• מעוניינים להכניס את הספר שלכם או לרכוש את ״אוצר החכמה״? שלחו מייל לכתובת: otzar@moreshet-maran.com
  • שימו לב: ניתן לשלוח (בקובץ וורד) יישובים ומערכות בתורת מרן רבינו עובדיה יוסף זלה"ה, לקובץ בית יוסף תשפ"ו. למייל: office@moreshet-maran.com עד לחג השבועות תשפ"ה. אין התחייבות לפרסם, והרשות נתונה לערוך את הדברים לפני הפרסום. ניתן גם לשלוח מכתבים והערות על הגליונות הקודמים.

זמן רבינו תם: מרן השו"ע נהג כרבינו תם לקולא בכניסת שבת?

זה תירץ יפה אך
האמת האחרונים האריכו להקשות על שיטה זו, שהרי ר"ת התייחס למציאות בא"י להדיא, שהר בא לתרץ את הסתירה בין שבת לפסחים, שנכתבו באופק בבל וא"י...
לפי ההסתכלות של ר"ת הוא יישב את הסתירה בסוגיות, אך לא לפי מציאות של א"י או בבל, אלא יישב את הסתירה ע"פ המציאות שהכיר ולפי האופק שהכיר
 
אם הולכים דהשיעור הוא ד' מילין [ולא ה'] א"כ זה יוצא 96 דקות
אין כזאת בריאה
כל השיטה שמיל הוא 24 דק' יוצאית מנקודת הנחה שהנשפים הם 5 מיל
וא''כ ב-12.00 שעות היממה שהם 720 דק' נשארו רק 30 מיל (10 מיל לנשפים, 5 לנץ ו5 לשקיעה) 720/30=24
 
זה אינו
הרב טיקוצ'ינסקי סבר הלכה למעשה לחשב את צאת הכוכבים לדינא 28 דקות אחרי השקיעה מהטעם שכתבתי
בפועל צריכים 3 כוכבים רגילים, שלפי כל המומחים נראים רק 27-29 דק' אחר השקיעה, לא כוכבים שצריך בקיאות רבה להבחין בהם, וכ''כ באור לציון
נלע"ד שהרב טיקוצינסקי בסוף ימיו אכן אמר כמו שכתבתי, אך אה"נ יכול שאתה צודק ואני טעיתי בעניין הרב טיקוצינסקי ורק תלמידיו עדכנו בעניין זה.

מ"מ הגר"א עוזר והרב מרגולין מספיקים לעניין זה. (וכן הגר"ש פישר הסכים בעניין זה). (מקוה שאתה מכיר את הנ"ל, שהם ממאורי דורינו).
 
ואחזק את דבריך, הרי השאלה המפורסמת היא מה מרן הב"י עשה עם המציאות בא"י! הרי שעלה לא"י ודאי שם לב שיש 3 כוכבים והשמיים כמעט שחורים לגמרי עוד הרבה לפני זמן ר"ת!
איני בקיא ברוב הסוגיא הזו, אך השאלה הזו של ״איך מרן פסק נגד המציאות בא״י״ לא מתחילה כשלומדים את הסוגיא משורשה. ר״ת בא לחידושו בגלל סתירה בר׳ יהודה בגמ׳, ר׳ יהודה כידוע לכולם היה בא״י, פשוט וברור שר״ת לא בא ליישב את ר׳ יהודה בעקבות המציאות בצרפת, כי ר״ת לא בא לחדש מציאות של צאת כוכבים, אלא ליישב שר׳ יהודה דיבר ב-ב׳ שקיעות. לפי החשבון הזה הגיע השו״ע ופסק כר״ת אף בא״י.
 
לפי ההסתכלות של ר"ת הוא יישב את הסתירה בסוגיות, אך לא לפי מציאות של א"י או בבל, אלא יישב את הסתירה ע"פ המציאות שהכיר ולפי האופק שהכיר
ק"ק לומר כן, בפרט שזה גם לא מתאים כ"כ לאופק צרפת, עיני ראו ולא זר...
 
