זמן רבינו תם: מרן השו"ע נהג כרבינו תם לקולא בכניסת שבת?

[שלמה נ]

צריך עיון, מרן השו"ע פסק כזמן רבינו תם לענין כניסת שבת. ובב"י לא הביא חולק. אמנם אנו לא נוהגים כך אלא רק לחומרא, זאת מחמת דעת הגאונים שנהגו כמותם בישראל מזה כאלף שנים, כמבואר ביבי"א ובילקו"י.

וכאן מקום לחקור, מה מרן עצמו נהג למעשה, אם החמיר כהמנהג שהיה כהגאונים קודם התפשטות הוראותיו, אז למה לא ציין לזה? ואם היקל כהוראתו בשו"ע, היאך לא חשש למנהג?

נשמח מאוד אם לאחד מהחכמים יש ידע בנושא

 

[אור יעקב]

וכאן מקום לחקור, מה מרן עצמו נהג למעשה, אם החמיר כהמנהג שהיה כהגאונים קודם התפשטות הוראותיו, אז למה לא ציין לזה? ואם היקל כהוראתו בשו"ע, היאך לא חשש למנהג?

א. מרן השו"ע רק כתב שלא בא לבטל מנהגים קדומים. אבל הוא עצמו נהג כמו שפסק בשו"ע.
ב. מדברי האחרונים משמע שהמנהג נתפשט רק מדורו של מרן השו"ע. (או אפי' קצת אחרי)

 

[שלמה נ]

שימחתני בשמחת חג, יש"כ.
רק א"כ מדוע אנו סומכים על המנהג שהוא מאוחר ממרן? בל"נ אעיין שם

 

[אור יעקב]

רק א"כ מדוע אנו סומכים על המנהג שהוא מאוחר ממרן? בל"נ אעיין שם

כבר כתבתי על כל במקו"א.
אבל בקיצור נלע"ד מפני שמדברי כמה אחרונים משמע שכך היה המנהג לפני דורו של מרן. ואף אם נאמר שהיה אחרי מ"מ כיון שהמנהג נתפשט על פי גדולי ישראל סמוך מאוד לדורו של מרן וכל נהגו כל ישראל הכי נקטינן.

 

[אור יעקב]

עיין כאן מה שהיה לי שקלא וטריא בנושא.

נכון להיום; אתה מחמיר לשמור שבת עד זמן רבינו תם? ומה עמדתך בנושא זה?

ממה שכתבתי בעבר רבנו האר"י שער הכוונות דף סד:, וז"ל וזה סדר עליתם הנה קיצור סדר קב"ש הוא שתצא לשדה ותאמר בואו ונצא לקרא שבת מלכתא לחקל תפוחין קדישין ובכלל דברינו ובפרט בענין הקידוש של ליל שבת יתבאר לך כונת תי' אלו שהם חקל תפוחין קדשין ותעמוד מעומד במקו' א' בשדה ואם יהיה ע"ג הר א' גבוה הוא יותר...

forum.moreshet-maran.com

 

[שלמה נ]

נלע"ד מפני שמדברי כמה אחרונים משמע שכך היה המנהג לפני דורו של מרן. ואף אם נאמר שהיה אחרי מ"מ כיון שהמנהג נתפשט על פי גדולי ישראל סמוך מאוד לדורו של מרן וכל נהגו כל ישראל הכי נקטינן.

אז חזרנו אחורה, זה חייב להיות או לפני או אחרי, אם לפני הכל טוב, אבל למה מרן נהג לקולא? ואם אחרי מה לנו ולזה? ממתי קיבלנו מנהגים שאחרי מרן?

 

[אור יעקב]

יכול להיות שהיה לפני, אבל מרן לא נהג כך כמו כמה מנהגים שנהגו קודן דורו של מרן. (וכפי שהתבטא על כך מרן החיד"א שהרבה מנהגים מרן לא ידע מהם כלל).


