אמונה ובטחון
Well-known member
זה אוקימתא שלא כתובה באף מקום ובטח שלא במשנה ברורה שציינת כלל!
אותו שו״ע שזה בעצם הרמב״ם שכתב שאם עירב דבש וטעמו ניכר בעיסה ברכתו מזונות, כתב גם שאם עירב תבלין וטעם התבלין ניכר בעיסה ברכתו מזונות.
ואף לדבריך שסוכר הוא כדבר חיצוני ה״ה לתבלין שהוא כדבר חיצוני ואף הוא אם טעמו נרגש בלחם ברכתו מזונות.
ומה שכתב המשנ״ב שאם נתן זאפרן שזה תבלין, להטעימו או לנאותו הוי לחם גמור זה באופן שבא התבלין כדבר חיצוני ואינו חלק מהעיסה, ולפי״ז מי שלוקח לחם ומטבל בסוכר או דבש ברכתו המוציא ועל זה אין חולק.
אבל אם נתן את התבלין בעת שלש את הבצק פשוט שברכתו מזונות.
ועוד על מה העולם סומכים שמברכים מזונות על כל הלחמניות מתוקות שמוכרים בחנויות? עם מערבים אותם עם דבש?
אלא אם כן כבודו פוסק לפי הרב משה לוי זצ"ל, ועכ"פ אין מקום לדיוק זה אף לשיטתו.
סוכר ששמים בקמח של הלחם בד״כ לא ממתק את הלחם אלא מעשיר את הטעם שלו. משא״כ כשמפזרים מעליו.
אבל לא כתוב ״שיהיה טעם מתוק ניכר בעיסה״, אלא שיהיה ניכר טעם התערובת. כך שה״אוקימתא״ הזו היא מבוססת. (זו לא אוקימתא, אגב, זה פשט שו״ע)
הנפק״מ היא, שאם לא השתנה טעם הלחם, אך הוא מעט מתוק מהרגיל, ברכתו תהא המוציא. הואיל וטעם הלחם לא השתנה. (ראה בסוף דבריי הגדר בזה)
לכאורה אתה סותר את עצמך מהשורה הראשונה לשנייה. אבל אתה כותב בדיוק מה שאמרתי.
כי שם נילוש הדבש בעיסה, וניכר טעמו בלחם.
הגדר הפשוט בזה הוא - אם טעם הלחם בפנ״ע הוא כלחם, אפילו אם תוסיף עליו דבש וכיו״ב, הרי הוא המוציא. אם טעם הלחם משונה מחמת התערובת שלו, דינו מזונות.
אין לי ידיעה במה שהרב משה לוי זצוק״ל אומר. וידוע שדעתי כדעת מרן זצוק״ל. (בשיטתו בזה אגב יש מספר תשובות שונות)
אין לי עניין להיות המילה האחרונה, ולכן לא אשיב על זה, בטח שלא על כל שורה בפרוטרוט.
ואדרבה ניכר שכבודו למדן בלע"ה גם משאר התגובות בפורום, רק צריך להעמיד את הדיוקים במקומם ועם סמך מן הפוסקים, שנזכה בע"ה גם ללמוד תורה בעיון, בעמקות גדולה, בשמחה ולש"ש.
העיקר רק להעמיד את ההלכה במקומה, ואם למסקנה מסכימים היה שווה.
ולמסקנה:
א. אם עירב סוכר בכמות מרובה בעיסה שלכל הפחות טועמים את מתיקות הלחם, ודאי שברכתו בורא מיני מזונות, וסוכר דינו כדבש וחלב שנאמר ברמב"ם ובשו"ע שמשנים את ברכת הפת.
ב. אם עירב סוכר או דבש וכד' בכמות של כמה כוסות לקילו קמח ולא טועמים כלל את המתיקות, יש בזה מחלוקת בין פוסקי דורנו, על אף שהולכים אחר האדם עצמו וזה ההלכה, יש שחידשו שבכל אופן יש לברך עליו מזונות, והסיבה לכך - משום שפעמים שאדם אכל מאכל מתוק לפני וככיוצ"ב, ואין יודעים להכריע.
