סתירה עצומה בדברי מרן, מי שיכול ליישב !

[ירמיה]

נתקלתי בסתירה בלומדי הלכות אבלות ובחודש זה הלכות ד' המינים.

ידוע הסתירה בדברי השו"ע, דבסימן תרמט סעי' א מבואר שפסול משום גזול אסור אפילו בשאר ימים, ואילו בסעיף ה כתב שכשר בשאר ימים, וכבר עמדו על זה האחרונים, והביאור הלכה הביא את דברי המטה יהודה שהעיקר כסעיף א שפסול בשאר ימים אסור אפילו בשאר ימים, ומשום מצוה הבאה בעבירה, ובסעיף ה' הוא רק נקט לשון הרמב"ם כדי נסבה.

עכשיו מרן בהלכות אבלות (חזון עובדיה אבלות ח"א עמ' רנג-רנד) כתב שמוכח מדברי השו"ע (יו"ד סי' שמ סעי' כט) דס"ל שאפי' במצוה דרבנן אמרינן הכלל דמצוה הבאה בעבירה, ולכן בשו"ע שם מבואר שהקורע בחלוק גזול לא יצא ידי קריעה (שחיוב קריעה אינו אלא דרבנן), ולכן הקשה מרן מהשו"ע כאן סעיף ה דמבואר שפסול דגזול כשר בשאר ימים, אפי' לכאורה שזה מצוה הבאה בעבירה, ולכן תירץ כמש"כ המטה יהודה לעיל שהעיקר כמו סעיף א' שפסול בשאר ימים, ומשום דאמרינן מצוה הבאה בעבירה אפי' במצוה דרבנן, ואין כאן סתירה בדברי השו"ע.

אבל לפי זה קשה שהרי מרן בחזון עובדיה סוכות עמ' רפא כתב בסתם כסעיף ה' שכשר בשאר ימים ושכן עיקר, ולא דן בנושא הזה של מצוה הבאה בעבירה אפילו בדרבנן, ולפי זה יוצא סתירה וחוזרת השאלה שהשו"ע בהלכות אבלות ס"ל שאמרינן מצוה הבאה בעבירה אפילו במצוה דרבנן וכנ"ל וכמש"כ מרן בעצמו !

 

[תולעת]

רק להזכירך שרבי יוסף קארו הוא מרן גם כן... (וצ"ל במקום איסור דרבנן מצווה דרבנן)

 

[ירמיה]

כן צודק מאה אחוז צריך לומר מצוה דרבנן ולא איסור דרבנן, פליטת פולמוס, תיקנתי
אתה צודק לגבי מרן, אז מה היה צריך לכתוב בדרך כבוד?

 

[תולעת]

כן צודק מאה אחוז צריך לומר מצוה דרבנן ולא איסור דרבנן, פליטת פולמוס, תיקנתי
אתה צודק לגבי מרן, אז מה היה צריך לכתוב בדרך כבוד?

מרן הגר"ע מרן בש"ע
הכל בסדר,
רק לרגע חשבתי שאתה מתכוון לסתירה בש"ע שאכן בה פתחת ולכן הנושא עלה ברעיוני.

 

[מוח חושב]

זו שאלה עצומה ! אולי להעביר אותה למרן הגר"י יוסף שליט"א !

 

[פשוט]

נתקלתי בסתירה בלומדי הלכות אבלות ובחודש זה הלכות ד' המינים.

ידוע הסתירה בדברי השו"ע, דבסימן תרמט סעי' א מבואר שפסול משום גזול אסור אפילו בשאר ימים, ואילו בסעיף ה כתב שכשר בשאר ימים, וכבר עמדו על זה האחרונים, והביאור הלכה הביא את דברי המטה יהודה שהעיקר כסעיף א שפסול בשאר ימים אסור אפילו בשאר ימים, ומשום מצוה הבאה בעבירה, ובסעיף ה' הוא רק נקט לשון הרמב"ם כדי נסבה.

