• מעוניינים להכניס את הספר שלכם או לרכוש את ״אוצר החכמה״? שלחו מייל לכתובת: otzar@moreshet-maran.com

זמן רבינו תם: מרן השו"ע נהג כרבינו תם לקולא בכניסת שבת?

א. אנו לא באמת יודעים מה נהגו בזמן הראשונים.
נכון
אבל באופן מעניין בכל הקהילות הזמן הוא 30-40 (במעלות) דק' לא פחות (גאונים וגר''א) ולא יותר.
כך נהגו בא''י (ע''פ החיד''א והכה''ח והגרש''ס ועוד)
כך נהגו בבבל (עיין בא''ח, זבחי צדק)
כך נהגו בטורקיה (ר''ח פלג'י, כותב שאליבא דמרן ור''ת צאת הכוכבים הוא 40 דק', וטוב להחמיר 72)
כך נהגו בטוניס (עי' שולחנו של אברהם)
כך נהגו בהונגריה (חת''ס ור''נ אדלר)
כך נהגו בליטא (עי' מ''ב אגר''מ ועוד)
כך נהגו בתימן (שמעתי בשם הר' מחפוד והר' רצבי ועוד, שסמכו על 3 כוכבים לא פחות ולא יותר)
כך נהגו באנגליה (נהגו 72 דק' שוות, בשיא הקיץ זה יוצא אותו רמת חושך שיש בא''י - 35 דק' אחר השקיעה)
כך נהגו בהרבה קהילות חסידיות (עיין מ''ש שורה קודמת)
כך נהגו במצרים (ע''פ מהר''ם אלשקר, ושו''ת מהרי''ף)
מסתבר שהמנהג לא השתנה פתאום בכל המקומות הנ''ל וכך נהגו אף בזמן הראשונים
אלא די''ל, בארצות המזרח שהנשף קצר, יחסו שיטה זו לגאונים, דהרי יש מקומות שרואים כוכבים ב25 דק', ויש שיטות בצה''כ שהוא 17-18 דק', כך שזה די קרוב
ואילו בארצות אירופה שהנשף ארוך, יחסו שיטה זו לר''ת, כיון שהשיעורים של המנחת כהן והחת''ס ועוד של 50-60 דק', קרובים ל72 של ר''ת, ובפרט בקיץ
ב. לא מדויק.
מדויק ועוד איך
תראה לוחות של ר''נ אדלר
המנחת כהן, בוודאי לא חידש זמן נגד המנהג, כשיש חשש חילול שבת וכו', וסבר שזהמן בהולנד הוא כ-45 דק', לפי רבנו תם
אין זכר לשום קהילה שחיכו 15-20 מעלות במאות שנים האחרונות
מעניין איך המההג השתנה פתאום בענין בנוגע לחילולי שבת, וסברו שאבותיהם חיללו שבת בע''ש וכדו'.
בעניין החתם סופר, אני לא יודע איך אפשר לבנות תאוריות שלימות כאשר עד היום לא יודעים מתי הייתה שם השקיעה באמת ממש.
ד. בעניין יורה דעה. לא מוכרח
לא מוכרח, אבל גם לא מסתבר לדחוק הפשט ...
 
נכון
אבל באופן מעניין בכל הקהילות הזמן הוא 30-40 (במעלות) דק' לא פחות (גאונים וגר''א) ולא יותר.
כך נהגו בא''י (ע''פ החיד''א והכה''ח והגרש''ס ועוד)
כך נהגו בבבל (עיין בא''ח, זבחי צדק)
כך נהגו בטורקיה (ר''ח פלג'י, כותב שאליבא דמרן ור''ת צאת הכוכבים הוא 40 דק', וטוב להחמיר 72)
כך נהגו בטוניס (עי' שולחנו של אברהם)
כך נהגו בהונגריה (חת''ס ור''נ אדלר)
כך נהגו בליטא (עי' מ''ב אגר''מ ועוד)
כך נהגו בתימן (שמעתי בשם הר' מחפוד והר' רצבי ועוד, שסמכו על 3 כוכבים לא פחות ולא יותר)
כך נהגו באנגליה (נהגו 72 דק' שוות, בשיא הקיץ זה יוצא אותו רמת חושך שיש בא''י - 35 דק' אחר השקיעה)
כך נהגו בהרבה קהילות חסידיות (עיין מ''ש שורה קודמת)
כך נהגו במצרים (ע''פ מהר''ם אלשקר, ושו''ת מהרי''ף)
מסתבר שהמנהג לא השתנה פתאום בכל המקומות הנ''ל וכך נהגו אף בזמן הראשונים
אלא די''ל, בארצות המזרח שהנשף קצר, יחסו שיטה זו לגאונים, דהרי יש מקומות שרואים כוכבים ב25 דק', ויש שיטות בצה''כ שהוא 17-18 דק', כך שזה די קרוב
ואילו בארצות אירופה שהנשף ארוך, יחסו שיטה זו לר''ת, כיון שהשיעורים של המנחת כהן והחת''ס ועוד של 50-60 דק', קרובים ל72 של ר''ת, ובפרט בקיץ