איני בקיא ברוב הסוגיא הזו, אך השאלה הזו של ״איך מרן פסק נגד המציאות בא״י״ לא מתחילה כשלומדים את הסוגיא משורשה. ר״ת בא לחידושו בגלל סתירה בר׳ יהודה בגמ׳, ר׳ יהודה כידוע לכולם היה בא״י, פשוט וברור שר״ת לא בא ליישב את ר׳ יהודה בעקבות המציאות בצרפת, כי ר״ת לא בא לחדש מציאות של צאת כוכבים, אלא ליישב שר׳ יהודה דיבר ב-ב׳ שקיעות. לפי החשבון הזה הגיע השו״ע ופסק כר״ת אף בא״י.
כוונתם שאם ר''ת היה יודע את אופק א''י, בודאי לא היה סובר את מה שסבר
 
אין כזאת בריאה
כל השיטה שמיל הוא 24 דק' יוצאית מנקודת הנחה שהנשפים הם 5 מיל
וא''כ ב-12.00 שעות היממה שהם 720 דק' נשארו רק 30 מיל (10 מיל לנשפים, 5 לנץ ו5 לשקיעה) 720/30=24
במאמר המוסגר אם כבר הועלה עניין זה דשיעור מיל
באבן עזרא מובא דמעמוד השחר עד הנץ יש 80 דקות,
ולכאורה- אין זה מסתדר לא עם שיעור מיל של 18 דקות ולא עם 24 דקות בין אם נחשבן ד' מילין ולבין ה' מילין.

והוא- בפרשת בא פרק י"ב פסוק ל"א- גבי גאולת מצריים מתי הייתה- דהא קיי"ל בתורה דהיתה היציאה גופא בלילה כדכתיב בפרשת ראה, ומאידך- קיי"ל דבנ"י יצאו ביום דהא כתיב ואיש לא תצאו מפתח ביתו עד בקר, ורק בבקר יצאו ממצריים, יעויין ברמב"ן שם בפרשת ראה שמיישב דהיציאה עצמה היתה ביום אך הגאולה היתה בלילה שפרעה כבר שחררם מעבדות וגירשם ממצרים דגוף הגאולה בלילה אלא דיצאו רק בבקר ע"פ ציווי ה'.

אך האבן עזרא- כאן דמתייחס לזמן היציאת מצריים מבאר, דהא עם ישראל היו ברעמסס, וכמו שרואים מהמשך הפרשה שהתחילו את יציאת מצריים מרעמסס, ומרחק היה מפרעה עד רעמסס ששה פרסאות, נמצא- שבחצות לילה שפרעה יצא לכיון עם ישראל לגרשם הלך עד רעמסס והוי שש פרסאות א"כ הגיע בעמוד השחר, ועל זה כותב, "והנה החלו לצאת בבוקר והוא עת עלות עמוד השחר שיחל להראות אור השמש בעבים, והנה יש בין תחילת זה הרגע עד עת זרוח השמש שעה ישרה ושליש שעה, והנה יש לנו בוקר והחושך גדול" וכו'.
 
קודם כל יש להקדים שדעת רבנו תם עצמו היא שצה''כ הוא 90 או 120 דק' אחר השקיעה (כי מבואר בתוס' בכמה מקומות שס''ל שהשיעור הוא ה' מיל, וכ''ה בספר הישר המיוחס לר''ת, ובפרט דנראה דדעת התוס' שמיל 24 דק')
אם נחשב 90 דק' בא''י נקבל 19.8 מעלות, לפי אופק צרפת יוצא שחודש בשנה אין לילה כלל (ועי' ביאור הגר'א רס'א) וזאת לא שמענו
אם נחשב 120 דק' בא''י נקבל 25.5 מעלות, לפי אופק צרפת יוצא שברוב ימי השנה אין לילה בכלל - בוודאי לא שייך
אלא בהכרח דר' תם לא התכוין לשיעור כ''כ מאוחר, וחשב שהשיעור בא''י קצר יותר
עכשיו אם נחשב לפי אופק צרפת
90 דק' שוות ביום השוויון = 15.5 מעלות (בדיוק כמו 72 דק' בא''י, וזה מעניין)
120 דק' שוות ביום השוויון = 19.5 מעלות (בדיוק כמו 90 דק' בא''י, וזה מעניין עוד יותר, אלא דלפי''ז עדיין יש לנו כמה שבועות בלי לילה, ולא מצינו בדברי הראשונים שיש זמנים בשנה שאין לילה בכלל)
 