עכשיו מרן בהלכות אבלות (חזון עובדיה אבלות ח"א עמ' רנג-רנד) כתב שמוכח מדברי השו"ע (יו"ד סי' שמ סעי' כט) דס"ל שאפי' במצוה דרבנן אמרינן הכלל דמצוה הבאה בעבירה, ולכן בשו"ע שם מבואר שהקורע בחלוק גזול לא יצא ידי קריעה (שחיוב קריעה אינו אלא דרבנן), ולכן הקשה מרן מהשו"ע כאן סעיף ה דמבואר שפסול דגזול כשר בשאר ימים, אפי' לכאורה שזה מצוה הבאה בעבירה, ולכן תירץ כמש"כ המטה יהודה לעיל שהעיקר כמו סעיף א' שפסול בשאר ימים, ומשום דאמרינן מצוה הבאה בעבירה אפי' במצוה דרבנן, ואין כאן סתירה בדברי השו"ע.

אבל לפי זה קשה שהרי מרן בחזון עובדיה סוכות עמ' רפא כתב בסתם כסעיף ה' שכשר בשאר ימים ושכן עיקר, ולא דן בנושא הזה של מצוה הבאה בעבירה אפילו בדרבנן, ולפי זה יוצא סתירה וחוזרת השאלה שהשו"ע בהלכות אבלות ס"ל שאמרינן מצוה הבאה בעבירה אפילו במצוה דרבנן וכנ"ל וכמש"כ מרן בעצמו !

עברתי על הדברים בפנים, וזה אכן קושי גדול. ולענ"ד צריך לבדוק בשאר כתבי רבינו הגדול זיע"א בענין זה של מצהב"ע בדרבנן.

 

[נאמן מר"ן]

נתקלתי בסתירה בלומדי הלכות אבלות ובחודש זה הלכות ד' המינים.

ידוע הסתירה בדברי השו"ע, דבסימן תרמט סעי' א מבואר שפסול משום גזול אסור אפילו בשאר ימים, ואילו בסעיף ה כתב שכשר בשאר ימים, וכבר עמדו על זה האחרונים, והביאור הלכה הביא את דברי המטה יהודה שהעיקר כסעיף א שפסול בשאר ימים אסור אפילו בשאר ימים, ומשום מצוה הבאה בעבירה, ובסעיף ה' הוא רק נקט לשון הרמב"ם כדי נסבה.

עכשיו מרן בהלכות אבלות (חזון עובדיה אבלות ח"א עמ' רנג-רנד) כתב שמוכח מדברי השו"ע (יו"ד סי' שמ סעי' כט) דס"ל שאפי' במצוה דרבנן אמרינן הכלל דמצוה הבאה בעבירה, ולכן בשו"ע שם מבואר שהקורע בחלוק גזול לא יצא ידי קריעה (שחיוב קריעה אינו אלא דרבנן), ולכן הקשה מרן מהשו"ע כאן סעיף ה דמבואר שפסול דגזול כשר בשאר ימים, אפי' לכאורה שזה מצוה הבאה בעבירה, ולכן תירץ כמש"כ המטה יהודה לעיל שהעיקר כמו סעיף א' שפסול בשאר ימים, ומשום דאמרינן מצוה הבאה בעבירה אפי' במצוה דרבנן, ואין כאן סתירה בדברי השו"ע.

אבל לפי זה קשה שהרי מרן בחזון עובדיה סוכות עמ' רפא כתב בסתם כסעיף ה' שכשר בשאר ימים ושכן עיקר, ולא דן בנושא הזה של מצוה הבאה בעבירה אפילו בדרבנן, ולפי זה יוצא סתירה וחוזרת השאלה שהשו"ע בהלכות אבלות ס"ל שאמרינן מצוה הבאה בעבירה אפילו במצוה דרבנן וכנ"ל וכמש"כ מרן בעצמו !

באמת קושיא עצומה!