מדויק ועוד איך
תראה לוחות של ר''נ אדלר
המנחת כהן, בוודאי לא חידש זמן נגד המנהג, כשיש חשש חילול שבת וכו', וסבר שזהמן בהולנד הוא כ-45 דק', לפי רבנו תם
אין זכר לשום קהילה שחיכו 15-20 מעלות במאות שנים האחרונות
מעניין איך המההג השתנה פתאום בענין בנוגע לחילולי שבת, וסברו שאבותיהם חיללו שבת בע''ש וכדו'.

לא מוכרח, אבל גם לא מסתבר לדחוק הפשט ...
יש הרבה מה הרחיב על כך.

אבל תקשיב, לא באתי בכלל לדבר על המנהג. זה פשוט לא מעניין אותי. (אתה הוא זה שכנסת את זה לכאן כאשר דיברתי אך ורק מהכוכבים).
וגם לא באתי להתווכח.
אלא בסך הכל באתי לברר ולדעת, האם לדעתכם, יש קיום לשיטת ר"ת במציאות בדיעבד או אף בדוחק - ביחס לכוכבים - במציאות.
על זה אשמח לשמוע כל תשובה שהיא.
 
זה אשכול עם מאות עמודים, תפנה אותי להודעה ספציפית.
עם איזה שם משתמש אתה כותב שם?
בימים האחרונים, ישנו ת''ח עצום (זה לא אני) בשם @כהנא דמסייע, שכתב שם ממש לענין
תעבור על העמודים האחרונים
אני לא כותב שם הרבה (ביחס לאחרים שם)
אם זה מענין אותך אני כותב שם בשם נחמייה
 
בימים האחרונים, ישנו ת''ח עצום (זה לא אני) בשם @כהנא דמסייע, שכתב שם ממש לענין
תעבור על העמודים האחרונים
מה יש שם? אין לי כוח לעובר על כמות גדולה של הודעות.
אני לא כותב שם הרבה (ביחס לאחרים שם)
אם זה מענין אותך אני כותב שם בשם נחמייה
חשבתי שאתה מסביר שם את עניין הכוכבים. שאוכל להבין העניין כדבעי.

לדעתי התשובה חד משמעית היא שכן
ואם כן, באיזה אופן?
והאם זה תשובה בדיעבד או דחוקה, או אף רגילה?
(או תפנה אותי להודעה שכתבת לבאר דבר זה).
 
נערך לאחרונה:
ואם כן, באיזה אופן?
והאם זה תשובה בדיעבד או דחוקה, או אף רגילה?
בדוחק גדול לומר שהכוכבים שנראים כשהשמש נמצאית 16 מע' מתחת לאופק, הם הכוכבים הבינונים של הגמ', והכוכבים חייבים לפי''ז להיראות דוקא במערב כיפת הרקיע, שהרי בודאי לא יעלה על הדעת, שכוונת חז''ל ל-3 כוכבים קטנטנים מתוך מאות ואלפי כוכבים, אלא בהכרח כנ'ל
 
למה זה דוחק?
כי למה שחז''ל יתנו לנו סימן ללילה, סתם ג' ככובים בינונים וכוונתם ל3 כוכבים קטנטנים שבקושי ניתן לראותם, שיוצאים באמצע רקיע עם אלפי כוכבים ... זה לא סימן 'מובהק', ואם הכוכבים במערב, למה רוב הראשונים דאזלי כר''ת סתמו ולא פירשו את זה ? דוחק.
ואם אלה הם הכוכבים הבינונים, אז הגע בעצמך מה הם הכוכבים ה'קטנים' ?? ומה הם ה'קטנים מאוד' שמזכיר מרן ביור''ד רסב, וכי היה להם טלסקופים ?? ומה הם קטנים רצופים ??
אלו דברים שאין להם אחיזה ב-16 מעלות בכלל, שלא לדבר על ראשונים רבים שלשיטתם בשפטות יוצא שצה''כ הוא 90 דק' או יותר אחרי השקיעה, שזה ממש דחוק
 
