שתיית שאר משקים לאחר ארבע כוסות כגון קפה או קולה

[עמנואל1984]

נא לעיין בקובץ עם המקורות ולהגיב ולהשיב

 

[אמת ליעקב]

בדעת הב"י אכן אתה צודק. אבל בדברי הראשונים מבואר שלא כדעת הב"י;
הראב"ד כתב שהטעם לאסור לשתות הוא כדי שיהיה היכר לד' כוסות שכנגד הגאולה עי"ש. וכ"כ ר' מנוח פ"ז ה"י עי"ש. ובפ"ח ה"י כתב בשם הראב"ד בתשובת שאלה [תמים דעים סי' ל'] שאפשר שהוא מתקנת עניים בחו"ל שעושים שני ימים שלא יגמרו הכל בלילה הראשון עי"ש.
הרמב"ן במלחמות כתב שלא יהיה מוסיף על ד' כוסות ונראה כמו שרוצה להתחיל סדר אחר ורוצה לאכול פסח מצה ומרור ואין נמנים על ב' פסחים כאחד, ועוד שא"כ לא היה נאכל פסח הראשון על השבע עי"ש. וכן העתיקו הר"ן ועוד. ור' דוד הקשה עליו שלא מצאנו טעם זה בגמ' ואין זה אלא ממנהג בעלמא עי"ש. ומהר"ם חלאוה הביא גם את טעם ר' יונה והוסיף שמה שאמרו בין שלישי לרביעי, לא מבעיא קאמר. לא מבעיא לאחר רביעי שהוא מופלג מהסעודה וודאי ישתכר אלא אפילו לאחר שלישי שהוא סמוך קמת לסעודה נמי לא ישתה עי"ש.
ולכל הטעמים הנ"ל לא אסרו אלא יין אבל שאר משקים לא נאסרו. וכ"כ להדיא הריטב"א בסוף הלכות ההגדה שמים או שאר משקים כגון משקה ורדים וכיו"ב שותה ע"כ.
וכיון שהב"י לא ראה את דברי הריטב"א המפורשים, וכן את העולה מביאור דברי הראשונים הנ"ל שהאיסור הוא רק ביין, אפשר להקל לשתות גם קודם חצות שאר משקין.

 

[עמנואל1984]

טוב כאן כבודו בא להציג דעת עצמו ולא ליישב דברי הגר"ע אשר ודאי לא טען כמעלתו ואדרבא ניסה להתיישב עם הב"י שהם כנגדו..אך על עצם הטענה הרבה מהראשונים ודאי ראו אותם האחרונים שהבאתי, ובכל זאת לא חששו להם מלבד הריטב"א שאולי באמת לא ראו..ובטעם הדבר הוא שכבודו נראה שלא דייק בדברי האחרונים שהבאתי שכך ביארו דעת הרי"ף עצמו או מצד שמאל ימלא כריסו מהם או שישאר טעם מצה בפיו כנהר שלום וכן כתבנו שנראה פשט דברי הרמב"ם, ומה יתן ומה יוסיף כאן דעת הריטב"א הרי כאן רי"ף מפורש לדעת הב"י, וכן נראה דעת הרמב"ם ומי יימר דמהדר הוה קא מהדר ביה, ושאר הראשונים כבודם במקומם מונח אך עיקר סמך הב"י והאחרונים על דברי הרי"ף דברי כבודו טענה..

 

[עמנואל1984]

אז אין דברי כבודו טענה..

 

[אמת ליעקב]

ובטעם הדבר הוא שכבודו נראה שלא דייק בדברי האחרונים שהבאתי שכך ביארו דעת הרי"ף עצמו או מצד שמאל ימלא כריסו מהם או שישאר טעם מצה בפיו כנהר שלום

האחרונים ביארו כך, אולם הראשונים ביארו 'בדעת הרי"ף' אחרת.

