ולכא' אין זה כהיחוה דעת הנ"ל ממה נפשך. ודו"ק היטבבילקו"י החדש עמ' לט' - מא' דיבר בזה וכ' שלא לענות אמן אחרי החזרה, ולעניין קדושה לא חתך אך נראה דעתו ג"כ לא לענות ע"ש
נ.ב. צ'אט זה מאושר בנטפרי.
ולכא' אין זה כהיחוה דעת הנ"ל ממה נפשך. ודו"ק היטבבילקו"י החדש עמ' לט' - מא' דיבר בזה וכ' שלא לענות אמן אחרי החזרה, ולעניין קדושה לא חתך אך נראה דעתו ג"כ לא לענות ע"ש
במקור האחרון שהבאת רשום שאין להתפלל לאחר צאת הכוכבים והיות שהמנהג הוא הגאונים לכך התייחס הרבובשו"ת יחוה דעת (ח"ה סי' כב) כתב,
הצג קובץ מצורף 36119
הצג קובץ מצורף 36121
ובהערה 11 כתב,
הצג קובץ מצורף 36120
מ"מ אינו סותר דברינו. שהרב מדבר לכתחילה וגם מקפיד לא לתת יד למשנים. ודו"ק היטב.
ע"ש שכתבתי:במקור האחרון שהבאת רשום שאין להתפלל לאחר צאת הכוכבים והיות שהמנהג הוא הגאונים לכך התייחס הרב
אשמח שתראה לי משפט בו כתוב זמן שקיעה לרבנו תם שהוא צהכ הגאונים נחשב חזקת יום כי ההפך הגמור זה חזקת לילה
הבאתי את הדברים להראות מקום שגם מרן הגרע"י דיבר בזה. ופשוט הוא כדבריך. ושלכא' גם מבואר מהרב קצת אחרת ממה שהזכיר הרב בן יוסף בשם הילקוט יוסף בלמעשה על כל פנים.ובשו"ת יחוה דעת (ח"ה סי' כב) כתב,
ובו'
מ"מ אינו סותר דברינו. שהרב מדבר לכתחילה וגם מקפיד לא לתת יד למשנים. ודו"ק היטב.
לשיטתם (של צאנז) הם מתפללים לפני צאת הכוכבים, שים לב לזה.
גם לאשכנזים הלל בראש חודש זה עם ברכה.לשיטתם (של צאנז) הם מתפללים לפני צאת הכוכבים, שים לב לזה.
לא כ"כ דומה דלצאנז זה לפני צאה"כ ובזה כו"ע מודים דשרי, להתפלל מנחה משא"כ בהלל דבזה גופא נחלקים האם שייך לברך על מנהגגם לאשכנזים הלל בראש חודש זה עם ברכה.
זה מה שכתבת:לא כ"כ דומה דלצאנז זה לפני צאה"כ ובזה כו"ע מודים דשרי, להתפלל מנחה משא"כ בהלל דבזה גופא נחלקים האם שייך לברך על מנהג
ולכן כתבתי גם האשכנזים לשיטתם ההלל הוא עם ברכה. מה ההפרש אם חולקים בעצם ההלכה או בהשלכה של זה, סוף סוף בזה ובזה לשיטתם עם מברכים ברכה מעליתא ולמנהגינו המברך בזמן זה זה נחשב ברכה לבטלה."לשיטתם" (של צאנז) הם מתפללים לפני צאת הכוכבים, שים לב לזה.
דיבר בזה גם בשיעור עכשיו ואמר כאמורבילקו"י החדש עמ' לט' - מא' דיבר בזה וכ' שלא לענות אמן אחרי החזרה, ולעניין קדושה לא חתך אך נראה דעתו ג"כ לא לענות ע"ש
קודם כל כמה עובדות צריך לברר.אבל באמת צריך להבין שהרי אם זו דעת מרן וכך היה המנהג בזמן מרן השו"ע כמו שכתב מרן זיע"א ביביע אומר במפורש, אז למה לא להתפלל מנחה אחרי צאהכ"כ דהגאונים בדיעבד? ממתי אנו מתייחסים למנהג שהונהג אחרי מרן שלא כדעתו? (וכן בעוד הרבה דברים שמפסידים כביכול כי המנהג כהגאונים - ולמה? למה תינוק שנולד לאחר צאת הגאונים ביום שישי מפסידים את המילה בזמנה לפי ר"ת ומרן והמנהג, כי נשתנה המנהג לאחר זמן מרן השו"ע? ועוד)
זו שאלה שמטרידה הרבה זמן, אשמח מאוד מי שיש לו ישוב לענין
ישר כח, אבל קצת קשה לומר שמרן כתב זאת ביבי"א בתורת השערה, שהרי לשונו שם ברורה מאוד - לא מונחת כעת לפני. ואם זה לא היה ברור לו בדר"כ הוא לא היה כותב זאת. אבל מ"מ דבריך מיישבים קצת שאכן אין לנו מידע מדויק.קודם כל כמה עובדות צריך לברר.