 

[פשוט]

שוב ראיתי שרבינו הגדול זיע"א כדרכו כל רז לא אניס ליה, ודברי תורה עשירים במקום אחר, והוא בשו"ת חזו"ע סימן ח', אותיות ט"ז י"ז, שם מבואר שאכן מרן ז"ל סובר ששייך מצהב"ע באיסור דרבנן, ולכן הקורע בגד גזול, לא עלתה לו קריעה, כדעת הרמב"ן ז"ל. ומה שפסק גבי אתרוג הגזול כדעת הרמב"ם שכשר ביום שני, הוא עיקר, ואין זה שייך לנידון דמצהב"ע באיסור דרבנן, כפי שהביא לבאר שם משם הפנ"י ועוד, עיי"ש שביאר והרחיב כדרכו בקודש, זיע"א, ואין סתירה לא בדעת מרן ז"ל ולא בדעת רבינו הגדול נ"ע.

 

[ירמיה]

יש"כ גדול שמחת אותי, אני אעיין שם, ממש כפשוטו כל רז לא אניס ליה !

 

[יאיר יחז. מעודה]

שוב ראיתי שרבינו הגדול זיע"א כדרכו כל רז לא אניס ליה, ודברי תורה עשירים במקום אחר, והוא בשו"ת חזו"ע סימן ח', אותיות ט"ז י"ז, שם מבואר שאכן מרן ז"ל סובר ששייך מצהב"ע באיסור דרבנן, ולכן הקורע בגד גזול, לא עלתה לו קריעה, כדעת הרמב"ן ז"ל. ומה שפסק גבי אתרוג הגזול כדעת הרמב"ם שכשר ביום שני, הוא עיקר, ואין זה שייך לנידון דמצהב"ע באיסור דרבנן, כפי שהביא לבאר שם משם הפנ"י ועוד, עיי"ש שביאר והרחיב כדרכו בקודש, זיע"א, ואין סתירה לא בדעת מרן ז"ל ולא בדעת רבינו הגדול נ"ע.

שלום רב,
ראשית אפתח באמירת תודה לרב @ירמיה שנתן לנו חומר לשעשוע בסוכה.

לגבי מה שהביא הרב @פשוט ליישב מדברי הרב זצ"ל בשו"ת חזו"ע- לענ"ד אכתי לא איפרק מחולשא, שי"ל דמש"כ מרן זצ"ל בחזו"ע אבלות כהמטה יהודה הוא עיקר.
ומה שהביא בשו"ת חזו"ע הנ"ל את דברי תורת חסד מלובין והפנ"י (דמצהב"ע הוא דווקא כשהעבירה היא בגוף הדבר ולא בפעולה ולכן בלולב הגזול לא שייך מצהב"ע) הוא ע"מ ליישב הסתירה במרן לגבי קורע חלוק הגזול לבין מש"כ בסימן תרמט' ס"ה. אך לפי תירוץ זה עדיין קשה סתירה במרן מסעיף א', מדוע כתב דלולב הגזול אסור בשאר ימות החג משום מצהב"ע? (ושם א"א לתרץ "בכדי נסבה") ועל כרחך באנו לתירוץ המטה יהודה דהעיקר כס"א.
ולכן מרן זצ"ל (אבלות) הביא בחשבון את דברי התורת חסד מלובלין ומ"מ המשיך בדברי המטה יהודה (דבזה נראה שהרב תופס עיקר כדברי המטה יהודה. ואף בשו"ת חזו"ע די נראה שתפס עיקר כהמטה יהודה ומש"כ דברי התורת חסד והפנ"י הוא לרווחא דמלתא).
ומה שקשה סתירה בדברי מרן זצ"ל י"ל לענ"ד (הן אמת שהתירוץ בא מפי חברי הרב איתן זכריה שליט"א), לא קשיא מידי, דמרן זצ"ל לא כתב בחזו"ע (סוכות רפא') על פסול "גזול" בדווקא אלא על "כל הפסולים". והעתיק לשון הרמב"ם ושכ"פ מרן בשו"ע (ס"ה), ומה שלמדנו במרן השו"ע נאמר אף בדברי רבינו זצ"ל- דאיירי בשאר הפסולים מלבד גזול, דבזה שייך מצהב"ע ואסור אף בשאר ימות החג ומרן זצ"ל פשוט העתיק לשון הרמב"ם וכהמטה יהודה הנ"ל בדברי השו"ע.
ונ"ל ראיה לדברי, שבהערותיו לא הזכיר מרן זצ"ל אלא שאר הפסולים ולא התייחס לפסול משום לולב הגזול כלל (וגם למעלה לא הזכירו כמש"כ לעיל). ודו"ק