כאן כבודו בא להציג דעת עצמו ולא ליישב דברי הגר"ע אשר ודאי לא טען כמעלתו

כל מה שהבאתי כתוב בשו"ת חזו"ע בסימן האחרון סי' נ' עי"ש שהביא את כל הראשונים הנ"ל ודייק מהם כנ"ל, וגם את הריטב"א הביא עי"ש.

 

[עמנואל1984]

דבריו בשו"ת הם דברים אחדים עם דבריו בחזון עובדיה הלכות, ובשני המקומות נכון שהביא דברי הראשונים שהבאת אך כשהב"י מול עיניו מסתייג ולבסוף כתב שיש לצדדים בדבריו ובש"ע חזר בו לקיים מה שפסק, הרי דאם מוכח בב"י ובש"ע לא כך לא היה פוסק להקל, ובטעם הדבר כמו שביארנו, וגם הראשונים הבינו כך אטו הטור והרא"ש לא ראשונים שכך הבינו בדעת הרי"ף? ואם מרן אומר שכך מנהג העולם על פי הרי"ף כנראה שכך היה הבנתם של עוד ראשונים, כי הטור והרא"ש לא העידו כך רק ביין, ועל מה העולם נסמך? אלא ודאי מכח עוד רבנים בזמנם שכמובן ראשונים..ומה יתן ומה יוסיף דעת רוב פוסקים ברגע שיש מנהג על פי אחרים? ואין אחר המנהג כלום!

 

[אמת ליעקב]

תעיין היטב בדברים.
מנהג העולם שהביא הב"י [וכן הטור] זה לא על שאר משקין. המנהג הוא שלא שותים יין, ולא כמו הראשונים שהתירו לשתות יין.
הב"י כתב מדנפשיה ומיהו שאר משקין נראה דלמאן דאסר לשתות יין הכי נמי אסר בהו ע"כ. ו'סברא' זו של הב"י נסתרת מדברי הריטב"א להדיא, ומסתימת שאר הראשונים ומטעמם בדעת הרי"ף. ולכן מרן הגרע"י זצ"ל חיפש אי אלו דרכים לומר שאינו 'חולק' על הב"י להדיא כיון שאפשר לצדד שחזר בו וכו'. אולם עיקר סמיכתו היא על דברי הראשונים המפורשים.

 

[עמנואל1984]

נראה לי להפך, כבודו יעיין היטב בדבריי שהוכחתי שהבנת האחרונים בב"י שאסר שאר משקין גם לא משקרים בדעת הרי"ף ואהאי קאי מנהגא ואין זה דומה למנהג שהביא הטור רק ליין על פי ר' יונה כאשר דעת הרי"ף הוקשה לו, עיין היטב בכנסת הגדולה שהבאתי ובפסח מעובין וכן בשאר האחרונים כי נראה שלא דייקת בעיקר דבריי..ואין זה הבנת הב"י לחוד אלא הבנת הרא"ש והטור ברי"ף, ואם היה סמיכתו על הראשונים ללא התחשבות במרן לא היה טורח כל כך, אבל גם לו יהי כדבריך, הרי טענתנו בצידינו..

 

[אמת ליעקב]

איני רואה מקום לויכוח ודיון בדעת הב"י. דבריו מפורשים בזה
בית יוסף אורח חיים סימן תפא
כתב אדוני אבי ז"ל יראה מדברי רב יוסף טוב עלם שאסור לשתות אחר ארבע כוסות וכו' עד סוף הסימן. הכל בפסקי הרא"ש פרק ערבי פסחים (שם) וגם הגהות מיימון כתבו בפרק ו' (דפ' קושטא הי"א) שרבינו יחיאל היה מתיר לשתות יין והעולם נהגו כדברי הרי"ף (שם) ומכל מקום לדברי הכל מותר לשתות מים ומיהו שאר משקין נראה דלמאן דאסר לשתות יין הכי נמי אסר בהו. והמרדכי (לח:) כתב שהרב שמואל מאיורא היה מחמיר על עצמו ולא היה שותה אפילו מים וכ"כ הגהות מיימון פרק ו' (שם) ולא נהגו כן
ומפורש בדבריו שנהגו לשתות מים ולא נהגו לשתות יין. על שאר משקין לא היה מנהג, והב"י כתב מדנפשיה ש'נראה' שאסור.
הראשונים שהתירו לשתות שאר משקין הם גדולי הראשונים שאנו פוסקים כמותם בכל מקום, והם הראב"ד, ר' מנוח, הרמב"ן, הר"ן, הריטב"א, מהר"ם חלאוה. גם אם יהיו ראשונים [שכרגע אינם קיימים] שיחלקו עליהם, הרי קי"ל סד"ר לקולא, ובפרט שיש מתירים גם ביין. אז אין שום סיבה הלכתית לפסוק להחמיר בזה.
ולכן פסק מרן זצ"ל ברור בזה שמותר לשתות שאר משקין לאחר ד' כוסות, ותול"מ.