אף אחד לא יודע מה היה המנהג בזמן מרן, מ''ש ביבי''א כנראה זו השערה, והחיד''א כתב ג''כ השערה שהמנהג בזמן מרן היה כהגאונים, ועכ''פ אין לנו הכרע גמור בזה.
לי יש מהלך אחר לגמרי בסוגיא, אינני יודע אם זה מתאים לכאן, אם אתה מעוניין תפנה בפרטי. (אנם זה לא יישב את דעת מרן הרב עובדיה, אבל זה מיישב את הסוגיא באופן אחר)
בסדרישר כח, אבל קצת קשה לומר שמרן כתב זאת ביבי"א בתורת השערה, שהרי לשונו שם ברורה מאוד - לא מונחת כעת לפני. ואם זה לא היה ברור לו בדר"כ הוא לא היה כותב זאת. אבל מ"מ דבריך מיישבים קצת שאכן אין לנו מידע מדויק.
אשמח לקבל את היישוב שיש לך על הענין - לא יודע מה זה בפרטי, אתה יכול להעלות את זה לכאן בקובץ, וכך כולם יהנו ויחכימו.
בתשובה של הרב עובדיה עונה על החילוק בין הארץ לאירופה שאעפ שזה הגיון הרי מרן היה בארץ ואעפכ פסק את רתלכבוד הרה''ג @שלמה נ
א. סוגיא זו ארוכה וקשה, והשקעתי בה עמל של שנים, ועדיין אין לי ממש משנה סדורה, ובכל זאת אסכם מעט ענינים ישוכלים לשפוך מעט אור על סוגיא סבוכה זו. אני מדגיש מראש שזה לא מוסכם אליבא דכו''ע, וגם אדגיש שעטרת ראשנו מרן היבי''א, נקט המלך שונה לגמרי מזה בפסקיו, מה גם שצריך ידע נרחב בתוכנה כדי להבין ענינים אלו על בוריים. מ''מ לא נמנעתי להביא מהלך אחר שיכול לישב סוגיא סבוכה במעט.
אם אתה רוצה להרחיב בזה או ששי לך הרבה שאלות, אולי נפתח אשכול נפרד, או שאפשר גם במייל ...
הקביעה כי צאה''כ דר''ת הוא דוקא 72 דק' אחר השקיעה באופק, אינה מוסכמת בין האחרונים.
אמת הדבר, שכך יוצא בפשטות מסוגיית הגמ' והתוס', וכך יש לדייק מדברי כמה ראשונים, וכך נקטו הגר''א והגר''ז (שדחו שיטה זו ונקטו כהגאונים לגמרי) והמהרי''ף (שפסק למעשה כר''ת, נגד מנהג מקומו).
מ''מ מצינו לא מעט אחרונים שנקטו שעיקר מה שקובע הם 3 כוכבים בינונים, ולא שיעור ד' מיל, ואף לר''ת. לפי שיטה זו מצטצם משמעותית הפער בין ר''ת להגאונים. ויעויין בספר מנחת כהן מאמר בין השמשות שהאירך בזה, וגם בביאור הלכה סימן רסא, וסימן רצג.
אם נסתכל על מנהג קהילות ישראל במהך הדורות, בזמן הראשונים אין עדויות ברורות איך נהגו לחשב את זמן צאת הכוכבים, אבל בזמן האחרונים לפני 250-300 שנה, יש עדויות ופסקים, וע''פ הרוב בארצות המזרח המנהג היה כהגאונים לגמרי, אף לקולא, וכשיטת מהר''ם לאשקר, ואילו בארצות איורפה המנהג הרווח היה דוקא כשיטת רבנו תם ואף לקולא.
