יש לי שאלה על דף פ עמוד א' במסכת שבת חייב עזרה

[Shahars1]

יש לי שאלה בהבנת ר"ת שם בסוגיה בדף פ ע"א לא ירדתי לסוף דבריו שהשווה איסור הוצאה לאות אחת בטבריה ואות אחת בציפורי חייב נראה לי לשיטתו אצטטו כאן לנוחיות

ז"ל הקשה רבינו תם דאמר בהבונה (לקמן קד:) כתב אות אחת בטבריא ואות אחת בציפורי חייב ונראה לו כגירסת ר"ח מרשות אחת חייב מב' רשויות פטור דבעי' עקירה ממקום אחד וכו' ע"כ

שהוא שואל אם בהוצאה למ"א חייב היאך באות אחת בטבריה ואות אחת בציפורי חייב על הכתיבה הרי לכאורה אי אפשר להכניסם לאותו רשות עכשיו ולקרבם [אע"ג קריבה לאו מעשה היא בעינן שיוכלו במציאות להתקרב עכ"פ ואם אפשר לקרבם חשבינן להם כסמוכים ודומיא ב' אותיות שעל הקלף שאינן נהגות דבעינן קציצה א"כ במציאות לא יכולות להתקרב עד שיקצוץ וי"ל דה"ה נמי אם הוצאה מפרידתן דמקריא מעשה] דא"כ איתעביד הוצאה ועכ"פ י"ל שהיא נקראת מעשה ועל כן נראה לו להגיה מרשות אחת חייב מב' רשויות פטור ואת"ש באות אחת כאן וכו' שחייב על הכתיבה שבגלל שאפ' אות אחת כאן ואות אחת כאן גם אם יכניסם לרשות אחת הם עדיין מחוסרי הוצאה וא"כ אין פה מעשה שמפרידם ואת"ש ג"כ עכ"פ ממקום אחד בהעלם אחד שחייב מ"מ איזה כמה אנשי בער לא ידעו וכסילים לא הבינו את זאת שניסיתי להסביר את הביאור לר"ת בכולל ומ"מ לא מצאו ג"כ תירוץ טוב יותר האם לדעתכם זה הפשט שהאיסורים תלויים זב"ז והיינו שמחוסר קריבה הוא רק שיש מציאות כזו לשיטתו [ומצאתי לר"י מיגש סי' מה' שתולה מה שאמ' אחת בטבריה ואחת בציפורי חייב הוא בגלל שהם באותו תחום שבת וע"ש] אבל אם אין מציאות דשבת שיכולים להתקרב לא גרע מהכותב אות אחת בב' כתלי הבית דפטור עכ"פ וצ"ע

 

[אד יעלה]

ר''ת בקושייתו הבין שכיון שאדם מוציא חלק לרשות אחת וחלק לרשות אחרת הרשויות מחלקות את המלאכה לשתיים
וע''ז קשה לו מכתב אות אחת בטבריא שרואים שרשויות לא מחלקות
ולכן באמת ס''ל שרק עקירה משתי רשויות מחלקת אבל הוצאה לשתי רשויות לא מחלקת
לא כ''כ הבנתי מה לא הבנת?

 

[Shahars1]

ר''ת בקושייתו הבין שכיון שאדם מוציא חלק לרשות אחת וחלק לרשות אחרת הרשויות מחלקות את המלאכה לשתיים
וע''ז קשה לו מכתב אות אחת בטבריא שרואים שרשויות לא מחלקות
ולכן באמת ס''ל שרק עקירה משתי רשויות מחלקת אבל הוצאה לשתי רשויות לא מחלקת
לא כ''כ הבנתי מה לא הבנת?