וכבר כתבתי לך שמנהג אפי' שנהגו אותו אחר מרן (כ"ש בנידון דידן שכמה אחרונים כתבו שכך היה בדור מרן) אם זה הונהג ע"פ גדולי ישראל כך נוהגים!!! וכגון -
א. - אתה חוננתנו
ב. - אע"פ שמרן העיד שהמנהג לקרוע בחוה"מ מ"מ נתפשט המנהג אחר כך דלא כמרן. (יבי"א ח"ד יו"ד סי' כה אות ד)
ג. - לומר נחם בכל התפילות
ד. - מברכין "ע"י חופה וקידושין" ודלא כדעת מרן
ה. - לומר שבע ברכות על שני כוסות.
ו. - להניח טלית ותפילין בתשעה באב.

צא וראה שכל הדברים הנ"ל אנחנו נוהגים אפי' שהמנהגים הונהגו אחרי מרן השו"ע!!!
וכל שכן בנידון דידן שאחרונים מעידים שכך המנהג בדורו של מרן.

 

[בניהו שמש]

האר''י שהיה בזמן מרן היה מקבל שבת אחר השקיעה
מרן לא מזכיר אפי' לא ברמז שיטה שחולקת על ר''ת בזמן הלילה
לכן מתסבר ששיטת הגאונים עוד לא נודעה בזמנו
וא''כ בודאי שנהוג כר''ת
שיטת הגאונים נודעה ע''י המהר''ם אלשקר שחי בערך בזמן מרן

 

[ממרן עד מרן]

ב. מדברי האחרונים משמע שהמנהג נתפשט רק מדורו של מרן השו"ע. (או אפי' קצת אחרי)

אגב, מהציטוט שהבאת


הערה קטנה

דהר"ם אלאשקאר היה ג"כ בדור של הרדב"ז ואף היה יותר מבוגר ממנו ב- 10 שנים והוא פסק כהגאונים, וא"כ- לא הבנתי הראיה שבדור הב"י לא נהגו כר"ת מזה שהרדב"ז פסק כר"ת, הרי בדורו של הרדב"ז, הר"ם אלאשקר פסק אחרת

ועוד- בדורו של הרדב"ז, הלוא הוא הרלב"ח דביאר בפשטות את שיטת הזו דהגאונים, ברמב"ם וברי"ף מבלי לדעת ולהזכיר בכלל שיש גאונים דכך ס"ל

וז"ל הרלב"ח שם- אחרי שהביא את שיטת ר"ת כתב בזה"ל:

"אבל לדעת הרמב"ם נראה שאין זה אמת שאם כן היה לו לפרש אי זה דבר מזה, ולדעתו פירוש משתשקע החמה רוצה לומר מיד אחר שתסתר גוף החמה מעינינו" וכו'.

ועוד בהמשך שם- "גם דברי הרמב"ם ז"ל מבוארים על פי זה, ודעתו היא שלעניין שבת וכל דבר חומרא כמו בזב, בין השמשות מתחיל משתשקע החמה" וכו'.

ואז מתחיל לבאר ברמב"ם- את עניין הכוכבים שיש הבדל בין שבת ושאר דברים, מאשר קדוש החודש.

הרי לך- בפשטות, דהרלב"ח מבין ברמב"ם הכי, בלא לראות שום תשו' גאונים, אלא זה הפשטות ברמב"ם שמהשקיעה מתחיל בין השמשות, וכשיצאו ג' כוכבים הוי לילה, אפי' שזה הרבה הרבה לפני הד' מילין.

א"כ- מצינו כבר בדור הרדב"ז, ב' חכמים דלהדיא פסקו כהגאונים,

 

[ממרן עד מרן]

א"כ- מצינו כבר בדור הרדב"ז, ב' חכמים דלהדיא פסקו כהגאונים,

ובאותו עניין
כבר מצינו לאחר מרבותינו הראשונים דלמד ברמב"ם וברי"ף כהגאונים [מבלי להכיר שיטה כזו דהגאונים]

והוא, ספר המאורות מרבותינו הראשונים בדור הסמוך לרמב"ם- העמיד את הרמב"ם והרי"ף דלא כר"ת, ולשיטתם מהשקיעה הוא בין השמשות למשך שלשת רבעי מיל, בלא קשר לשי' גאונים כזו או אחרת.