אמנם, אם נתבונן היטב, יש להוכיח מדברי כמה אחרונים (מנחת כהן, חתם סופר, משנה ברורה, ר''ח פלאג'י, ועוד) שחישבו את זמן ר''ת לפי ראיית 3 כוכבים בינונים רגילים, הרבה לפני 72 דק', בערך 45-50 דק' אחרי השקיעה, ואם נשווה את זה לאקלים א''י, זה יוצא בערך חצי שעה אחרי השקיעה, שזה קרוב יותר לשיטת הגאונים.
זאת ועוד, כמה אחרונים שאף לפי הגאונים חישבו את צאת הכובים מאוחר יותר מ-13.5, כ''כ ר''ח פלאג'י, כף החיים, בן איש חי, זבחי צדק, וכך היה המנהג בהרבה מארצות המזרח, ועוד. וא''כ מטצמצם עוד יותר הפער בין הגאונים לר''ת.
לא נמצאה עדות על קהילה כל שהיא שנהגו כר''ת לפי 72 דק', שהרי בארצות המזרח כולם נהגו כהגאונים, ובארצות איורפה היו צריכים לחכות כ-2-3 שעות (!) כי שם הנשף ארוך יותר בהרבה. וזאת לא מצינו.
המנהג שהיה בזמן הראשוני אמנם אינו ידוע, אך אם נחשב את המנהגים ברוב הקהילות נגיע לתוצאה כמעט דומה השווה בערך לחצי שעה אחרי השקיעה בא''י,הן לפי הגאונים והן לפי ר''ת.
סוף דבר, יתכן שהמנהג מימי קדם היה לחשב לפי הזמן הנ''ל (פלוס מינוס) רק שבארצות אירופה שצה''כ מאוחר יותר הוא קרוב יותר לזמן רבנו תם. ואילו בארצות המזרח הוא קרוב לזמן הגאונים, ועם הזמן נוצר חילוק בין המנהגים.
לפי זה יוצא שאין מח' בין הגאונים לר''ת, וקשה לצרף את שיטת ר''ת של 72 דק' לס''ס. אמנם הגר''א לא רצה לקבל את ההבנה הנ''ל כי יש קושי גדול בהבנה זו ע''פ הסוגיות בפסחים, ולכן דחה לגמרי את שיטת ר''ת.
היחיד שפסק את ר''ת לפי ד' מילין, הוא מהרי''ף, ויוצא שכל זמן 'רבנו תם' בזמננו מבוסס בעיקר על שיטת מהרי''ף.
זו סוגיא ארוכה מאוד, לא קל להקיף, וכל השיטות מאוד מוקשות, ע''פ מה שנתברר כיום יש יותר מקום להצדיק לגמרי שיטת הגאונים והגר''א. ולדחות לגמרי את ר''ת.
ע''פ המהלך הנ''ל, אין כלל חילוק בין המנהגים, והראשון שחידש מחלוקת בין ר''ת לשאר הפוסקים הוא מהר''ם אשקר, והמעיין בדבריו יראה שלשיטתו המחלוקת בין ר''ת לגאונים, היא בעיקר בתחילת בין השמשות, ולא על 'זמן' צאת הכוכבים.
אמנם, הרב יבי''א זצ''ל נקט לגמרי כהמהרי''ף בד' ר''ת, ולכן צירף את ר''ת לס''ס. מ''מ גם המהרי''ף בעצמו מודה שהיה מנהג דלא כדבריו.
כן, אבל ב-5 מקומות בש''ע מרן סתם 'צאת הכוכבים' ולא פירש. ומסתמא כוונתו לסתם 3 כוכבים. דאם הד' מיל לעיכובא ה''צ לפרש זאת שלא להכשיל את העם.בתשובה של הרב עובדיה עונה על החילוק בין הארץ לאירופה שאעפ שזה הגיון הרי מרן היה בארץ ואעפכ פסק את רת
ואיך אתה מסביר את סימן רסא שהוא נקט בפירוש את דעת רת?כן, אבל ב-5 מקומות בש''ע מרן סתם 'צאת הכוכבים' ולא פירש. ומסתמא כוונתו לסתם 3 כוכבים. דאם הד' מיל לעיכובא ה''צ לפרש זאת שלא להכשיל את העם.
כ''ז ועוד, ביורה דעה (רסב) מבואר שבזמן בין השמשות הרקיע מזהיר כעין אורה של יום
אמתואיך אתה מסביר את סימן רסא שהוא נקט בפירוש את דעת רת