ג. אם עירב סוכר, דבש או שאר מיני תבלין לאחר האפיה על לחם שברכתו המוציא, פשוט שאינו משנה ברכתו, ועל זה לא היה הדיון מעיקרא.
אגב, אמרו לי שיש פעמים שיש לחמניות 'מתוקות' שאינן מתוקות בעצמותן אלא רק נראות מתוקות מבחוץ והיינו שרק מצופה בדבר מתוק, אבל בפנים אינן מתוקות. ואם אמת נכון הדבר - יש לשים לב לכך, ולא לטעום את הלחמניה עם הציפוי ולחוש במתיקות.
חידוש בעיני שיש שמצפים רק את הציפוי, ייש"כ.
אבל מה שאני כתבתי ומה שאתה כתבת ש״אנחנו מסכימים״ לא נכון
משום מה אתה מתעלם בשיטתיות מהדיוק הפשוט שלי בשו״ע שכותב ״שניכר טעם התערובת״. לא כתוב שיהיה מתיקות הלחם. ואדרבה, אם אתה מערב הרבה סוכר בעיסת הלחם, זה אותו טעם כמו שאתה מפזר עליו מלמעלה. מנסיון.
דעת מרן הרב עובדיה שזה תלוי בטעמו של כל אדם. ויעויין בהליכו״ע שהולכים על פי דרך האמצע בזה.
ולא יודע מי אומר ש״מחמת שאדם אכל דבר מתוק לפני זה, אז הוא מרגיש טעם שונה״. כי, שוב, זה לא תלוי במתיקות גרידא אלא בטעם לחם משונה.
זה הדבר היחיד במסקנתך שאני מסכים איתך עליו.
תלמיד מר"ן
Active member
מחילה אבל זה כבר פגיעה בבין אדם לחברו להמשיך עם הדיוקים המעניינים האלו בשולחן ערוך שנגד כל רבותינו האחרונים!
תפסיק להיתמם, לטענתך אם אדם נתן בתערובת כמות מרובה של סוכר הברכה לא משתנה, ופתאום אתה טוען שאם נותנים כמות מרובה של סוכר זה לא משנה את הלחם מניסיון, אז הדברים כן נוגעים לאדם עצמו, אוקיי אז חוץ ממך ומהטעם של חבריך המיוחדים שאפילו אם נותנים 8 כוסות סוכר על קילו קמח אתם לא מרגישים שום מתיקות בהצלחה לכם תמשיכו לברך המוציא, אבל לכל שאר העולם צריך לברך על לחם שהוא מתוק מזונות ואפילו אם מתוק מחמת סוכר.
אתה חולק במציאות ומורח את זה עם עוד כמה הערות יפות, לחם שעירבו בו הרבה סוכר הוא כן נהיה מתוק! ולכן ברכתו מזונות! וזה כתוב מפורש בילקוט יוסף התשפ"ד סי' קס"ח סע' מו וז"ל: לדידן עיסה שנילושה בסוכר או במי פירות וכדומה, רק אם נרגש טעם הסוכר או מי הפירות בעיסה דינה כ"פת הבאה בכסנין" ואפילו אין המי פירות רוב כנגד המים מברכים בורא מיני מזונות.מהדיוק הפשוט שלי בשו״ע שכותב ״שניכר טעם התערובת״. לא כתוב שיהיה מתיקות הלחם.
וגם בהלכה ברורה (סי' קס"ח סע' כב) כתב בזה"ל: חלות או לחמניות המצויות בזמנינו שהן מתוקות, ורוב העיסה הוא ממים, ומערבים בהם מעט סוכר וביצים, וניכרת המתיקות בטעמן, למנהג הספרדים ועדות המזרח יש לברך עליהם "בורא מיני מזונות" ו"על המחיה", בין בחול בין בשבת.
הדיוק הפשוט הזה לא מתחיל בכלל, ניכר טעם התערובת - פירושו שישתנה טעם הלחם, וברגע שאני טועם את הלחם כלחם מתוק זה אומר שנשתנה טעמו, מה אתה רוצה שהשו"ע ידבר בשפה שלך?
