שורשי וגלגולי השירה הפיוטית מאז ועד הנה
- Thread starter יעקב הבבלי
- תאריך התחלה
- צופים 11
מים עמוקים
Member
לדעתי אתה צודק מחד ולא צודק מאידך
צודק שאכן זו מוסיקה ערבית טהורה אמנם לא צודק מאידך מאחר והתרבות הספרדית איננה תרבות נפרדת לחלוטין מהתרבות הערבית,
מאז שגלו ישראל מאדמתם הושפעו היהודים מאד מתרבות העמים אשר שכנו בקרבם , היקים מדויקים כמו הגרמנים היהודים האנגלים קרים כמו הבריטים
וכן גם הספרדים הושפעו מהתרבות הערבית בכל התחומים ,לכן כמו שיש יהודים צרפתים שגאים בצרפת ובתרבותה ואנגלים שגאים בתרבות הבריטית ישנם כמו כן ספרדים שגאים במוסיקה הערבית ומרגישים שזה שייך גם להם
(אמנם אין הרבה במה להתגאות בתרבות הערבית אבל במוסיקה שלהם יש ויש )
ממרן עד מרן
Active member
אין לי בעיה עם זה שגאים במוזיקה הזו [וגם אני נמנה ביניהם].
אבל אני יודע להדגיש שזה מוזיקה ערבית ולא יהודית
נפק"מ- שבשולחן שבת אני לא ישיר דברים כאלה כי זה לא קשור כלל לשבת ולא ליהדות.
לא חסר שירי שבת- כי אשמרה שבת, יודוך רעיוני, אשיר לאל אשר שבת, יום זה לישראל, כל מקדש שביעי, יום זה מכובד מכל ימים, מה ידידות, ועוד
אבל מכאן ולשיר בתי צאי, ויפרח וירבה וכד', על שולחן שבת, זה לא קשור לא לשבת ולא ליהודי
יעקב הבבלי
Active member
מה כת"ר ס"ט לא שר "השבת בחרתי לעם" "מזמור שיר ליום שבת" "יחד יחד שבת המלכה" של נז"י דויד שירו ומחותנו נז"י מנחם מוסטקי ועוד כהנה רבות ונצורות, אני ודאי לא שר אותם כי אני בבלי ויש לי בס"ד שירים לרוב שכולם ברובם לחנים יהודיים כדברי מעלתו נר"ו כגון: "עוזי אליך" "אשיר לאל" "ברוך בא" "יום השבת" ועוד וכד' הכל לפי העניין והזמן
נ.ב. ילמדנו רבנו באיזו לחן ישיר מור הי"ו את השיר "יום זה מכובד"
שבת שלום ומבורך!
ממרן עד מרן
Active member
כל שירי דוד שירו ומנחם מוסטאקי זה שירה ערבית טהורה, אם שאלת "השבת בחרתי לעם" זה של "כארים מחמוד", וכן הלאה.
ועוד הרבה ממלחיני סוריה ולבנון שדוד שירו ומוסטאקי מוציאים [מלחם ברכאת, פיירוז, וואדי אסהפי ועוד]
אם תרצה הכי קל- תשיג את האלבומים המקוריים של דוד שירו, וכתוב ליד כל שיר מאיפה הוא לקח את זה מהמוזיקה הערבית [מצרית, סורית, לבנונית].
נערך לאחרונה:
מים עמוקים
Member
מחילה אבל אינני מסכים עם דבריך כלל
תרבותם המוסיקלית של בני עדות המזרח זהה כמעט אחת לאחת לזו הערבית,
יהודי בבל שרים כמו עיראקים יהודי פרס כפרסים וכן הכורדים התוניסאים וכו,
בדומה לכך שחסידי גור שמוצאם מפולין מנגנים מארשים בסגנון פולני וחסידי ויז'ניץ שרים בסגנון רומני וצועני וכו'
ובפרט שרבות מן המנגינות הספרדיות "המסורתיות" מוצאן מלחנים ערביים,
וכי לא נשיר בשלחן שבת את הבקשות שרבות ממנגינותיהן מוצאן מלחנים ערביים, או לא נשיר בבית הכנסת כשמוציאים ספר תורה את האשרי העם שככה לו המפורסם שהוא לחן של גוי איטלקי שהלחינו למלך מצרים , כמו כן המנגינה המפורסמת של כי אשמרה שבת במקאם עג'ם מוצאה בהמנון ישן של הצבא הטורקי ,וכהנה רבות על כן לא ירדתי לסןף דעתך
אולי "לדוד ברוך ה' צורי".
ממרן עד מרן
Active member
אין הדברים דומים כלל וכלל, אצל יהודי אשכנז, גם אם זה מושפע מאירופה אבל הלחן הוא יהודי [יוסי גרין, מונה רוזנבלום, לאופר, פנקי וובר, גולדמן, קרליבך, לוין, ועוד רבות רבות, ועוד לא אמרתי מלחיני בעלז וויז'ניץ מודז'יץ וכו'.