 

[עמנואל1984]

נכון שאין מנהג בהדיא על שאר משקין, אך אחר שכך פסק מרן לאסור ביין מכח מנהג כהרי"ף ולדעתו הוא הדין לשאר משקין וכך הבנת רוב האחרונים על אף שרוב הראשונים האלו היו לעיניהם על כרחך שהבינו בדעת הרי"ף אחרת וכנראה מכח הרא"ש והטור ועוד אעיין בדבר טוב למצוא למה באמת התעלמו מראשונים אלו, ואולי מכח הריטב"א לחוד סגי כטענת כבודו, אך אני באתי כהצגת הדברים של הגר"ע כפי הבנתי שכאילו דברי מרן לנגד עיניו ובסוף מסתדר איתם ודוחה מקצת אחרונים שהבאנו ונשען על מיעוט בהבנת מרן וכבודו יעיין שוב איך הוא מציג הדברים..ועל זה באנו שכיון שרוב האחרונים הבינו כך במרן והוא עצמו גם סובר כן וכפשט הש"ע, ואין דברי הראשונים לעיניהם למעט הריטב"א קושיא, לא שייך כאן ספק דרבנן לקולא נגד מרן..

 

[עמנואל1984]

נמצאנו בצומת דרכים, אני טוען שיש כאן מרן וב"י מפורש כהבנת רוב האחרונים אפילו בראותם את כל הראשונים האלו למעט הריטב"א כנראה שכך הבינו דעת הטור והרא"ש וכך פשט הרמב"ם ועוד מקום לעיון עכ"פ כך אחזו, ומשמע לי שגם הגר"ע לא היה כאן הולך נגד מרן לכן טרח להידחק ולהתיישב איתם בפרט לאחר שהעיר שמרן הם נגד דבריו, וממילא לאחר הוכחתינו שישנם עוד אחרונים וגם אלו שהביאו לא קשה עליהם מידי היה חוזר בו, ואמת ליעקב טוען שנדחק והתיישב עם מרן רק לרווחה דמילתא אך באמת מרן וכל האחרונים תימה עליהם(אפילו שלא העיר עליהם כך וכן היה ראוי) שהרי הראשונים שרגילים לפסוק כמותם לא סברו כך בפרט לאחר שיש ריטב"א מפורש, וגם עם היה מתבאר דעת מרן להיפך לא היה חוזר בו, שנסמוך על שאר ראשונים(כי באמת לא נמצא הופך, ומרן והאחרונים נעלמו מהם הראשונים ואחזו בקו משלהם בדעת הרי"ף) שרגילים לפסוק כמותם בפרט במילואים דרבנן,
אם כן מישהו יכול להצטרף? בכל זאת לעבור על דברינו שוב בפנים בתחילת הפורום המבוארים היטב עם הערות אמת ליעקב..