במאמר המוסגר אם כבר הועלה עניין זה דשיעור מיל
באבן עזרא מובא דמעמוד השחר עד הנץ יש 80 דקות,
ולכאורה- אין זה מסתדר לא עם שיעור מיל של 18 דקות ולא עם 24 דקות בין אם נחשבן ד' מילין ולבין ה' מילין.

והוא- בפרשת בא פרק י"ב פסוק ל"א- גבי גאולת מצריים מתי הייתה- דהא קיי"ל בתורה דהיתה היציאה גופא בלילה כדכתיב בפרשת ראה, ומאידך- קיי"ל דבנ"י יצאו ביום דהא כתיב ואיש לא תצאו מפתח ביתו עד בקר, ורק בבקר יצאו ממצריים, יעויין ברמב"ן שם בפרשת ראה שמיישב דהיציאה עצמה היתה ביום אך הגאולה היתה בלילה שפרעה כבר שחררם מעבדות וגירשם ממצרים דגוף הגאולה בלילה אלא דיצאו רק בבקר ע"פ ציווי ה'.

אך האבן עזרא- כאן דמתייחס לזמן היציאת מצריים מבאר, דהא עם ישראל היו ברעמסס, וכמו שרואים מהמשך הפרשה שהתחילו את יציאת מצריים מרעמסס, ומרחק היה מפרעה עד רעמסס ששה פרסאות, נמצא- שבחצות לילה שפרעה יצא לכיון עם ישראל לגרשם הלך עד רעמסס והוי שש פרסאות א"כ הגיע בעמוד השחר, ועל זה כותב, "והנה החלו לצאת בבוקר והוא עת עלות עמוד השחר שיחל להראות אור השמש בעבים, והנה יש בין תחילת זה הרגע עד עת זרוח השמש שעה ישרה ושליש שעה, והנה יש לנו בוקר והחושך גדול" וכו'.
האבן עזרא צודק במציאות, לא בשיעור חז''ל
הוא התכוין לעלות השחר המציאותי ולא לעה''ש הדיני !
ובמציאות האור הראשון שהוא תחילת תהליך ה''זריחה'' מתחיל ב18-19 מע' שזה תואם בערך את שיעור 80 דק'
וכנ''ל לענין צאה''כ
אמנם השיעור ההלכתי קצר מעט יותר, כי כדי לחשב יום התורה רוצה שיהיה עה''ש מעט יותר ניכר, ולא ממש נקודת אור קטנה שנראית ב-80 דק'
 
כוונתם שאם ר''ת היה יודע את אופק א''י, בודאי לא היה סובר את מה שסבר
אל תלמד את הפסק של ר״ת כהלכה, לך לר״ת במקורו ותלמד אותו, ר״ת לא מחדש מציאות של ב׳ שקיעות כי כך הייתה המציאות, אלא כי אחרת יש סתירה בר׳ יהודה בגדר שקיעה. ר״ת מיישב שר׳ יהודה מדבר על ב׳ שקיעות. הוא לא מציין בדבריו מעולם שום הוכחה ממציאות, כמו שלדוג׳ הגר״א מביא. חשבון הלכתי נטו.