ואם אלה הם הכוכבים הבינונים, אז הגע בעצמך מה הם הכוכבים ה'קטנים' ??
נא לפרש את המיקום בשמים? - היכן הוא?
ומה הם ה'קטנים מאוד' שמזכיר מרן ביור''ד רסב, וכי היה להם טלסקופים ??
נא לפרש את המיקום בשמים? - היכן הוא?
ומה הם קטנים רצופים ??
נא לפרש את המיקום?
אלו דברים שאין להם אחיזה ב-16 מעלות בכלל,
נא לפרש את המיקום?
שלא לדבר על ראשונים רבים שלשיטתם בשפטות יוצא שצה''כ הוא 90 דק' או יותר אחרי השקיעה, שזה ממש דחוק
תלוי איך לומדים אותם.
 
מהר''א הלוי בויכוחו עם המהר''י פראג'י (מהרי''ף מ''ז ועוד) מעיד שמעולם לא מחו חכמי ישראל במה שעושים מלאכה ב' או ג' מיל אחרי השקיעה. הויכוח התנהל במצרים מקום מושבו של רדב''ז שסבר באופן נחרץ כר''ת במרחק של מאה שנה. כשהמקום היה קרוב מאוד לא''י. אם היה כזה דבר שהרדב''ז ומרן שסוברים כר''ת נוהגים כך למעשה לא היה המהר''א הלוי יכול להתבטאות בצורה כזאת. אלא בהכרח שכולם כולם סברו כמו המנחת כהן שאם רואים כוכבים זה לילה כל השאלה היא מתי מתחיל בין השמשות האם כשרואים שמתחיל להחשיך או כשהשמש מסתלקת.
 
נא לפרש את המיקום בשמים? - היכן הוא?
מסתימת דברי כל הראשונים (חוץ מאחד) והשו"ע נראה דהכוכבים יכולים להופיע בכל הרקיע ולאו דוקא במערב, וכן משמע להדיא בנו"כ בשם הראשונים דס"ל כר"ת וכמובן מהמנחת כהן
תלוי איך לומדים אותם.
יש שיטה שה' מיל זה 25 דק' ??
מעודי לא שמעתי על שיטה כזו ...
 
יש שיטה שה' מיל זה 25 דק' ??
מעודי לא שמעתי על שיטה כזו ...
תראה חתם סופר סוף מועד יש שם לוח שנה לכל השנה והוא כותב שם את זה מפורש שזמן צאה''כ (דר''ת כשיטתו ביו''ד פ') הוא בין כ''ה דקות לל''ה דקות. זה שזה לא מציאותי כבר נתקשה בזה המנחת כהן וכתב שיש לתלות שאולי הסיבה לזה שבאירופה הנשף קצר בגלל שבא''י זה ארץ הרים ובקעות. ולכן הוא מסתפק אם לחשב כאילו הה' מיל מקוצר לכ''ה דקו' או שנחשב את השקיעה השניה כ13 דק' לפני צאת הכוכבים. והסכימו עמו הפרי חדש וכל האחרונים. אלא מה שהיום אנחנו מבינים שזה לא הגיוני ולכן מנסים להחזיר את השיטה של מהרי''ף בביאור ר''ת ונסמכים על זה שבחו''ל אמרו שהם נוהגים ר''ת והרי ארכביה אתרי ריכשי כלומר ר''ת לפי הפירוש הספרדי עם הוכחה מבני אשכנז שכולם נהגו כרת...
 
מהר''א הלוי בויכוחו עם המהר''י פראג'י (מהרי''ף מ''ז ועוד) מעיד שמעולם לא מחו חכמי ישראל במה שעושים מלאכה ב' או ג' מיל אחרי השקיעה. הויכוח התנהל במצרים מקום מושבו של רדב''ז שסבר באופן נחרץ כר''ת במרחק של מאה שנה. כשהמקום היה קרוב מאוד לא''י. אם היה כזה דבר שהרדב''ז ומרן שסוברים כר''ת נוהגים כך למעשה לא היה המהר''א הלוי יכול להתבטאות בצורה כזאת. אלא בהכרח שכולם כולם סברו כמו המנחת כהן שאם רואים כוכבים זה לילה כל השאלה היא מתי מתחיל בין השמשות האם כשרואים שמתחיל להחשיך או כשהשמש מסתלקת
...
גם מהרי פראגי וגם מהרי הלוי הסבירו בדעת רבינו תם והשוע שצאת הכוכבים הוא בסור אור בשמש שהוא אחר ד מילין.
מהר"י הן חביב מעיד שהמנהג להמתין ב או ג מילין, והוא לא כתב שהמנהג הוא על פי השולחן ערוך.... אלא נגד.
גם הבית דוד כתב בתחילה כדברי מהר"ם אלאשקר ואחר כך חזר בו...
 