אני חושב שיש ראיה ברורה לדחות את החידוש של הרמ"א מסימן קיט לגבי אות אחת בטבריה שכתיבה היא שמחוסרת קריבה מדברי הר"י שם [בדברי ר"ת הסתפקתי בכורח הפשט אבל אני באמת רואה שזה כמו שכתבתה] אצטט את הר"י

ר"י אומר דודאי גבי כתיבה אית לן למימר מחוסר קריבה לאו כמחוסר מעשה דמי אבל הוצאה לא הויא עד דמייתי תרוייהו לרשות אחד

אם יש לי דף שיש עליו אותיות רשומות ואני קוצץ אותו באמצע ומפרידן אז כמו שבהוצאה אין שינוי בגוף הדבר כ"ה כאן שהאות בעיניה עומדת מ"מ אם מוציאן לב' רשויות הוא פטור ולא חשבינן להם כסמוכות וי"ל שכ"ה במחיקה אם מרחיק ב' האותיות זו מזו אינן כסמוכות דמי דווקא גבי כתיבה י"ל כן כיוון דאיתעביד מלאכה שלמה ורק חסר קריבה בעלמה אמ' דמחוסר קריבה לאו כמעשה מ"מ אם מרחיקן אזי לא חשבינן להם שוב כסמוכות אע"ג שכל אחת בעיניה עומדת דא"כ יש לך פה לאו ניתק חדש לעשה מדרבנן

מ"מ צ"ע מה אתה חושב

ע' אבנ"ז סי' ר"י שהביא ראיה מהתם לגבי חצי אותיות ונראה לי שהיה לו להביא ראיה זו שיותר חזקה היא עכ"פ אלא שהוא דיבר על ספרים ובהא אפשר לדון את זה כמו דלת הנסגרת וכו' ולכן לא שייך מחיקה כ"כ משא"כ במפריד עוגה שהיא גוף אחד [כמוש"כ בשו"ת הרמ"א דאפשר דשרי וכו'] ודאי שייך שם מחיקה ע"ז ונראה לי שאבנ"ז הבין שהרמ"א לא התיר באמת בעוגה ולכן לא הקשה את הקושייה הזאת ע"ז

 

[Shahars1]

ופשוט שאם מתחילה כל אות בעיניה עומדת אז אות אחת בטבריה אות אחת בציפורי גם שהם קרובות חשבינן ליה כמרוחקות ואין קושיה כלל

 

[אד יעלה]

אני חושב שיש ראיה ברורה לדחות את החידוש של הרמ"א מסימן קיט לגבי אות אחת בטבריה שכתיבה היא שמחוסרת קריבה מדברי הר"י שם [בדברי ר"ת הסתפקתי בכורח הפשט אבל אני באמת רואה שזה כמו שכתבתה] אצטט את הר"י

ר"י אומר דודאי גבי כתיבה אית לן למימר מחוסר קריבה לאו כמחוסר מעשה דמי אבל הוצאה לא הויא עד דמייתי תרוייהו לרשות אחד

אם יש לי דף שיש עליו אותיות רשומות ואני קוצץ אותו באמצע ומפרידן אז כמו שבהוצאה אין שינוי בגוף הדבר כ"ה כאן שהאות בעיניה עומדת מ"מ אם מוציאן לב' רשויות הוא פטור ולא חשבינן להם כסמוכות וי"ל שכ"ה במחיקה אם מרחיק ב' האותיות זו מזו אינן כסמוכות דמי דווקא גבי כתיבה י"ל כן כיוון דאיתעביד מלאכה שלמה ורק חסר קריבה בעלמה אמ' דמחוסר קריבה לאו כמעשה מ"מ אם מרחיקן אזי לא חשבינן להם שוב כסמוכות אע"ג שכל אחת בעיניה עומדת דא"כ יש לך פה לאו ניתק חדש לעשה מדרבנן

מ"מ צ"ע מה אתה חושב

ע' אבנ"ז סי' ר"י שהביא ראיה מהתם לגבי חצי אותיות ונראה לי שהיה לו להביא ראיה זו שיותר חזקה היא עכ"פ אלא שהוא דיבר על ספרים ובהא אפשר לדון את זה כמו דלת הנסגרת וכו' ולכן לא שייך מחיקה כ"כ משא"כ במפריד עוגה שהיא גוף אחד [כמוש"כ בשו"ת הרמ"א דאפשר דשרי וכו'] ודאי שייך שם מחיקה ע"ז ונראה לי שאבנ"ז הבין שהרמ"א לא התיר באמת בעוגה ולכן לא הקשה את הקושייה הזאת ע"ז

