זמן רבינו תם: מרן השו"ע נהג כרבינו תם לקולא בכניסת שבת?

[ממרן עד מרן]

חובה לציין שאין שום הכרח בשיטת האב"ע שהלילה הגמור מתחיל כ13.5 דק' אחרי שקיעה, שכן תלה הדבר בכוכבים. ואדרבה לפי"ז בדברי האב"ע יצא דבר מוזר- שהערב ממשיך הרבה לאחר שכבר לילה גמור. ובפשטות ה"ערב" הוא עד הלילה הגמור.

הוא לא כתב 13 וחצי דקות אלא עד הכוכבים, דיתכן שלמד כשיעור מיל הגדול דאז יצא כ- 20 דקות

מ"מ לגופו של עניין- כתב להדיא, דיום הוא תלוי בחמה, והוא כלילה לכל דבר הן לעניין ק"ש והן לעניין שבת וצאת שבת [כמובן אחרי בין השמשות]

לא מציאותית אלא דינית- והיינו שהתורה בהלכות של לילה ויום תלתה זאת בשמש, ואיה"נ במציאות עדיין יש אור ולכן זה נקרא ערב עד הלילה המציאותי שזה 80 דקות לשיטתו
הנפק"מ- דיש דברים שהתורה תלתה ב "ערב" וכגון קרבן פסח דזמנו הוא 80 דקות הנ"ל

אבל ודאי שאין כוונתו שהערב אחרי הלילה, אלא רק באופן דיני, שדיני תורה גבי יום ולילה תלויים בשמש, ודיני ערב בתורה תלוי בזמן הזה של 80 דקות.

ודרך אגב- הבאתי להדיא שגם המנחת כהן וגם הפרי חדש הבינו כדברי [וברוך שזכיתי לכווין לדעת גדולים וענקיים]
אלא שיש הבדל- דאני השוותי את הראב"ע לגאונים, ואילו המנח"כ והפר"ח השווהו ל "יראים", ומחמת הקושייא שיש בדבריו העדפתי להשוותו לגאונים מאשר ליראים, [וכדפרתי בהע' הקודמת דבריו גבי ה "נץ"]

 

[יואח]

הוא לא כתב 13 וחצי דקות אלא עד הכוכבים, דיתכן שלמד כשיעור מיל הגדול דאז יצא כ- 20 דקות

מ"מ לגופו של עניין- כתב להדיא, דיום הוא תלוי בחמה, והוא כלילה לכל דבר הן לעניין ק"ש והן לעניין שבת וצאת שבת [כמובן אחרי בין השמשות]

לא מציאותית אלא דינית- והיינו שהתורה בהלכות של לילה ויום תלתה זאת בשמש, ואיה"נ במציאות עדיין יש אור ולכן זה נקרא ערב עד הלילה המציאותי שזה 80 דקות לשיטתו
הנפק"מ- דיש דברים שהתורה תלתה ב "ערב" וכגון קרבן פסח דזמנו הוא 80 דקות הנ"ל

אבל ודאי שאין כוונתו שהערב אחרי הלילה, אלא רק באופן דיני, שדיני תורה גבי יום ולילה תלויים בשמש, ודיני ערב בתורה תלוי בזמן הזה של 80 דקות.

ודרך אגב- הבאתי להדיא שגם המנחת כהן וגם הפרי חדש הבינו כדברי [וברוך שזכיתי לכווין לדעת גדולים וענקיים]
אלא שיש הבדל- דאני השוותי את הראב"ע לגאונים, ואילו המנח"כ והפר"ח השווהו ל "יראים", ומחמת הקושייא שיש בדבריו העדפתי להשוותו לגאונים מאשר ליראים, [וכדפרתי בהע' הקודמת דבריו גבי ה "נץ"]

כן הבנתי מה כתבת צדיק, וכך גם מתיישב לי נכוחה, כמ"ש לעיל.
אבל אין להתכחש שיש כאן עוד צד, ואפשר בהחלט לשמוע שהלילה הדיני של האב"ע הוא מהכוכבים כלשונו. והוא מתחיל אחר הערב השני. (החילוק בין דין למציאות קצת מסורבל, נח יותר באמת לומר שהערב ממשיך אל תוך הלילה).