 

[ירמיה]

יש"כ גדול, אבל לא הספקתי לעיין בשו"ת חזון עובדיה, יש לי את כל הסט חזון עובדיה, אבל לא את השו"ת, וגם בפרויקט השו"ת יש רק יחוה דעת ויבי"א ואין את זה, ולמצוא בקרית ספר שו"ת חזון עובדיה, צריך קצת מאמץ !

 

[נוריאל]

יש"כ גדול, אבל לא הספקתי לעיין בשו"ת חזון עובדיה, יש לי את כל הסט חזון עובדיה, אבל לא את השו"ת, וגם בפרויקט השו"ת יש רק יחוה דעת ויבי"א ואין את זה, ולמצוא בקרית ספר שו"ת חזון עובדיה, צריך קצת מאמץ !

 

[ירמיה]

תודה רבה !

 

[פשוט]

ומה שקשה סתירה בדברי מרן זצ"ל י"ל לענ"ד (הן אמת שהתירוץ בא מפי חברי הרב איתן זכריה שליט"א), לא קשיא מידי, דמרן זצ"ל לא כתב בחזו"ע (סוכות רפא') על פסול "גזול" בדווקא אלא על "כל הפסולים". והעתיק לשון הרמב"ם ושכ"פ מרן בשו"ע (ס"ה), ומה שלמדנו במרן השו"ע נאמר אף בדברי רבינו זצ"ל- דאיירי בשאר הפסולים מלבד גזול, דבזה שייך מצהב"ע ואסור אף בשאר ימות החג ומרן זצ"ל פשוט העתיק לשון הרמב"ם וכהמטה יהודה הנ"ל בדברי השו"ע.

בתוכן ההלכות שבסוף הספר (עמ' תק"ו) לא הבין כמוך.
שכתב שם "וכן אתרוג שאול, גנוב או גזול, כשרים בשאר ימי החג, ומברך עליהם".

 

[עידן]

אני נתעוררתי מזמן לשאלה זו, ולענ"ד הוא פשוט חזור בו במשנה אחרונה חזון עובדיה אבלות, ויש כאלו דברים מבלי שוהא מציין זאת

 

[יאיר יחז. מעודה]

אני נתעוררתי מזמן לשאלה זו, ולענ"ד הוא פשוט חזור בו במשנה אחרונה חזון עובדיה אבלות, ויש כאלו דברים מבלי שוהא מציין זאת

זה אכן מסתבר, אך לפי"ז מרן זצ"ל סובר שלא יוצא ב"גזול" בשאר ימות החג ובנו מרן שליט"א כתב שיוצא- ולומר שהרב יצחק חולק על אביו זה פחות מסתבר.