ר''י סובר שיש הבדל בין כתיבה להוצאה.
ולכאורה הבנת דבריו שתכלית הכתיבה שיהיה כתוב וכיון שכותב אות אחת כאן ואות אחת כאן חייב שהרי יש מילה שלימה משא''ככ הוצאה שכל תכלית המלאכה היא הבאתם מרשות אחת לרשות שנייה אם לא נכנסו לאותה רשות הרי הם מחולקים.
ולפי''ז ה''ה אם יש אותיות כתובים ומקרבם או מרחקפ ג''כ שייך לדון שנחשב ככותב אות אחת בטבריא שלמעשה יש כאן כתיבה כעת

 

[Shahars1]

ר''י סובר שיש הבדל בין כתיבה להוצאה.
ולכאורה הבנת דבריו שתכלית הכתיבה שיהיה כתוב וכיון שכותב אות אחת כאן ואות אחת כאן חייב שהרי יש מילה שלימה משא''ככ הוצאה שכל תכלית המלאכה היא הבאתם מרשות אחת לרשות שנייה אם לא נכנסו לאותה רשות הרי הם מחולקים.
ולפי''ז ה''ה אם יש אותיות כתובים ומקרבם או מרחקפ ג''כ שייך לדון שנחשב ככותב אות אחת בטבריא שלמעשה יש כאן כתיבה כעת

ולמה שלא נגיד שזה לעניין כתיבה בלבד כמו שנראה מדבריו אבל לא לעניין מחיקה?
גם בדף שיש עליו אותיות כל אות בעיניה עומדת וגם בהוצאה החפץ בעיניו עומד בכ"מ אם מוציאו בחציו לב' רשויות לא אומרים שהוא מחוסר קריבה ויהיה חייב א"כ ג"כ כאן כל אות בעיניה עומדת ואד' אם תרחיקם לא נחשוב אותם כסמוכות קשה לי עם ההבנה שאם קורעו באמצע נחשיב להם כמקורבים כמו שהאליה רבה רצה לדייק מהרמ"א מסי' קיט' לגבי עוגה דמעתה אין לך יותר מוחק בשבת אם יש לך צ'ק שכתבתה בחו'ל והוא לא נכון ואתה רוצה להשמיד אותו בשבת וקורעו למלא חתיכות קטנות בעינן שנשלמות כמו פאזל עברתה רק על איסור מוקצה והוא דוחק עכ"פ

 

[Shahars1]

אמר ר"י דודאי גבי כתיבה אית לן למימר מחוסר קריבה לאו כמחוסר מעשה דמי אבל הוצאה לא הויא עד דמייתי תרוייהו לרשות אחד

 

[Shahars1]

ומה שהאבני נזר לא הקשה את הקושייה שכתבתי מב' טעמים
א.' כי הוא לא סובר שהרמ"א התיר בהא דלא כמו האליה רבה
ב. עכ"פ בספרים בגלל שזה גוף אחד זה כמו מטה גללינתא שמטה אותה על צידה אין איסור כ"כ בפתיחה משא"כ בסגירה י"ל שזה מחוסר כתיבה ולא מחוסר קריבה [לגבי אות אחת]
אבל לגבי מה שהקשתי לדעתי כ"ש דמודה הוא לא הזכיר סברת העוגה אלא דיבר רק על ספרים [וגם זה שהרמ"א עכ"פ כתב בעוגה דשרי אינו מוסכם אליבא דכו"ע שהוא הפשט]

יש רב מאוד חשוב לליבי שמתיר בהסתמך על האליה רבה ואני חושב שזה טעות חמורה

 

[אד יעלה]

ולמה שלא נגיד שזה לעניין כתיבה בלבד כמו שנראה מדבריו אבל לא לעניין מחיקה?
גם בדף שיש עליו אותיות כל אות בעיניה עומדת וגם בהוצאה החפץ בעיניו עומד בכ"מ אם מוציאו בחציו לב' רשויות לא אומרים שהוא מחוסר קריבה ויהיה חייב א"כ ג"כ כאן כל אות בעיניה עומדת ואד' אם תרחיקם לא נחשוב אותם כסמוכות קשה לי עם ההבנה שאם קורעו באמצע נחשיב להם כמקורבים כמו שהאליה רבה רצה לדייק מהרמ"א מסי' קיט' לגבי עוגה דמעתה אין לך יותר מוחק בשבת אם יש לך צ'ק שכתבתה בחו'ל והוא לא נכון ואתה רוצה להשמיד אותו בשבת וקורעו למלא חתיכות קטנות בעינן שנשלמות כמו פאזל עברתה רק על איסור מוקצה והוא דוחק עכ"פ

נכון שכ''א עומד בעינו
אבל בכתיבה בצירופם יש מלה של שתי אותיות
אבל בהוצאה אין משמעות עם כ''א נמצא בפנ''ע שכל הלאכה היא להביאם למקום אחד.