יש מצווה גדולה להבין את הצד השני גם אם אתה אינו מסכים עימו כך כתב החזו"א.
בפרט שנראה שפשט זה מקובל על גואני עולם כרשבכה"ג זיע"א, הרב דרוק בעל "אורות חיים", הראשל"צ שליט"א, והגרח"ד שעוועל.
מאמין שאתה יכול להבין את הצד שלהם.

 

[ממרן עד מרן]

יש מצווה גדולה להבין את הצד השני גם אם אתה אינו מסכים עימו כך כתב החזו"א.

ברור שאני יכול להבין את הצד השני, אבל שיסבירו את הרישא של האבן עזרא "יום התורה משעת צאת השמש עד בואה, והלילה מעת ראות הכוכבים"

כל עוד שלא ביארו את השורה הקריטית הזו, איני יודע אם יש מצווה להבין את הצד השני [כלשונך]

ומה עוד- שגם הם לא כתבו שיש עוד הבנה באבן עזרא, אלא הם כתבו רק את הצד שלהם, ואע"פ שכהבנה הזו, הבינו גדולי האחרונים בדורות הקודמים [מנח"כ ופר"ח] ואעפ"כ לא הביאו את הבנתם, אז בכה"ג לא חושב שיש מצווה להבין את הצד השני.

 

[יואח]

כל עוד שלא ביארו את השורה הקריטית הזו, איני יודע אם יש מצווה להבין את הצד השני [כלשונך]

אני בטוח שאינך מכיר ומודע על איזה גדולי תורה אתה מדבר...(מבלי לפגוע בכבודו כמובן).

ומה עוד- שגם הם לא כתבו שיש עוד הבנה באבן עזרא, אלא הם כתבו רק את הצד שלהם, ואע"פ שכהבנה הזו, הבינו גדולי האחרונים בדורות הקודמים [מנח"כ ופר"ח] ואעפ"כ לא הביאו את הבנתם, אז בכה"ג לא חושב שיש מצווה להבין את הצד השני.

דוקא חלקם הביאו, ע"ש בדבריהם.

ברור שאני יכול להבין את הצד השני, אבל שיסבירו את הרישא של האבן עזרא "יום התורה משעת צאת השמש עד בואה, והלילה מעת ראות הכוכבים"

יש כמה אופנים להסביר:
א. בא השמש הכוונה כשהיא נכנסת בחלונה, לאחר השקיעה הנראית.
ב. בואה של השמש נחשב שכבר נעלם האור מהעבים.
ג. אין הכוונה בואה של המש דוקא, אלא קצת לאח"מ, עד קצת לני היראות הכוכבים.
ד.לאב"ע יש בין השמשות ארוך, מהשקיעה עד צאה"כ של ר"ת, ומצינו הרבה אחרונים שכתבו שביהמ"ש הוא עניין מציאותי, וחלקם נקטו שברוסיה הוא מעל שעתיים! ואכמ"ל.

זה רק רעיונות, אל תטרח להשיב לי עליהם,מאמין שלגדולים הנ"ל יהיו עוד כל מיני תירוצים, ומסתבר שאפילו יותר טובים.
בכל מקרה הלילה דיני ומציאותי זה גם מחודש מאוד.

 

[ממרן עד מרן]

זה רק רעיונות, אל תטרח להשיב לי עליהם,מאמין שלגדולים הנ"ל יהיו עוד כל מיני תירוצים, ומסתבר שאפילו יותר טובים.
בכל מקרה הלילה דיני ומציאותי זה גם מחודש מאוד.