הנה ר״ת במקורו לעיונכם (פסחים צד ע״א)
רבי יהודה אומר משקיעת החמה עד צאת הכוכבים ארבע מילין. קשה לר"ת דבסוף במה מדליקיןאמר איזהו בין השמשות משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין דברי ר"י ומסקי' התם דבין השמשות דר"י תלתא ריבעי מיל והכא קאמר ר"י גופיה ארבעה מילין וי"ל דהכא קאמר מתחלת שקיעה דהיינו משעה שמתחלת החמה ליכנס בעובי הרקיע עד הלילה הוי ד' מילין והתם קאמר מסוף שקיעה
 
איני בקיא ברוב הסוגיא הזו, אך השאלה הזו של ״איך מרן פסק נגד המציאות בא״י״ לא מתחילה כשלומדים את הסוגיא משורשה. ר״ת בא לחידושו בגלל סתירה בר׳ יהודה בגמ׳, ר׳ יהודה כידוע לכולם היה בא״י, פשוט וברור שר״ת לא בא ליישב את ר׳ יהודה בעקבות המציאות בצרפת, כי ר״ת לא בא לחדש מציאות של צאת כוכבים, אלא ליישב שר׳ יהודה דיבר ב-ב׳ שקיעות. לפי החשבון הזה הגיע השו״ע ופסק כר״ת אף בא״י.
קודם כל אני רוצה להתנצל בפני הרב @לביא הצדיק אם דיברתי בחריפות לעניין הפופשדו, זה היה מריתחא דאורייתא גרידא.

את השאלה הזו שמעתי להדיא מהגר"ש אוירבעך, מהרב גלבר בעל האורחות שבת, מהגר"א עוזר ועוד הרבה.
וק"ק לומר שהם לא למדו את הסוגיא לשורשה.


בכ"מ לא ענית תשובה צדיק, תכל'ס, איך ר"ת מסתדר עם המציאות בא"י.
 
בכ"מ לא ענית תשובה צדיק, תכל'ס, איך ר"ת מסתדר עם המציאות בא"י.
אני לא עונה שום תשובה לזה, סך הכל באתי מצד שאי אפשר להקשות שר״ת חידש את זמנו מהמציאות בצרפת.
עכ״פ כיוון שנכנסנו לזה, אבוא ואשאל, האם אנחנו פוסקים היום הלכה על פי מציאות או על פי מה שפסקו הראשונים? (באמת שאלת תם, אל תכניסו בי כוונות)
 
אל תלמד את הפסק של ר״ת כהלכה, לך לר״ת במקורו ותלמד אותו, ר״ת לא מחדש מציאות של ב׳ שקיעות כי כך הייתה המציאות, אלא כי אחרת יש סתירה בר׳ יהודה בגדר שקיעה. ר״ת מיישב שר׳ יהודה מדבר על ב׳ שקיעות. הוא לא מציין בדבריו מעולם שום הוכחה ממציאות, כמו שלדוג׳ הגר״א מביא. חשבון הלכתי נטו.
צדיק ר"ת גם צריך להסתדר עם המציאות, פשוט שההלכה מתבטאת במציאות בסופו של דבר, או שלא ירדתי לסוף דעתך...
 
אל תלמד את הפסק של ר״ת כהלכה, לך לר״ת במקורו ותלמד אותו, ר״ת לא מחדש מציאות של ב׳ שקיעות כי כך הייתה המציאות, אלא כי אחרת יש סתירה בר׳ יהודה בגדר שקיעה. ר״ת מיישב שר׳ יהודה מדבר על ב׳ שקיעות. הוא לא מציין בדבריו מעולם שום הוכחה ממציאות, כמו שלדוג׳ הגר״א מביא. חשבון הלכתי נטו.