ואע"ג שאני עדיין אוחז מהתירוץ שכתבתי לעיל, מחמת הקושיא עליי מדברי הרב בתוכן ההלכות (אם אכן דבריו הובאו לעיני מרן זצ"ל זו אכן קושיא. אבל אם לא, י"ל שהוא כתב את דבריו בדרך לימוד על הסדר בלי לחשבן את הסתירה בדברי מרן זצ"ל- שהרי טרם נכתב חזו"ע אבלות ולפי פשטות דברי מרן זצ"ל בחזו"ע סוכות אכן די נראה שיוצא לולב גזול בשאר ימות החג..), מ"מ יש לומר עוד תירוץ בכדי ליישב דברי מרן זצ"ל ותירוץ זה מתאים ג"כ לדברים שנכתבו בילקו"י סוכות; דלגבי 'לולב גזול' אכן העיקר כסעיף ה' בשו"ע- ומחמת הצירופים שהביא בילקו"י. ולגבי מצהב"ע בעלמא בזה ס"ל למרן זצ"ל שגם במצוות דרבנן שייך לומר כלל זה.
אך קצת קשה לי בזה שלפי"ז העיקר חסר מהספר בדברי מרן זצ"ל בחזו"ע סוכות ועוד שבילקו"י לא הזכירו בחשבונו..

 

[עידן]

זה אכן מסתבר, אך לפי"ז מרן זצ"ל סובר שלא יוצא ב"גזול" בשאר ימות החג ובנו מרן שליט"א כתב שיוצא- ולומר שהרב יצחק חולק על אביו זה פחות מסתבר.

ואע"ג שאני עדיין אוחז מהתירוץ שכתבתי לעיל, מחמת הקושיא עליי מדברי הרב בתוכן ההלכות (אם אכן דבריו הובאו לעיני מרן זצ"ל זו אכן קושיא. אבל אם לא, י"ל שהוא כתב את דבריו בדרך לימוד על הסדר בלי לחשבן את הסתירה בדברי מרן זצ"ל- שהרי טרם נכתב חזו"ע אבלות ולפי פשטות דברי מרן זצ"ל בחזו"ע סוכות אכן די נראה שיוצא לולב גזול בשאר ימות החג..), מ"מ יש לומר עוד תירוץ בכדי ליישב דברי מרן זצ"ל ותירוץ זה מתאים ג"כ לדברים שנכתבו בילקו"י סוכות; דלגבי 'לולב גזול' אכן העיקר כסעיף ה' בשו"ע- ומחמת הצירופים שהביא בילקו"י. ולגבי מצהב"ע בעלמא בזה ס"ל למרן זצ"ל שגם במצוות דרבנן שייך לומר כלל זה.
אך קצת קשה לי בזה שלפי"ז העיקר חסר מהספר בדברי מרן זצ"ל בחזו"ע סוכות ועוד שבילקו"י לא הזכירו בחשבונו..

אל תתפלא שלפעמים כתוב ההפך בילקוט יוסף מחזון עובדיה, יש כזה כמה מקומות אחרי שנים שלמדתי בספריהם. עובדה שהראשל"צ מחדש את ספריו ומוסיף פסקים מחזון עובדיה. אני אומר את זה אחר הערכה רבה אליהם.

 

[ירמיה]

נתקלתי בסתירה בלומדי הלכות אבלות ובחודש זה הלכות ד' המינים.

ידוע הסתירה בדברי השו"ע, דבסימן תרמט סעי' א מבואר שפסול משום גזול אסור אפילו בשאר ימים, ואילו בסעיף ה כתב שכשר בשאר ימים, וכבר עמדו על זה האחרונים, והביאור הלכה הביא את דברי המטה יהודה שהעיקר כסעיף א שפסול בשאר ימים אסור אפילו בשאר ימים, ומשום מצוה הבאה בעבירה, ובסעיף ה' הוא רק נקט לשון הרמב"ם כדי נסבה.

עכשיו מרן בהלכות אבלות (חזון עובדיה אבלות ח"א עמ' רנג-רנד) כתב שמוכח מדברי השו"ע (יו"ד סי' שמ סעי' כט) דס"ל שאפי' במצוה דרבנן אמרינן הכלל דמצוה הבאה בעבירה, ולכן בשו"ע שם מבואר שהקורע בחלוק גזול לא יצא ידי קריעה (שחיוב קריעה אינו אלא דרבנן), ולכן הקשה מרן מהשו"ע כאן סעיף ה דמבואר שפסול דגזול כשר בשאר ימים, אפי' לכאורה שזה מצוה הבאה בעבירה, ולכן תירץ כמש"כ המטה יהודה לעיל שהעיקר כמו סעיף א' שפסול בשאר ימים, ומשום דאמרינן מצוה הבאה בעבירה אפי' במצוה דרבנן, ואין כאן סתירה בדברי השו"ע.