והבוחר יבחר

 

[אור יעקב]

על כל הדיון האחרון שהיה פה
כל מה שמרן כתב שהולכים אחר הכוכבים זה רק היכר שהגיע זמן ר"ת אבל אם יודעים בוודאות שלא הגיע זמן ר"ת וודאי שאין לסמוך על הכוכבים.
וכן מצאתי שכתב בביאור הלכה להדיא. (ועיין שם שהמנחת כהן באמת כתב להפך ומש"כ עליו הבאה"ל)

 

[אור יעקב]

וכן עיין ביבי"א מש"כ על המנחת כהן.

 

[בניהו שמש]

על כל הדיון האחרון שהיה פה
כל מה שמרן כתב שהולכים אחר הכוכבים זה רק היכר שהגיע זמן ר"ת אבל אם יודעים בוודאות שלא הגיע זמן ר"ת וודאי שאין לסמוך על הכוכבים.
וכן מצאתי שכתב בביאור הלכה להדיא. (ועיין שם שהמנחת כהן באמת כתב להפך ומש"כ עליו הבאה"ל)

אם היית קורא עד הסוף את הבהי''ל היית רואה שבתירוצו השני כתב להיפך זה בדיוק, עי''ש (בשם המנחת כהן)

 

[בניהו שמש]

וכן עיין ביבי"א מש"כ על המנחת כהן.

לענ''ד נראה דלא נחת לעומק דברי המנחת כהן שטעה במציאות ותו לא.
למעשה אין בזה נפק''מ.

 

[אור יעקב]

אם היית קורא עד הסוף את הבהי''ל היית רואה שבתירוצו השני כתב להיפך זה בדיוק, עי''ש (בשם המנחת כהן)

זה מה שכתבתי שכך המנחת כהן כתב, אבל הבאה"ל משמע שסבירא ליה להיפך. (ולכן כתב "אפי' למנחת כהן" דהיינו שהוא לא סבר כוותיה)

 

[בניהו שמש]

זה מה שכתבתי שכך המנחת כהן כתב, אבל הבאה"ל משמע שסבירא ליה להיפך. (ולכן כתב "אפי' למנחת כהן" דהיינו שהוא לא סבר כוותיה)

ממש לא
לכל אורך השו''ע המ''ב אזיל כהמנחת כהן, ורק מחמיר ''לכתחילה'' כהביאור הפשוט בדעת ר''ת
כל גדולי אירופה נהגו כהמנחת כהן

 

[אור יעקב]

ממש לא
לכל אורך השו''ע המ''ב אזיל כהמנחת כהן, ורק מחמיר ''לכתחילה'' כהביאור הפשוט בדעת ר''ת
כל גדולי אירופה נהגו כהמנחת כהן

אני לא נכנסתי לכל הנושא הזה כמוך...
רק כתבתי מה שהיה נראה לי מדבריו כאן.

- יישר כח על כל הדברים של הרב שליט"א בנושא ר"ת.

 

[מקדש]

כמה שאלות לרבנים @יואח @בניהו שמש @ממרן עד מרן ולכל שאר הרבנים שליט"א

על מה שהינכם סוברים שיש קושי רציני ליישב את צאת הכוכבים על זמן ר"ת:
דבריכם צריכם יותר בירור והבנה. נשמח אם תוכלו להחכים אותנו.

א. מה עם זה שעשרות ראשונים הביאו את הגמרא בפסחים שכתוב בה שזמן צאת הכוכבים הוא ב 72 ?
ב. ואיזה דרגת כוכבים יוצאים בשקיעה שניה עד ל 72 ?
ג. והאם אחר 72 אין עוד כוכבים יותר קטנים מאלו שיצאו ב 60-72 ?

 

[ממרן עד מרן]

א. מה עם זה שעשרות ראשונים הביאו את הגמרא בפסחים שכתוב בה שזמן צאת הכוכבים הוא ב 72 ?

