרסול שהוא לבוש בולט [אם כי דבריו בהע' ד צ''ב]
איש ישראלי
Member
יישר כח, שהבאת את דברי הקובץ תשובות, והאוצר דינים.