הנה ר״ת במקורו לעיונכם (פסחים צד ע״א)
רבי יהודה אומר משקיעת החמה עד צאת הכוכבים ארבע מילין. קשה לר"ת דבסוף במה מדליקיןאמר איזהו בין השמשות משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין דברי ר"י ומסקי' התם דבין השמשות דר"י תלתא ריבעי מיל והכא קאמר ר"י גופיה ארבעה מילין וי"ל דהכא קאמר מתחלת שקיעה דהיינו משעה שמתחלת החמה ליכנס בעובי הרקיע עד הלילה הוי ד' מילין והתם קאמר מסוף שקיעה
לא הבנתי מה רצית ממני
אתה טוען שלא למדת את הסוגיא
ואני יודע את לשון ר''ת בע''פ, תעקוב אחר הודעותיי בפורום כאן ובעוד פורומים ותראה כמה טחננו את הנושא עד אשר דק לעפר בעיון נורא מל הצדדים מזה כמה שנים
ולא הבנתי מילה ממה שכתבת
מתנצל
 
צדיק ר"ת גם צריך להסתדר עם המציאות, פשוט שההלכה מתבטאת במציאות בסופו של דבר, או שלא ירדתי לסוף דעתך...
הנקודה שלי היא לא האם מסתדר עם המציאות או לא, אלא שר״ת לא חידש את פסקו מחמת המציאות שראה מול עיניו, אלא מחמת החשבון ההלכתי.
מכאן ועד ל״האם מסתדר עם המציאות״ אני משאיר לכם להתווכח.

ובכ״ז שאלתי
עכ״פ כיוון שנכנסנו לזה, אבוא ואשאל, האם אנחנו פוסקים היום הלכה על פי מציאות או על פי מה שפסקו הראשונים? (באמת שאלת תם, אל תכניסו בי כוונות)
 
הנקודה שלי היא לא האם מסתדר עם המציאות או לא, אלא שר״ת לא חידש את פסקו מחמת המציאות שראה מול עיניו, אלא מחמת החשבון ההלכתי.
אתה נוגע בנקודה הנכונה, ולכן בגלל שזה היה ללא התחשבות במציאות אפ''ל דאילו ידע המציאות היה חוזר בו
מכאן ועד ל״האם מסתדר עם המציאות״ אני משאיר לכם להתווכח.
כי צאת הכובים זה מתי שרואים כוכבים, וזה חייב חייב להסתדר איכשהו עם המציאות
 
אני לא עונה שום תשובה לזה, סך הכל באתי מצד שאי אפשר להקשות שר״ת חידש את זמנו מהמציאות בצרפת.
עכ״פ כיוון שנכנסנו לזה, אבוא ואשאל, האם אנחנו פוסקים היום הלכה על פי מציאות או על פי מה שפסקו הראשונים? (באמת שאלת תם, אל תכניסו בי כוונות)
אנחנו הולכים אחר מרן זיע"א, ומחמירים ר"ת. אך יש ע"ז רושי מהמציאות.
הרי בטח אתה יודע שהגר"א דחה את שיטת ר"ת בעיקר מהמציאות, והחזו"א אמר שאין להחמיר כר"ת כלל וכלל בגלל המציאות. (והם למדו את הסוגיא משורשה ג"כ).
אז תפקידנו להתאים את ההלכה עם המציאות. שהסתכל באורייתא וברא עלמא. והלוואי שנזכה.
 
אתה נוגע בנקודה הנכונה, ולכן בגלל שזה היה ללא התחשבות במציאות אפ''ל דאילו ידע המציאות היה חוזר בו
יש מישהו שכותב כך או שאנחנו מחדשים זאת מעצמנו?
ויתרה מזו, כיוון שהשו״ע פסק כן בא״י, צריך לשאול אותו דבר על השו״ע, או כיוון שפסק כר״ת ס״ל לשו״ע שכך המציאות בא״י?
(השאלות האלו מוכרחות אחרי ההבנה הנ״ל, שודאי ר״ת לא חידש חידושו בגלל המציאות אלא בגלל שכך יצא לו בחשבון הגמרא)
כי צאת הכובים זה מתי שרואים כוכבים, וזה חייב חייב להסתדר איכשהו עם המציאות
איכשהו מההבנה הבסיסית שלי בר״ת בפסחים, לכאורה עד שלא מגיע שקיעה שניה אתה לא מתחיל לראות כוכבים כי זה עדיין שקיעה. ובגלל שאיני מיושב בסוגיא, אשמח שתסבירו לי אתם המיושבים בסוגיא, מדוע הבנה זו טעות.
אנחנו הולכים אחר מרן זיע"א, ומחמירים ר"ת. אך יש ע"ז רושי מהמציאות.
זה לא מה ששאלתי.
אני שאלתי - מי מורה לי איך לקיים את ההלכה, הפוסקים או המציאות?
 