אבל אצלינו הלחנים עצמם היא של הערבים.
אם היו מלחינים יהודים בסגנון המזרחי זה נפלא, אבל יש בקושי על האצבעות [כלפון, עזרא אהרון, וכו']
והרוב המוחלט זה הכל ערבית מלאה וטהורה.
לא סגנון תרבותי מזרחי, אלא לחן גויי נטו.
וזהו ההבדל- האם זה רק השפעה תרבותית [כאשכנזים שאומנם ההשפעה משם, אבל הלחנים הם שלהם, שירי שבת, ראש חודש, חגים ומועדים, מכל המלחינים שלהם האדירים ויש עוד מלא שעוד לא כתבתי]
או נטו לחנים שלהם של הגויים [כשירה המזרחית המפורסמת שזה לא רק השפעה אלא שירה שלהם נטו]
נערך לאחרונה:
ימים על ימי מלך תוסיף...
ממרן עד מרן
Active member
עיין כאן
ולפיכך- בטוח שהלחן ששרים אצלינו הספרדים הוא לא המקורי
אלא איפכא הוא מעוות את רצון דוד המלך, שמה שדוד המלך עשה סוף פסוק, אנו [לצערינו] עושים זאת כחיבור למשפט הבא [בשני מקומות בפרק הזה לפחות]
יצחק משען
Well-known member
כך כותב הרב אליהו בר שלום בשם איזה ספר
ממרן עד מרן
Active member
כנראה לאור האמור לעיל אין זה נכון
וכמדומני שאפי' כבודו בעצמו [רבינו יצחק משען] הגבת שם בהע' לסימון "לייק" [גבי עיוות שעושים לדוד המלך בפרק הזה עם המנגינה הזו]
"ומודה ועוזב"
מים עמוקים
Member
מחילה אבל כנראה שאינך בקי כלל בהיסטוריה של השירה החסידית , אמנם זה נראה יותר אותנטי וכמו כן בדור אחרון רבו המלחינים היהודים וכמו שמנית חלקם ,
אבל עד לא מזמן הם היו שרים הרבה שירים בלחנים גויים ממש ובתחילת החסידות זה היה אצלם "עבודה" של העלאת ניצוצות וכו'
קראתי פעם ראיון עם המפיק של מוטי שטיינמיץ (לא זוכר שמו) שאביו היה אחראי על מקהלה של אחת החסידויות (לא זוכר במדוייק שמה נראה לי ויז'ניץ או צאנז) וסיפר שפעם ניגנו בטיש איזה ניגון ולפתע האדמו"ר ביקש להפסיק את השיר , ולאחר מכן הסביר לו האדמו"ר שזה היה מחמת שאז נכנס חסיד מבוגר שכנראה מכיר את המילים המקוריות של השיר ...
ממרן עד מרן
Active member
ברור שהיו זליגות פה ושם
אבל ה- 80 אחוז הם שלהם מהמלחינים שלהם לרוב בכל דור
ולנו זה איפכא- 80 אחוז מהגויים, ו- 20 אחוז שלנו
מים עמוקים
Member
ישר כוח
מים עמוקים
Member
היו הרבה מעבר לזליגות פה ושם
אבל לו יהי כדבריך נמצאת למד שבכל קהילות ישראל לא ראו בזה בעיה עקרונית
ממרן עד מרן
Active member
א. ברור שזה רק פה ושם אין בעיה, אבל באופן שזה רובא דרובא זה אחרת.
ב. לא דיברתי על בעיות אלא סה"כ אמרתי את המציאות, ושנשים את הזרקור, שזה לא שירה שלנו אלא של בני דודינו, זה הכל.
זה שהדיון התפתח וכו', זה כבר משהו אחר
ממרן עד מרן
Active member
מצורף לך קישור, של המוסקאי "דוד מנחם" [אחיינו של נז"י משה חבושה]
[הנקרא איך הפיוטים נהפכו למילים]
גבי הפיוטים הידועים ששרים, מבחינה תחבירית [היינו מילולית]
וזה כהשלמה לנושא שדיברנו שזה שירים ערביים נטו, עתה נדבר גבי "חולשת המילים", שאין בכל השירים האלו שום רמה של כתיבה
אלא רמה רדודה מאוד.
וזה גם כהמשך לרב "מים עמוקים" שליבנו את הסוגייא של "הלחנים", בין ספרדים ולבין אשכנזים.
עתה התווסף- גם גבי מילות השיר הבדלים בין המוזיקות, שאצלם [היינו אשכנזים] רובא דרובא משיריהם הם מילות מהקודש מהסידור ומהמקורות וכד', ואילו אצלינו ב "הכל בשקל"
נערך לאחרונה על ידי מנחה:
נושאים דומים בפורום