העניין הוא כזה

כל מה שהראשונים הנ"ל למדו כר"ת הוא מחמת שהיו נמצאים באיזור שבו יכול להסתדר עם היישוב של ר"ת גבי הסתירה בין ר' יהודה דשבת ולבין ר' יהודה דפסחים

אולם כיון שאנו יודעים שהמציאות בא"י וגלילותיה שונה, א"כ מוכרחים אנו לומר שהיישוב לסתירה היא אחרת.

וכגון יישובו של היראים [תלמיד ר"ת] וחיזקה הגר"א- שמה שאצל ר' יהודה בפסחים ד' או ה' מילין היינו לצאת כל הכוכבים, שכל הכוכבים אפי' הכי קטנים שיש יוצאים אחרי ד' או ה' מילין

אבל לגבי דיני לילה, זה כר' יהודה דשבת דהוא שלשת רבעי מיל.

והיינו- החילוק בין יישובו של ר"ת להיראים, דלר"ת ר' יהודה קאי אשתי שקיעות, ואילו ליראים ר' יהודה קאי אשתי צאת הכוכבים.

וכשם שלר"ת- ר' יהודה דפסחים הוא לא הילכתי, אלא מציאותי כי עדיין לר"ת הוא יום גמור השקיעה הראשונה

הה"נ חיראים ר' יהודה דפסחים הוא לא הילכתי אלא מציאותי, אבל לא כלפי השקיעה אלא כלפי הצאת

והיינו- שיש מכנה משותף בין ר"ת ליראים שיש סוגייא אחת מציאותית ואחת דינית, אלא המח' על מה קאי הסוגייא, על השקיעות או על הצאת.

וממילא אנו דאזלינן בתר הגאונים אנו יכולים שפיר להשתמש ביישוב הסתירה בסוגיות בתירוץ של היראים.

 

[מקדש]

כל מה שהראשונים הנ"ל למדו כר"ת הוא מחמת שהיו נמצאים באיזור שבו יכול להסתדר עם היישוב של ר"ת גבי הסתירה בין ר' יהודה דשבת ולבין ר' יהודה דפסחים

על הבנה זו קשים שתי דברים מהותיים, ואשמח אם תוכל לבארם:

א. הראשונים ראו את הצאת דפסחים כצאת הכוכבים ההלכתי - עוד טרם שהציגו את הסתירה. וכלומר, שדבריהם תחילה נבעו מתוקף הבנת חז"ל, ולא שקדמת לכך הידיעה במציאות - מתי יוצאים הכוכבים בפועל?

ב. [וזה גם משלים את הנ"ל] ברוב המקומות שגרו בהם הראשונים (ובספרד לכל הפחות) מציאות האור והכוכבים דומה מאוד לארץ ישראל, עד שההבדל בין ארץ ישראל למקומם מסתכם בכ 10-15 דקות. (ובחלק גדול מהשנה זה כמו ארץ ישראל רק בהפרש של 5 דקות בלבד. וכלומר הכוכבים הנראים ב 30 פה בארץ שם הנראים ב 35), ולכן איך עשרות ראשונים שדרו באותם המקומות לא העלו על דעתם שצאת הכוכבים מוקדם משמעותי מאוד מ 72?

או במילים אחרות, היסוד שמניחים שהראשונים ראו מציאות שהסתדרה להם עם הגמרא בפסחים [ולכן הקשו ממנה סתירה], אינה נכונה עובדתית במציאות. אלא המציאות שראו במקומם דומה ממש לזו של ארץ ישראל, כך שלכן נצטרך לומר שבכל זאת הבינו שצאת הכוכבים דפסחים הוא הלכתי, ולא נובע מכוח המציאות! [שלא היה כן במקומם].