יש מישהו שכותב כך או שאנחנו מחדשים זאת מעצמנו?
ויתרה מזו, כיוון שהשו״ע פסק כן בא״י, צריך לשאול אותו דבר על השו״ע, או כיוון שפסק כר״ת ס״ל לשו״ע שכך המציאות בא״י?
(השאלות האלו מוכרחות אחרי ההבנה הנ״ל, שודאי ר״ת לא חידש חידושו בגלל המציאות אלא בגלל שכך יצא לו בחשבון הגמרא)
זה מוכרח, שום בר דעת לא יכול לומר שהזמן שאמרו חז''ל שרואים בו 3 ככובים בינונים בלבד, הוא 90 או 120 דקות אחר השקיעה ! גם לא 72 דק' !
איכשהו מההבנה הבסיסית שלי בר״ת בפסחים, לכאורה עד שלא מגיע שקיעה שניה אתה לא מתחיל לראות כוכבים כי זה עדיין שקיעה. ובגלל שאיני מיושב בסוגיא, אשמח שתסבירו לי אתם המיושבים בסוגיא, מדוע הבנה זו טעות.
אבל אל תשכח שהשקיעה השניה של ר''ת היא 102 או 76 (ואפי' 58 ג''כ לא טוב) אחר השקיעה הראשונה, בשעה שחושך על פני כל הארץ ורואים אלפי כוכבים ...
אני שאלתי - מי מורה לי איך לקיים את ההלכה, הפוסקים או המציאות?
הפוסקים חייבים להיות מתואמים עם המציאות, כי כאן הפסק עצמו הוא פסק שץלוי רק במציאות.
אם רואים 3 ככובים - לילה
אם לא - זה יום או בין השמשות
הפוסקים יכולים רק לעזור לנו לשער מתי נראה את הכוכבים, 13-15-18-20-30-40-50-72 דק' אחר השקיעה וכיו''ב
 
זה מוכרח, שום בר דעת לא יכול לומר שהזמן שאמרו חז''ל שרואים בו 3 ככובים בינונים בלבד, הוא 90 או 120 דקות אחר השקיעה ! גם לא 72 דק' !

אבל אל תשכח שהשקיעה השניה של ר''ת היא 102 או 76 (ואפי' 58 ג''כ לא טוב) אחר השקיעה הראשונה, בשעה שחושך על פני כל הארץ ורואים אלפי כוכבים ...
אז באופן היפותטי, אם אני מצליח לראות ג׳ כוכבים בינונים ביום, האם זה נחשב כעת צאה״כ?
לכו״ע צריך להיות מציאות של שקיעה, לא ייתכן שאם אני רואה ג׳ כוכבים כבר בתחילת השקיעה (ואפשר לראות, אגב) זה כבר יחשב לילה.
הפוסקים חייבים להיות מתואמים עם המציאות, כי כאן הפסק עצמו הוא פסק שץלוי רק במציאות.
אז אם לצורך העניין אני אצא ואספור ג׳ כוכבים בינונים לפני הגאונים, זה אומר שהלכה לא כהגאונים?
שים לב שר״ת לא בא לומר לנו מתי מגיע צאה״כ, אלא בא להגדיר לנו את השקיעה.
השאלה היא לא האם המציאות היא מותאמת לר״ת, אלא איזו מציאות ר״ת מדבר. (כלומר, לא האם ר״ת תואם את המציאות, אלא איזו מציאות ההלכה של ר״ת מתארת)
ויתרה מזו, האם נוכל לסמוך על איך שאנחנו מבינים את המציאות בשביל לחלוק על ר״ת.
 
חזור
חלק עליון