אז אתה חולק במציאות, ועוד שאתה חולק על כל העולם, כיון שכל מי שפוסק כמרן זצ"ל מברך על הלחמניות המתוקות מזונות, ובמאפיות מערבים סוכר בעיסה..
ועוד שזה חולק מפורש על פוסקי דורנו:
וז"ל הרב זכאי בהברכה והלכותיה עמ' 130: שיעור הסוכר שצריך להיות בחלות או בלחמניות כדי שייקראו מתוקות וברכתן תהיה מזונות הוא עשרים אחוז חמישית דהיינו שלכל קילו קמח צריך שיהיה בממוצע כוס סוכר שבשיעור זה אפשר בדוך כלל להרגיש את המתיקות שבהן.
וכ"כ בילקוט אברך שנת תשנ"ד עמ' נג בשם הגאון רבי יעקב יוסף זצ"ל. וע' בשו"ת דובר שלום ח"ג עמ' ק"ו.
וע"ע בשו"ת אול"צ ח"ב עמ' צז. וע"ע בברכה נאמנה סי' קס"ח, ובשו"ת ברכת יאיר שבסה"ס סי' ה שכתב כן מפורש.
וכך היא ההלכה אני לא מחפש שתודה לי על כלום, אלא שלא תכשיל את הרבים בברכות ועוד בברכת המזון שהיא מדאורייתא, על סמך דיוק שלך עם ביטחון מקסימום בהבנת השו"ע.
לא באתי לפגוע באף אחד חלילה. באתי ללמוד ולנסות ללמד אם אני יכול. לא עשיתי שום דיוק בשו״ע שהוא נגד אחרון כל דהוא. אדרבה, הבאתי משנ״ב מפורש.
אם דבריי פגעו בך או במאן דהוא, מחילה.
אבל הוא גם לא כותב ״מתיקות הלחם״ אלא ״רק אם נרגש טעם הסוכר או מי הפירות״.
ודאי שאם ניכר מתיקות הסוכר בלחם ברכתו מזונות. אבל זה באמת רק בכמות גדולה. באופן טבעי בכל לחם יש סוכר, אחרת יהיה לו טעם טפל. (מנסיון)
הוא מדבר כמובן על חלות שנילושות בדבש וכיו״ב, שניכר טעמן בעיסה.
בוא נצייר ציור כזה - נניח שעירבתי בעיסה של הלחם דבש וחלב, הוצאתי מהתנור את הלחם, והלחם אין לו לא טעם לא של דבש ולא של חלב. אך גם אין לו טעם של לחם רגיל. האם כגון דא ברכתו מזונות או המוציא?
יש בזה פלפול לא מועט, וראה בלשון החזו״ע ברכות עמ׳ ט בתשובה למטה ע״ב: ולפי מה שסיים מרן הב״י ״והוא שיהיה טעם התערובת ניכר בעיסה״ הטעם הוא העיקר וכל שלא ניכר טעם הדבש והתבלין בעיסה, לא פקע מהעיסה חיוב ברכת המוציא ובהמ״ז. עכ״ל. אע״פ שאפשר להתפלפל ולהתוכח בזה, לדידי משמע שכל עוד שלא ניכר טעם החלב או הדבש כהווייתם, הרי זו ברכת המוציא. והואיל והתם דן בברכת הפיצה, נתחדש דין ״טעם בצק הפיצה״, שאם לא ניכר בו טעם התערובת, אף שאינו כשאר בצק לחם, הרי הוא המוציא.
אני לא יודע איזה סוכר מערבים במאפיות שיהיה מתוק, ואיזה כמות. אני כן יודע שבכל לחם יש כמות סוכר בשביל שלא יהיה טעם טפל. אתה מוזמן לביתי לשבת לטעום מחלות אישתי אם הן מתוקות או לא.
מה שעושים במאפיות זה ודאי מזונות, הואיל וניכר טעם התערובת שהם שמים. כן.
נושאים דומים בפורום