מהר''א הלוי בויכוחו עם המהר''י פראג'י (מהרי''ף מ''ז ועוד) מעיד שמעולם לא מחו חכמי ישראל במה שעושים מלאכה ב' או ג' מיל אחרי השקיעה. הויכוח התנהל במצרים מקום מושבו של רדב''ז שסבר באופן נחרץ כר''ת במרחק של מאה שנה. כשהמקום היה קרוב מאוד לא''י. אם היה כזה דבר שהרדב''ז ומרן שסוברים כר''ת נוהגים כך למעשה לא היה המהר''א הלוי יכול להתבטאות בצורה כזאת. אלא בהכרח שכולם כולם סברו כמו המנחת כהן שאם רואים כוכבים זה לילה כל השאלה היא מתי מתחיל בין השמשות האם כשרואים שמתחיל להחשיך או כשהשמש מסתלקת.
גם מהרי הלוי הסבירו בדעת רבינו תם והשוע שצאת הכוכבים הוא בסור אור בשמש שהוא אחר ד מילין.

מה שמעיד הר"א הלוי [בעל הגינת ורדים] שנהגו לעשות מלאכה ב' או ג' מילין אחר השקיעה
זה אינו כי למד כ"המנחת כהן"
אלא מפני- דס"ל שהמנהג בזה הוא מפני שסברו כ"הגאונים" ודלא כשו"ע.

הגינת ורדים.JPG
 
מה שמעיד הר"א הלוי [בעל הגינת ורדים] שנהגו לעשות מלאכה ב' או ג' מילין אחר השקיעה
זה אינו כי למד כ"המנחת כהן"
אלא מפני- דס"ל שהמנהג בזה הוא מפני שסברו כ"הגאונים" ודלא כשו"ע.

הצג קובץ מצורף 34276
נו זה מה שכתבתי. הוא טען מכיון שהם למדו שהשו"ע כמהח"כ וזה אינו.
 
גם מהרי פראגי וגם מהרי הלוי הסבירו בדעת רבינו תם והשוע שצאת הכוכבים הוא בסור אור בשמש שהוא אחר ד מילין.
מהר"י הן חביב מעיד שהמנהג להמתין ב או ג מילין, והוא לא כתב שהמנהג הוא על פי השולחן ערוך.... אלא נגד.
מה זה בדיוק משנה. העובדות ברורות כל מי שנהגו במקומו ר''ת הלכה למעשה לא הסביר ר''ת כפשוטו. מי שהסביר ר''ת כפשוטו נלחם נגד המנהג. זה אומר דורשני. אנחנו לא גרים גרורים יש מסורת והמסורת ברורה יש ויכוח איך להסביר את זה. אמנם יש כמה גדולי עולם במשך הדורות שנלחמו להעמיד את מה שהבינו בדברי הראשונים ודבריהם לא נתקבלו (אלא רק דרך חומרא וחסידות)
אנחנו יודעים באופן ברור במסורת מכל קהילות ישראל שלא היה שום קהילה בעולם שרשית שנהגה ר''ת כפשוטו. (והעדויות הם מהשנים שחופפות למרן מאה שנה לפה מאה שנה לשם) ולתלות בוקי סריקי במרן שכך הוא נהג? (אני יודע יתקפו אותי מהתקופה של המהרי''ף בחלב שהיה מי שניסה להכניס את זה, אבל זה נפלט כנודע כמו שהעיד בספר הר יראה בשם ר' אברהם ענתבי שנהגו כחצי שעה אחרי השקיעה, וגם שם זה לא היה מנהג אלא אותו גדול שהיה שם סבר שכן האמת ולכן ניסה להכניס את זה)
כל האמור הוא גם תגובה ל'ממרן עד מרן' ול'בדרכי האבות' ופשוט
 
מי שהסביר ר''ת כפשוטו נלחם נגד המנהג.
כל האמור הוא גם תגובה ל'ממרן עד מרן'
אתה נראה לי שכלל לא הבנת דברי אם זה מה שהגבת לדברי

א. מה שכתבת, הוא בעצם אשר אמרתי, דהיינו- שהדגשתי הלוך ושוב "שהמנהג" דלא כר"ת, ולכן הבאתי את דברי הר"א הלוי שכתב להדיא שמה שעושים ב' מילין מלאכה במוצ"ש כי ס"ל "דלא" כר"ת.