וז"ל המאורות אחר שהביא שיטת ר"ת כותב- "אך הרמב"ם כתב משתשקע החמה עד שיראו שלשה כוכבים בינוניים הוא הזמן הנקרא בין השמשות בכל מקום ולא הזכיר בה שיעור אחר לא מג' מילין ולא מד' מילין נראה שהלך בדרך הרי"ף".

וכהבנת הרלב"ח ברי"ף וברמב"ם, כבר קדמו המאורות בהבנת הרי"ף והרמב"ם [עוד הרבה לפני הרדב"ז]

 

[יואח]

אגב, מהציטוט שהבאת

הצג קובץ מצורף 32442
הערה קטנה

דהר"ם אלאשקאר היה ג"כ בדור של הרדב"ז ואף היה יותר מבוגר ממנו ב- 10 שנים והוא פסק כהגאונים, וא"כ- לא הבנתי הראיה שבדור הב"י לא נהגו כר"ת מזה שהרדב"ז פסק כר"ת, הרי בדורו של הרדב"ז, הר"ם אלאשקר פסק אחרת

ועוד- בדורו של הרדב"ז, הלוא הוא הרלב"ח דביאר בפשטות את שיטת הזו דהגאונים, ברמב"ם וברי"ף מבלי לדעת ולהזכיר בכלל שיש גאונים דכך ס"ל

וז"ל הרלב"ח שם- אחרי שהביא את שיטת ר"ת כתב בזה"ל:

"אבל לדעת הרמב"ם נראה שאין זה אמת שאם כן היה לו לפרש אי זה דבר מזה, ולדעתו פירוש משתשקע החמה רוצה לומר מיד אחר שתסתר גוף החמה מעינינו" וכו'.

ועוד בהמשך שם- "גם דברי הרמב"ם ז"ל מבוארים על פי זה, ודעתו היא שלעניין שבת וכל דבר חומרא כמו בזב, בין השמשות מתחיל משתשקע החמה" וכו'.

ואז מתחיל לבאר ברמב"ם- את עניין הכוכבים שיש הבדל בין שבת ושאר דברים, מאשר קדוש החודש.

הרי לך- בפשטות, דהרלב"ח מבין ברמב"ם הכי, בלא לראות שום תשו' גאונים, אלא זה הפשטות ברמב"ם שמהשקיעה מתחיל בין השמשות, וכשיצאו ג' כוכבים הוי לילה, אפי' שזה הרבה הרבה לפני הד' מילין.

א"כ- מצינו כבר בדור הרדב"ז, ב' חכמים דלהדיא פסקו כהגאונים,

אשריך חילך לאורייתא.

ואחזק את דבריך, הרי השאלה המפורסמת היא מה מרן הב"י עשה עם המציאות בא"י! הרי שעלה לא"י ודאי שם לב שיש 3 כוכבים והשמיים כמעט שחורים לגמרי עוד הרבה לפני זמן ר"ת!
אגב, בהיותי בצרפת נוכחתי לדעת שגם בצרפת יש 3 כוכבים והכסיף תחתון ועליון הרבה לפני השקיעה של ר"ת. והגר"א ג"כ שאל מהמציאות אע"פ שחי בוילנא באירופה שם השקיעה מאוחרת ג"כ.

זה קושיא שאשמח לשמוע תשובה מגדולי החכמים דכאן.

בלומדי את הסוגיה ,היה לי כיוון ליישוב שיטת הב"י, שהב"י סובר כהשיטה שבעינן 3 כוכבים סמוכים זה לזה, ושיהיו במערב דוקא (כרגע הסיכום לא לפני אך לענ"ד זה שיטת ה"אמרי בינה" ועוד, בהמשך אדייק בעז"ה) אני מסכים שזה מחודש, אז זמן זה מתאים לשיטת ר"ת, זה קורה ממש כ72 דק' לאחר שהשמש נכסית מעינינו כאן בא"י.
וה' יאיר עינינו המכוסות.