אם תוכל לכתוב יותר ברור שגם מי שלא בסוגייא ידע מה הרמ''א אומר והא''ר.

 

[Shahars1]

נכון שכ''א עומד בעינו
אבל בכתיבה בצירופם יש מלה של שתי אותיות
אבל בהוצאה אין משמעות עם כ''א נמצא בפנ''ע שכל הלאכה היא להביאם למקום אחד.

אם תוכל לכתוב יותר ברור שגם מי שלא בסוגייא ידע מה הרמ''א אומר והא''ר.

כן אשמח לבאר קצת אנסה לנסח בקצרה
הרמ"א כותב סי' קיט לגבי ספרים שכתוב על החודי דפים שלהם אותיות [כמו שהיינו עושים שהיינו ילדים שאתה מצייר על הספר שהוא סגור למשל וכותב עליו אות אם מותר לפותחו בשבת] שם הוא תולה את ההיתר בגלל שזה עשוי לפתוח ולסגור ומביא ראיה מאות אחת בטבריה אות אחת בציפורי וכו' שקריבה לאו מעשה היא א"כ שאתה פותח את הספר מכיוון שאינו חסר אלא קריבה חשבינן לחצי האותיות או האותיות כמקורבין , מ"מ בסי' שמ' הרמ"א אסר בעוגה עם אותיות לשבור אותה ובשו"ת הוא כותב [אצטטו]

ז"ל 'ולא דמי לעוגה שכתובים עליה אותיות דאסור לשוברן דהואיל ואכלן קא עביד מעשה דאי אפשר לחזור לקרבן אח"כ, אבל אם היה מפרידן זה מזה וחזר וקרבן אפשר דשרי דקריבה לאו מעשה הוא. וכ"ש בספר דעומד לנעול ולפתוח'

האליה רבה [סק"ז] כתב שגם בעוגה עפ"ז שרי לקוצצה דחשבינן להם כסמוכים עכ"פ קשה מלשון הרמ"א דאם זה האמת והדין כך למה הרמא כותב אבל אם היה מפרידן וחזר וקרבן אפשר דשרי הא י"ל אפ' לא חזר וקרבן דכל שכל אות בעיניה עומדת תאמר כתיבה היא שמחוסרת קריבה ועוד מה זה מועיל לעניין זה שאפריד את העוגה ואחזור ואקריב זה עכ"פ לאו ניתק לעשה מדרבנן ?! שאם אני מפריד י"ל שאסור וחוזר מקריב זה שרי מה אפשר לתקן מעשה לכתחילה בשבת

וגם מגוף הדבר שעכשיו אין לנו יותר מוחק בשבת אם תחתוך דף חשבון חשמל שכבר שילמתה אותו לחתיכות קטנות כמו פאזל זה כתיבה שמחוסרת קריבה ?!?!

לכן לדעתי אמ' כתיבה שמחוסרת דווקא גבי כתיבה לחומרא לעניין להשלים את המלאכה שהמלאכה אינה חסרה אלא קריבה אבל לעניין מחיקה לא וראיה ממה שהבאתי מפרק המוציא יין שבמוחק גם כל אות בעיניה עומדת אם קוצץ ומפרידן לא נאמר שנחשיבן כסמוכין כמו שבהוצאה אם הוצאתי חצי גרגורת לכאן ולכאן פטור [ואינן מחוסרי קריבה]

ועכ"פ צע"ג מה שהרב שחשוב מאוד לליבי ונשמתי דרש היתר בזה

 

[Shahars1]