 

[ממרן עד מרן]

א. הראשונים ראו את הצאת דפסחים כצאת הכוכבים ההלכתי - עוד טרם שהציגו את הסתירה. וכלומר, שדבריהם תחילה נבעו מתוקף הבנת חז"ל, ולא שקדמת לכך הידיעה במציאות - מתי יוצאים הכוכבים בפועל?

מה שידוע בכל הראשונים שדיברו מזה
בגלל הקושייא של ר"ת שיש סתירה בין סוגיית שבת לההיא דפסחים, וע"ז הביאו את יישוב ר"ת המפורסם של תחילת שקיעה וסוף וכו'

ב. [וזה גם משלים את הנ"ל] ברוב המקומות שגרו בהם הראשונים (ובספרד לכל הפחות) מציאות האור והכוכבים דומה מאוד לארץ ישראל, עד שההבדל בין ארץ ישראל למקומם מסתכם בכ 10-15 דקות. (ובחלק גדול מהשנה זה כמו ארץ ישראל רק בהפרש של 5 דקות בלבד. וכלומר הכוכבים הנראים ב 30 פה בארץ שם הנראים ב 35), ולכן איך עשרות ראשונים שדרו באותם המקומות לא העלו על דעתם שצאת הכוכבים מוקדם משמעותי מאוד מ 72?

זה לא הא בהא תליא, ואסביר הדברים

יש בגמ' בשבת שתי אימרות, א'- דשלשת רבעי מיל אחרי השקיעה הוא לילה, ב'- אימרה של ג' כוכובים דהוא לילה

ולא מחייב שאותם ראשונים דאזלי כר"ת סברו דהוא חד זימנא, אלא שני זמנים הם.

הנפק"מ בכל זה- איך להסביא את ה"הכסיף" דאי נימא כר"ת א"כ היינו עד שיחשיך לגמרי דלפי פירוש זה אפשר דזה זמן שונה מהכוכבים

לעומת זאת- אם נבאר דהכסיף הוא רק קאי על חוזק האור [וכמו שלעיל באחד התגובות הבאתי ציטוט של "הגינת ורדים" בעניין זה דהגאונים מבארים את ההכסיף שונה מר"ת] א"כ לשיטתם זה אותו זמן של הכוכבים וזה חדא זימנא.

ובאמת מצינו באחד הראשונים כדכתבתי להדיא- והוא "המאורות" דכותב בדעת הרמב"ם כהגאונים [מבלי להכיר שיטה כזו, אלא הכוונה מה שנפוץ היום בשם הגאונים הוא אומר זאת בדעת הרמב"ם והרי"ף] ועל דברי הרמב"ם הזה כותב דלמד הרמב"ם דשלשלת רבעי מיל וכובים "חד שיעורא הוא"

וכן הביא הכס"מ על הרמב"ם שם בשם הרמ"ך [הר' משה הכהן מילוניל] דפירש ברמב"ם דכוכבים ושלשת רבעי מיל חד זימנא הוא.

א"כ למדנו מזה- דכאן המח', דלפי הגאונים זמן של כוכבים שוה ל-שלשת רבעי מיל, אך לר"ת וסעיתו זה לא אותו זמן ולא אותו שיטה

 

[מקדש]

עדיין לא זכיתי להבין:
א. מתי ראו הראשונים במקומם את הג' הכוכבים? האם לאחר 35 דקות? 50 דקות? 60 דקות?

 

[בניהו שמש]

א. מה עם זה שעשרות ראשונים הביאו את הגמרא בפסחים שכתוב בה שזמן צאת הכוכבים הוא ב 72 ?
ב. ואיזה דרגת כוכבים יוצאים בשקיעה שניה עד ל 72 ?
ג. והאם אחר 72 אין עוד כוכבים יותר קטנים מאלו שיצאו ב 60-72 ?