(אגב מפורסם שמרן בעל המשנ"ב הוא התחיל להרעיש לשנות את המנהג באירופה, ועד תקופתו נהגו בפשטות כר"ת, ורי"צ בלאזר לא הבין על מה הרעש, וטען שכך היה מנהג ישראל לעולמים כר"ת וא"צ לשנות...)

 

[בניהו שמש]

אשריך חילך לאורייתא.

ואחזק את דבריך, הרי השאלה המפורסמת היא מה מרן הב"י עשה עם המציאות בא"י! הרי שעלה לא"י ודאי שם לב שיש 3 כוכבים והשמיים כמעט שחורים לגמרי עוד הרבה לפני זמן ר"ת!
אגב, בהיותי בצרפת נוכחתי לדעת שגם בצרפת יש 3 כוכבים והכסיף תחתון ועליון הרבה לפני השקיעה של ר"ת. והגר"א ג"כ שאל מהמציאות אע"פ שחי בוילנא באירופה שם השקיעה מאוחרת ג"כ.

זה קושיא שאשמח לשמוע תשובה מגדולי החכמים דכאן.

בלומדי את הסוגיה ,היה לי כיוון ליישוב שיטת הב"י, שהב"י סובר כהשיטה שבעינן 3 כוכבים סמוכים זה לזה, ושיהיו במערב דוקא (כרגע הסיכום לא לפני אך לענ"ד זה שיטת ה"אמרי בינה" ועוד, בהמשך אדייק בעז"ה) אני מסכים שזה מחודש, אז זמן זה מתאים לשיטת ר"ת, זה קורה ממש כ72 דק' לאחר שהשמש נכסית מעינינו כאן בא"י.
וה' יאיר עינינו המכוסות.

עדיין דחוק לפרש כן בב'י שסתם 3 כוכבים, ומשמע אפי' מפוזרים ובמזרח, ורק במוצ'ש דבעי' תוספת כתב מרן שצריך רצופין, והיינו משום תוספת
כיון דאליבא דאמת לילה הוי גם בכוכבים מפוזרים (כך משמע בפשטוץ, וכ''כ המ''ב ועו אח' בסימן רצג עי''ש)

 

[ממרן עד מרן]

רי השאלה המפורסמת היא מה מרן הב"י עשה עם המציאות בא"י! הרי שעלה לא"י ודאי שם לב שיש 3 כוכבים והשמיים כמעט שחורים לגמרי עוד הרבה לפני זמן ר"ת!

אגדיל ואוסיף על שאלתך עוד
דלהדיא בשו"ע שמציאות הכובים קובעים אפי' אם יש אור בשמיים

יור"ד סימן רסב סעיף ה'- אם נולד כשהיו נראים ברקיע כוכבים קטנים מאוד יש לסמוך על הכוכבים לספק למול למחרת וכו' ואע"פ שהיה הרקיע מזהיר כעין אורה של יום.

וכן שם סעיף ו'- אם לאלתר כשהוציא הולד ראשו חוץ לפרוזדור נראו שלשה כוכבים בינוניים יש לסמוך עליהם שהוא לילה אפי' הוא למחר שבת.

 

[בניהו שמש]

המציאות גם אינה תואמת את שיטת הגאונים, אין 3 כוכבים בינונים ב-13.5 דקות

 

[ממרן עד מרן]

זה קושיא שאשמח לשמוע תשובה מגדולי החכמים דכאן.

מה שצריך לומר הוא, דמצינו ב' אחרונים שהצדיקו את שיטת ר"ת ואעפ"כ למעשה נקטו דהכוכבים קובעים גם אם עבר רק 40 דקות.