 

[עמנואל1984]

לאחר העיון מלבד פשט הרמב"ם כמו שהוכחנו, הנה הטור והרא"ש גם הבינו בדעת הרי"ף ששאר משקים אסורים חוץ מיין כמו שכתב "ישתה מים" , דאם רק יין אסר, מה נתקשו בדבריו שאין להם מקור, הרי בסמוך יישבו מנהג העולם על פי ר' יונה משום שכרון, ומה כעורה היא זו ליישב כך דעת הרי"ף? ואדרבא לומר שנהגו העולם כמותו? אלא ודאי שהבינו מדבריו שרק מים מותר כפשט לשונו, וממילא מנהג העולם שהחמיר ביין טעם אחר לו לכן הביאו מרבינו יונה, אם כן כאשר כתב ב"י שמנהג העולם כדברי הרי"ף, מנא ליה? דלמא המנהג כר' יונה משום שכרון? לכן נראה שגם העולם לא החמיר רק ביין משום שכרון אלא גם בשאר משקים, ומה שכתב בסוף שנראה שמי שאוסר יין ה"ה שאר משקין, נסמך על הדברים שמעיקרא, שכך הבנת הדברים וקושטא דמילתא קאמר, ולא שרק עתה נתחדש זה, דגם מעיקרא ע"כ ההבנה כך, לכן אני יותר מצדד כמשמעות הראשונית שלי שכך גם מנהג העולם בהדיא, ולא רק מכח שנהגו כהרי"ף ביין אז ה"ה לשאר משקים לב"י, אלא זהו עצם המנהג דאם לא כן לימא שהמנהג נשאר כדברי הטור ור' יונה משום שכרון ומותר שאר משקים ואין דברי הרי"ף עניין לדברי העולם ודו"ק..

 

[עמנואל1984]

וכן התעלמת מעדות הכנסת הגדולה שנהגו העולם לאסור שאר משקין בהדיא..

 

[אמת ליעקב]

וכן התעלמת מעדות הכנסת הגדולה שנהגו העולם לאסור שאר משקין בהדיא..

זה פשוט שלאחר שהב"י כתב לאסור שאר משקין שיעשו כמותו. אולם אנו דנים שהוראתו של הב"י היא נגד הראשונים וממילא אין המנהג נכון.

 

[עמנואל1984]

לפי מה שהוכחנו המנהג הזה הוא קודם הבית יוסף כפי שהעיד, ונמשך עד לזמן כנסת הגדולה, והוא לא נגד ראשונים כיון שהוכחנו שכך למדו הרא"ש והטור בדעת הרי"ף, וגם הגר"ע גופיה כתב שהוא דעת רוב ראשונים להתיר, הרי דאיהו נמי מודה שמעיקרא אפשר שאסר הב"י כדעות מסויימות ולא כתב שאין לו סמך כדברי כבודו, ועל פי מה שכתבנו אתי שפיר דכך הוא דעת הרא"ש והטור ברי"ף וכך משמע דעת הרמב"ם, ואין אחר המנהג כלום, בפרט שנמשך עד זמן כנסת הגדולה..

 

[בנימין לוריא]

 

[עמנואל1984]

לא הבנתי מה זה הוסיף לדיון..

 

[בנימין לוריא]

לא הבנתי מה זה הוסיף לדיון..

מה הפירוש? הוא דן שם בנושא זה...

 

[עמנואל1984]

מה הפירוש? הוא דן שם בנושא זה...

לא רק שלא דן אלא נראה כסותר את עצמו שפותח עם מים משום "שלא מעביר את הטעם" וזה ודאי לא מה שאוחז הגר"ע להתיר שאר משקין, הפוך זו דעת הרי"ף והרמב"ם שהבאתי לאסור שאר משקין, אבל זו רק פסיקה בלי דיון וקא סמיך אדעת הגר"ע ואין זה אלא ליקוטי בתר ליקוטי ולא מוסיף כאן לדיון שהוא מה דעת הב"י וכנ"ל, פסקים למעשה של אחרוני זמנינו בלי משא ומתן בדבריהם מדברים שלא הוזכרו בדברי הגר"ע כל שכן ללא משא ומתן כלל בפרט אלו שנמשכים אחר הגר"ע לא מוסיפים כלום תודה