אקדים ואומר שאינני סבור שלא ניתן ליישב את רבנו תם עם המציאות וסוגיות הש"ס ואני ממתין 15 מעלות במוצ"ש לחומרא.
אני מסכים שיש קושי עצום עם שיטת המנחת כהן ועוד בהבנת ר"ת
אני מסכים שיש קושי מציאותי עם הגאונים ועוד
אבל אציג 3 שאלות:
א. אם עשרות ראשונים סברו כר"ת, למה בכל קהילות ישראל לא נהגו כר"ת כלל ??
ב. רוב אחרוני אשכנז סברו כר''ת, ובכל זאת הוציאו שבת לפני 72 דק', על אף שגרו באירופה שהאופק יותר מאריך מאשר בא''י, וזה אומר דרשני.
לדוגמא: אצל החתם סופר, בשיא הקיץ (!) הוציאו שבת (כולל זמן תוספת) כ50 דקות אחר השקיעה, לפי רבנו תם
ג. ביורה דעה סימן רסב, מבואר להדיא שבבין השמשות דהשו''ע, יתכן שהרקיע יהיה מזהיר כעין אורה של יום, זה לא שייך ב58.5 דק'.

 

[בניהו שמש]

א. מה עם זה שעשרות ראשונים הביאו את הגמרא בפסחים שכתוב בה שזמן צאת הכוכבים הוא ב 72 ?

כבר עמד על זה המנחת כהן
ובוודאי שהמנחת כהן לא הוציא לעז על אבותיו שחיללו שבת, ולא ישנה מהמנהג, ובהולנד בזמנו זמן ר''ת נהגו ב45 דק' אחר השקיעה.

ב. ואיזה דרגת כוכבים יוצאים בשקיעה שניה עד ל 72 ?

כוכבים מאוד מאוד קטנים, בתוך רקיע שחור לגמרי, עם עשרות ומאות כוכבים גדולים וקטנים
שעליהם התכוונה הגמ' שצריכים לחזר בתוכם למצוא איזה 2 כוכבים מסוימים שהם ''בינונים''

ג. והאם אחר 72 אין עוד כוכבים יותר קטנים מאלו שיצאו ב 60-72 ?

יש
אבל לא מסתבר שהגמ' סתמה 3 כוכבים בינונים בלבד, והתכוונה ל-3 כוכבים מאוד קטנים (נכון שיש קטנים יותר שבקושי רואים) בתוך מאות ואלפי כוכבים מכל הגדלים
למה אין סימן יותר ברור ??

 

[מקדש]

אקדים ואומר שאינני סבור שלא ניתן ליישב את רבנו תם עם המציאות וסוגיות הש"ס ואני ממתין 15 מעלות במוצ"ש לחומרא.
אני מסכים שיש קושי עצום עם שיטת המנחת כהן ועוד בהבנת ר"ת
אני מסכים שיש קושי מציאותי עם הגאונים ועוד
אבל אציג 3 שאלות:
א. אם עשרות ראשונים סברו כר"ת, למה בכל קהילות ישראל לא נהגו כר"ת כלל ??
ב. רוב אחרוני אשכנז סברו כר''ת, ובכל זאת הוציאו שבת לפני 72 דק', על אף שגרו באירופה שהאופק יותר מאריך מאשר בא''י, וזה אומר דרשני.
לדוגמא: אצל החתם סופר, בשיא הקיץ (!) הוציאו שבת (כולל זמן תוספת) כ50 דקות אחר השקיעה, לפי רבנו תם
ג. ביורה דעה סימן רסב, מבואר להדיא שבבין השמשות דהשו''ע, יתכן שהרקיע יהיה מזהיר כעין אורה של יום, זה לא שייך ב58.5 דק'.

א. אנו לא באמת יודעים מה נהגו בזמן הראשונים.
ב. לא מדויק.
בעניין החתם סופר, אני לא יודע איך אפשר לבנות תאוריות שלימות כאשר עד היום לא יודעים מתי הייתה שם השקיעה באמת ממש.
ד. בעניין יורה דעה. לא מוכרח