והם המנחת כהן והפרי חדש

דשניהם כאחד הודו להדיא- דכל מקום הוא לפי עניינו וכן לפי הימים שמשתנים בין חורף לקיץ, ותמיד הולכים אחר הכוכבים, ולא הולכים אחר 72 דקות וד' מילין אלא כל מקום לפי עניינו וכן לפי הימים, דיש מקומות וימים שיתארך יותר מד' מילין, ויש מקומות וימים שיתקצר הד' מילין.

ויש חילוק והבדל בין הפר"ח ומנחת כהן- גבי בין השמשות האם גם הוא משתנה לפי הימים והמקומות או דתמיד שיעורו שלשת רבעי מיל.

דלמנחת כהן הוא קבוע, וממילא אם נניח כאן בא"י אחרי 30 או 40 דקות רואים כוכבים, ממילא שלשת רבעי מיל לפנ"כ הוא בין השמשות ולפנ"כ הוא יום גמור, אך לפר"ח- גם בין השמשות משתנה ותמיד צריך לחלק ל- ד חלקים ומתוכם חלק אחד הוא בין השמשות והשאר הוא יום, והיינו אם אחרי 40 דקות יש כוכבים א"כ 10 דקות האחרונות הוא בין השמשות אע"פ שזה פחות משלשת רבעי מיל ולפנ"כ יום.

וא"כ- יש לומר דגם הב"י למד כדבריהם.

המציאות גם אינה תואמת את שיטת הגאונים, אין 3 כוכבים בינונים ב-13.5 דקות

איה"נ
לכן צריך לומר שהגאונים למדו כשיעור מיל הגדול דהוא 24 דקות וממילא שלשת רבעי מיל הוא כ- 20 דקות לימים השוים, ובשאר ימות השנה הוא מתארך ליותר בכמה דקות.

 

[יואח]

המציאות גם אינה תואמת את שיטת הגאונים, אין 3 כוכבים בינונים ב-13.5 דקות

שאלה יפה מאוד.

כתבו על זה באריכות הרב טיקוציסקי והגר"א מרגולין, והאריכו להוכיח שהמציאות בארץ תואמת במדויק את הגאונים ואף יותר מכך!!!
כל מה שאין אנו רואים את 3 הכוכבים הבינוניים זה רק משום הערפיח שנמצא בסביבות הערים, אליבא דאמת במקום בו האויר נקי 3 כוכבים בינוניים נראים כבר 11 דקות לאחר השקיעה!!!

וכן שמעתי מפורש מהגר"א עוזר ר"י איתרי, שהוא אחד המומחים הגדולים בדורינו באסטרונומיה (ואחד מגדולי הדור, כלשון הגר"ש פישר ור' מיכל זילבר), שכך הדבר פשוט וידוע ע"י מחקרים ולמביני עניין.

עדיין דחוק לפרש כן בב'י שסתם 3 כוכבים, ומשמע אפי' מפוזרים ובמזרח, ורק במוצ'ש דבעי' תוספת כתב מרן שצריך רצופין, והיינו משום תוספת
כיון דאליבא דאמת לילה הוי גם בכוכבים מפוזרים (כך משמע בפשטוץ, וכ''כ המ''ב ועו אח' בסימן רצג עי''ש)

אני מסכים איתך מאוד שזה מחודש, אבל זה מסתדר טוב.

 

[בניהו שמש]

מה שצריך לומר הוא, דמצינו ב' אחרונים שהצדיקו את שיטת ר"ת ואעפ"כ למעשה נקטו דהכוכבים קובעים גם אם עבר רק 40 דקות.

והם המנחת כהן והפרי חדש

מנין לך 40 דקות ? אולי 50 ? אולי 25 ?

ויש חילוק והבדל בין הפר"ח ומנחת כהן- גבי בין השמשות האם גם הוא משתנה לפי הימים והמקומות או דתמיד שיעורו שלשת רבעי מיל.