ב. אוסיף עוד פרט שגם הר"י פראג'י גופיה, שפסק כר"ת, העיד הוא בעצמו שהמנהג בדורו "דלא" כר"ת, ולכן נוהגים לעשות מלאכה במוצ"ש 30 דקות אחר השקיעה.

להוי אומר- שכל מי שדיבר על המנהג כתב להדיא שהמנהג "דלא כר"ת".

ולא חשבו לרגע לומר- הן הר"י פראג'י והן הר"א הלוי, שהמנהג הוא כי למדו את ר"ת כהמנחת כהן, אלא הדגישו- שהמנהג "כהגאונים"

ואיה"נ- יש שלמדו כהמנחת כהן שאף שס"ל כר"ת מ"מ לא מחכים 72 דקות אלא אזלינן בתר כוכבי, וכגון הפרי חדש דגם ס"ל כהמנחת כהן גבי הפרט הזה.

אך מאידך- הר"י פראג'י מאריך לסבור דלא כהנמח"כ אלא דצריך לחכות 72 דקות כדי שיעברו ד' מילין, ואעפ"כ הוסיף- דהמנהג "דלא" כר"ת אלא כהגאונים וכלעיל.
 
אתה נראה לי שכלל לא הבנת דברי אם זה מה שהגבת לדברי

א. מה שכתבת, הוא בעצם אשר אמרתי, דהיינו- שהדגשתי הלוך ושוב "שהמנהג" דלא כר"ת, ולכן הבאתי את דברי הר"א הלוי שכתב להדיא שמה שעושים ב' מילין מלאכה במוצ"ש כי ס"ל "דלא" כר"ת.

ב. אוסיף עוד פרט שגם הר"י פראג'י גופיה, שפסק כר"ת, העיד הוא בעצמו שהמנהג בדורו "דלא" כר"ת, ולכן נוהגים לעשות מלאכה במוצ"ש 30 דקות אחר השקיעה.

להוי אומר- שכל מי שדיבר על המנהג כתב להדיא שהמנהג "דלא כר"ת".

ולא חשבו לרגע לומר- הן הר"י פראג'י והן הר"א הלוי, שהמנהג הוא כי למדו את ר"ת כהמנחת כהן, אלא הדגישו- שהמנהג "כהגאונים"

ואיה"נ- יש שלמדו כהמנחת כהן שאף שס"ל כר"ת מ"מ לא מחכים 72 דקות אלא אזלינן בתר כוכבי, וכגון הפרי חדש דגם ס"ל כהמנחת כהן גבי הפרט הזה.

אך מאידך- הר"י פראג'י מאריך לסבור דלא כהנמח"כ אלא דצריך לחכות 72 דקות כדי שיעברו ד' מילין, ואעפ"כ הוסיף- דהמנהג "דלא" כר"ת אלא כהגאונים וכלעיל.
אם כן מצויין. רק יש נפק''מ אחת. שלפי המנהג הפשוט בכל ישראל להמתין ב' וג' מיל במוצ''ש כמש''כ כל האחרונים מרוסיה ועד מצרים (כל מקום לפי אופקו) יש ג' דרכים לומר א)עשו כגאונים ושכחו שהדין הוא ג' רבעי מיל ולא ב' וג' מיל ב) עשו כר''ת של המנח''כ ג) לא התחכמו וכיון שהדין הוא ג' כוכבים אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. (וצריך למצוא לזה יישובים בסוגיא או כרבי יוסי לסוברים שרבי יוסי נמשך יותר מכהרף עין או חילוקים אחרים) אם המסקנא היא ב' או ג' אנחנו שווים (כלומר באירופה התשובה היא ב' ובא''י סוריא ומצרים התשובה היא ג') אם התשובה היא א' אנחנו חלוקים. ויש תשובה של הרב ברגמן בספר בהר יראה חריפה מאוד נגד גרוני''ק אחד מלפני 180 שנה בירושלים שרצה למול את בנו לפי ג' רבעי מיל בשבת. והלה מחה בו נמרצות בשם חכמי הספרדים שההוראה ברורה לא כמו הגר''א אלא צריך ב' וג' מיל. ומוכח כפי דרך ב' או ג'
 
חזור
חלק עליון