כן אשמח לבאר קצת אנסה לנסח בקצרה
הרמ"א כותב סי' קיט לגבי ספרים שכתוב על החודי דפים שלהם אותיות [כמו שהיינו עושים שהיינו ילדים שאתה מצייר על הספר שהוא סגור למשל וכותב עליו אות אם מותר לפותחו בשבת] שם הוא תולה את ההיתר בגלל שזה עשוי לפתוח ולסגור ומביא ראיה מאות אחת בטבריה אות אחת בציפורי וכו' שקריבה לאו מעשה היא א"כ שאתה פותח את הספר מכיוון שאינו חסר אלא קריבה חשבינן לחצי האותיות או האותיות כמקורבין , מ"מ בסי' שמ' הרמ"א אסר בעוגה עם אותיות לשבור אותה ובשו"ת הוא כותב [אצטטו]

ז"ל 'ולא דמי לעוגה שכתובים עליה אותיות דאסור לשוברן דהואיל ואכלן קא עביד מעשה דאי אפשר לחזור לקרבן אח"כ, אבל אם היה מפרידן זה מזה וחזר וקרבן אפשר דשרי דקריבה לאו מעשה הוא. וכ"ש בספר דעומד לנעול ולפתוח'

האליה רבה [סק"ז] כתב שגם בעוגה עפ"ז שרי לקוצצה דחשבינן להם כסמוכים עכ"פ קשה מלשון הרמ"א דאם זה האמת והדין כך למה הרמא כותב אבל אם היה מפרידן וחזר וקרבן אפשר דשרי הא י"ל אפ' לא חזר וקרבן דכל שכל אות בעיניה עומדת תאמר כתיבה היא שמחוסרת קריבה ועוד מה זה מועיל לעניין זה שאפריד את העוגה ואחזור ואקריב זה עכ"פ לאו ניתק לעשה מדרבנן ?! שאם אני מפריד י"ל שאסור וחוזר מקריב זה שרי מה אפשר לתקן מעשה לכתחילה בשבת

וגם מגוף הדבר שעכשיו אין לנו יותר מוחק בשבת אם תחתוך דף חשבון חשמל שכבר שילמתה אותו לחתיכות קטנות כמו פאזל זה כתיבה שמחוסרת קריבה ?!?!

לכן לדעתי אמ' כתיבה שמחוסרת דווקא גבי כתיבה לחומרא לעניין להשלים את המלאכה שהמלאכה אינה חסרה אלא קריבה אבל לעניין מחיקה לא וראיה ממה שהבאתי מפרק המוציא יין שבמוחק גם כל אות בעיניה עומדת אם קוצץ ומפרידן לא נאמר שנחשיבן כסמוכין כמו שבהוצאה אם הוצאתי חצי גרגורת לכאן ולכאן פטור [ואינן מחוסרי קריבה]

ועכ"פ צע"ג מה שהרב שחשוב מאוד לליבי ונשמתי דרש היתר בזה

ולעניין מה ששרי בספר הרמ"א משווה את זה ג"כ לאיסור בניין שמטה שיש בה איסור בניין אם לא מפרקה ורק מטה אותה פעם אחת לכאן ופעם אחת לכאן והחוליות מחוברות אין בזה איסור גם למאן דאסר [מביא כמה ראיות] ועוד שזה כמו דלת שעשויה להיפתח ולהסגר ולכן בספר באמת לא קשיה מידי עכ"פ [מ"מ צ"ע מה מועיל שזה כמו דלת הלא כתוב אל יצא איש ממקומו ביום השביעי גם אם ירוץ ויחזור כתיב אל יצא מה עוזר שהוא חוזר להסגר מ"מ ע"פ טעם ודעת זה מתיישב יותר בספר מאשר בעוגה]

 

[Shahars1]

נכון שכ''א עומד בעינו
אבל בכתיבה בצירופם יש מלה של שתי אותיות
אבל בהוצאה אין משמעות עם כ''א נמצא בפנ''ע שכל הלאכה היא להביאם למקום אחד.

אם תוכל לכתוב יותר ברור שגם מי שלא בסוגייא ידע מה הרמ''א אומר והא''ר.

אתה רק מחזק שלעניין מחיקה אתה מבטל את הצירוף האם שהצירוף רחוק הוא נחשב צירוף וכו' צ"ע