אבל לפי זה קשה שהרי מרן בחזון עובדיה סוכות עמ' רפא כתב בסתם כסעיף ה' שכשר בשאר ימים ושכן עיקר, ולא דן בנושא הזה של מצוה הבאה בעבירה אפילו בדרבנן, ולפי זה יוצא סתירה וחוזרת השאלה שהשו"ע בהלכות אבלות ס"ל שאמרינן מצוה הבאה בעבירה אפילו במצוה דרבנן וכנ"ל וכמש"כ מרן בעצמו !

כמה מועיל ללמוד שאר ספרי מרן על הסדר עם ההערות, עכשיו בלומדי הלכות חנוכה, מצאתי שהתייחס שוב לסתירה זו, ואז תירץ מה שהוא חדש, והיינו בחזו"ע חנוכה עמ' צח), וחזר בו מדבריו שבהלכות אבלות, וס"ל דבאמת לא אמרינן מצוה הבאה בעבירה במצוה דרבנן, וכדברי השו"ע (או"ח סי' תרמט סעי' ה), משום דסוגיא בדוכתא עדיפא, שהרי סוגית מצוה הבאה בעבירה (סוכה ל.) איירי בענין לולב, והוסיף די"ל כמ"ש בשו"ת משיב שלום (סו"ס קיא), דשאני קריעה שיש לה אסמכתא מה"ת דכתיב ''ובגדיכם אל תפרומו'', כדאיתא במו"ק (כד.), לכן הו"ל כדברי תורה, עי''ש, ולכן רק לגבי קריעה אמרינן מצוה הבאה בעבירה אפילו במצוה דרבנן, ולא בשאר איסורים דרבנן.

 

[אושרי רביב]

כמה מועיל ללמוד שאר ספרי מרן על הסדר עם ההערות, עכשיו בלומדי הלכות חנוכה, מצאתי שהתייחס שוב לסתירה זו, ואז תירץ מה שהוא חדש, והיינו בחזו"ע חנוכה עמ' צח), וחזר בו מדבריו שבהלכות אבלות, וס"ל דבאמת לא אמרינן מצוה הבאה בעבירה במצוה דרבנן, וכדברי השו"ע (או"ח סי' תרמט סעי' ה), משום דסוגיא בדוכתא עדיפא, שהרי סוגית מצוה הבאה בעבירה (סוכה ל.) איירי בענין לולב, והוסיף די"ל כמ"ש בשו"ת משיב שלום (סו"ס קיא), דשאני קריעה שיש לה אסמכתא מה"ת דכתיב ''ובגדיכם אל תפרומו'', כדאיתא במו"ק (כד.), לכן הו"ל כדברי תורה, עי''ש, ולכן רק לגבי קריעה אמרינן מצוה הבאה בעבירה אפילו במצוה דרבנן, ולא בשאר איסורים דרבנן.

הרב לא יכול לחזור בו...
חזון עובדיה חנוכה הוא הספר על המועדים שבו התחיל את חזון עובדיה.
הלכות אבילות הוא בסיום כתיבת הסדרה אחרי שכתב את המועדים.... לפני שהתחיל את הלכות שבת.

 

[ירמיה]

הרב לא יכול לחזור בו...
חזון עובדיה חנוכה הוא הספר על המועדים שבו התחיל את חזון עובדיה.
הלכות אבילות הוא בסיום כתיבת הסדרה אחרי שכתב את המועדים.... לפני שהתחיל את הלכות שבת.

אז לפי זה, באמת קשה, וחוזרת השאלה שנשאלה בהתחלה, סתירה עוד יותר עצומה!