דלמנחת כהן הוא קבוע, וממילא אם נניח כאן בא"י אחרי 30 או 40 דקות רואים כוכבים, ממילא שלשת רבעי מיל לפנ"כ הוא בין השמשות ולפנ"כ הוא יום גמור, אך לפר"ח- גם בין השמשות משתנה ותמיד צריך לחלק ל- ד חלקים ומתוכם חלק אחד הוא בין השמשות והשאר הוא יום, והיינו אם אחרי 40 דקות יש כוכבים א"כ 10 דקות האחרונות הוא בין השמשות אע"פ שזה פחות משלשת רבעי מיל ולפנ"כ יום.

המנחת כהן כותב שבעירו הכוכבים יוצאים 48 דק' אחרי השקיעה, מחישוב שעשינו התברר שבעירו, 48 דק' בימים השווים זה 7.5 מעלות מתחת לאופק
לכן לשיטתו בכל מקום בעולם, כשהשמש נמצאית 7-7.5 מע' מתחת לאופק הוא צאה''כ גם לר''ת, שבא''י זה יוצא 31-33 דק' אחר השקיעה

איה"נ
לכן צריך לומר שהגאונים למדו כשיעור מיל הגדול דהוא 24 דקות וממילא שלשת רבעי מיל הוא כ- 20 דקות לימים השוים, ובשאר ימות השנה הוא מתארך ליותר בכמה דקות.

שיטה דמיל 24 דק' נסתרת מן המציאות מצד אחר
שכן לפי שיטה זו עלות השחר (וצאת הכוכבים דר''ת) הם 120 דקות לפני הנץ, דבר שהוא נגד המציאות שנקודת האור הראשונה נראית בקושי 80 דק' לפני הנץ או קצת יותר

 

[בניהו שמש]

שאלה יפה מאוד.

כתבו על זה באריכות הרב טיקוציסקי והגר"א מרגולין, והאריכו להוכיח שהמציאות בארץ תואמת במדויק את הגאונים ואף יותר מכך!!!
כל מה שאין אנו רואים את 3 הכוכבים הבינוניים זה רק משום הערפיח שנמצא בסביבות הערים, אליבא דאמת במקום בו האויר נקי 3 כוכבים בינוניים נראים כבר 11 דקות לאחר השקיעה!!!

זה אינו
הרב טיקוצ'ינסקי סבר הלכה למעשה לחשב את צאת הכוכבים לדינא 28 דקות אחרי השקיעה מהטעם שכתבתי
בפועל צריכים 3 כוכבים רגילים, שלפי כל המומחים נראים רק 27-29 דק' אחר השקיעה, לא כוכבים שצריך בקיאות רבה להבחין בהם, וכ''כ באור לציון

 

[יואח]

מה שצריך לומר הוא, דמצינו ב' אחרונים שהצדיקו את שיטת ר"ת ואעפ"כ למעשה נקטו דהכוכבים קובעים גם אם עבר רק 40 דקות.

והם המנחת כהן והפרי חדש

דשניהם כאחד הודו להדיא- דכל מקום הוא לפי עניינו וכן לפי הימים שמשתנים בין חורף לקיץ, ותמיד הולכים אחר הכוכבים, ולא הולכים אחר 72 דקות וד' מילין אלא כל מקום לפי עניינו וכן לפי הימים, דיש מקומות וימים שיתארך יותר מד' מילין, ויש מקומות וימים שיתקצר הד' מילין.

זה תירץ יפה אך
האמת האחרונים האריכו להקשות על שיטה זו, שהרי ר"ת התייחס למציאות בא"י להדיא, שהר בא לתרץ את הסתירה בין שבת לפסחים, שנכתבו באופק בבל וא"י...

 

[ממרן עד מרן]

מנין לך 40 דקות ? אולי 50 ? אולי 25 ?

איה"נ, מתי שרואים, רק נקטתי לדוגמא 40 דקות לפי האופק שלנו שנראין היטב וודאי, אחרי 40 דקות

שיטה דמיל 24 דק' נסתרת מן המציאות מצד אחר
שכן לפי שיטה זו עלות השחר (וצאת הכוכבים דר''ת) הם 120 דקות לפני הנץ

אם הולכים דהשיעור הוא ד' מילין [ולא ה'] א"כ זה יוצא 96 דקות