אתה משתמש בדפדפן לא מעודכן. ייתכן שהוא לא יציג אתר זה כראוי.
עליך לשדרג או להשתמש ב דפדפן חלופי .
עליך לשדרג או להשתמש ב דפדפן חלופי .
בגדול אינני חושב שראוי שגברים ישבו ויחרטטו על רגלים של נשים, יש בזה קצת חוסר טקט לדעתי,
אז מי אתה רוצה שידון על רגלים של נשים, הנשים? מגוחך לגמרי שהנשים שאין להם יד ורגל בסוגיות ההלכתיות וכן אין להם כ"כ הרגשה במושגים של צניעות של הכשלת הגברים, ידונו מדעתם בעניינים אלו.
(רק אומר שברגע שיתירו גרבים שחורות בסמינרים המודרניות יתחילו להשתולל עם כל מיני גרבים שחורות דקות ומגוונות שמושכות ביותר, ה"י, וקשה יהיה להגדיר לבנותינו מה גבול העובי של הגרב וכו')
המציאות מוכיחה בדיוק להיפך, שדווקא כאשר אומרים "חילוקים" מעין אלו – "העיקר שיכסה את הברך, והשאר יהיה מכוסה בגרביים", או "העיקר שיכוסה 'חצי רגל'" או "מקום הרחב" או "10 ס"מ" וכל שאר גדרים ופשרות משונות אלו – אז מתחילה ה"השתוללות" האמיתית.
מדוע? כי כל הפשרות המלאכותיות הללו יוצרות תחושה שהשוק "לא באמת" צריך כיסוי מהותי. אם הוא היה צריך כיסוי מדינא, היה צריך לכסותו לגמרי וללא חילוקים משונים. ברגע שאתה יוצר תחושה של "כאילו כיסוי" או "כיסוי חלקי" – אתה פותח את הדרך להקל בגרביים שקופות, בצבע רגל, וכיו"ב, כי הרי "העיקר" הוא רק חלק קטן מהרגל, והשאר "סתם" מכוסה.
לכן, אין שום מקום לעשות חילוקים והמצאות בעניינים אלו. רק דיבור ברור, קבוע, ועקבי על הצורך בכיסוי אמיתי וצנוע, כפי דעת הגרע"י זצ"ל שחזר בו להחמיר – הוא שימנע את ה"השתוללות". הבלבול ו"הפשרות" הם אלו שמדרדרים את המצב, לא הדיון הבהיר והכנה.
כמו"כ יש היום הרבה בעיות עם הדור שלנו (ובפרט הנשים שחשופות יותר מאי פעם לסטייל וכו') ולא תמיד שהדברים נפתחים לדיון זה מועיל, ואדרבה ההיסטוריה הוכיחה שיש דברים שהשתיקה יפה להם... והמבין יבין.
ההיסטוריה מלמדת בדיוק את ההיפך. כאשר רבנים ומוסדות חינוך שתקו אל מול פרצות והקלות, כאשר נמנעו מלהדריך ולחנך בבהירות – התוצאה הייתה דווקא הידרדרות, לא שמירה.
האם לשיטתך, מוסדות חינוך צריכים לעצום עיניים נוכח "בעיות עם הדור שלנו" (ובפרט הנשים החשופות יותר לסטייל וכו'), ופשוט לשתוק? זו לא "שתיקה יפה", זו אחריות מופקרת. האם תפקידנו הוא רק "לשתוק" ולקוות לטוב, במקום לחנך, להדריך ולעמוד על משמר ההלכה, גם אם זה דורש דיון מעמיק וכואב לעיתים?
ה"מבין יבין" שאתה רומז עליו, כנראה מתכוון שצריך לעבור בשתיקה על הדברים הרגישים. אבל האמת היא ש"ההיסטוריה הוכיחה" להיפך, וכאמור.
בסופו של דבר, אתה מנסה לשתק דיון הלכתי חשוב באמצעות טיעונים רגשיים וחסרי בסיס, במקום להתמודד עם האמת ההלכתית והצורך בדיון מועיל בזה.
דיברתי באופן כללי וחבל שאתה לא קורא את דבריי אלא תוקף ישר.תפתח את הנושא ותראה שזה ברור לכולם שמרן זצוק"ל חזר בו וכל המכתבים התבררו כאמיתיים ממקור ראשון.
מאי שנא בין יד לשוק? אתה מכסה את היד בחצאית או בשרוול חולצה רגיל? למה שם לא חשוב לך צורת היד אבל כאן כן חשוב לך צורת הרגל?אם "שוק" זה החלק התחתון למה שיהיה הבדל בינו לבין שאר איברים?
כמו שלא יעלה על הדעת לכסות את כל היד בגרביון ובמיוחד שקוף, ה"ה בשוק.
הוא כתב על זה בטהרת הבית. ומשם מתחיל כל הדיון.א. מרן זצוק"ל מעולם לא כתב על הנושא "תשובה הלכתית".
כבר כתבתי כאן בעבר שאם מרן זצוק״ל רצה למנוע את ההשתוללות, הוא ידע טוב מאד איך לזעוק על הדבר. ראה ערך פאה. אך בכיסוי שוק משום מה מרן מעולם לא הגיב כמו שאתה הגבת.לכן, אין שום מקום לעשות חילוקים והמצאות בעניינים אלו. רק דיבור ברור, קבוע, ועקבי על הצורך בכיסוי אמיתי וצנוע, כפי דעת הגרע"י זצ"ל שחזר בו להחמיר – הוא שימנע את ה"השתוללות". הבלבול ו"הפשרות" הם אלו שמדרדרים את המצב, לא הדיון הבהיר והכנה.
ברור! כנראה שאתה חי בסביבה של נשים שנדמות לאימותינו אלפי בשנים, אבל תשאל את אשתך או את אחותך לאן אפשר להגיע עם גרבים שחורות, יש גוון שחור שגויות (שיקס'עס) לובשות כדי למשוך!ועכשיו שרבים מהבנות מגיעות עם גרביים שקופות כמעט זה יותר טוב!?
אחת הביקורות הקשות שהוטחו בציבור החרדי מכל מיני חוכמולוגים היתה שאנחנו משתיקים עניינים שבצניעות (אני יודע שאני קצת מקצין, אבל ההבחנה נכונה) והאמת שאצלינו יש הכי פחות בעיות... וכן, לא מדברים על נושאי צניעות ברהים!! כך היה והיא הוכיחה את עצמה.
לגבי הדמגוגיה שמרן זצ"ל דיבר על זה וכו', וכי אתה הוא מרן הרב עובדיה?! מרן בגדלותו יגדע מתי יש לדבר על דברים נסתרים ומתי לא, אבל אנחנו אנשים פשוטים עלינו לילך אחרי החינוך שגדלנו בו לא זוז ימין ושמאל
הטענה ש"אצלנו יש הכי פחות בעיות" בגלל ש"לא מדברים על נושאי צניעות ברבים" ו"היא הוכיחה את עצמה" – היא פשוט התעלמות מגוחכת מהמציאות.
כל מי שעיניו בראשו רואה את הפרצות הרבות, גם בציבור שלנו, שהתפתחו דווקא בגלל "השתיקה" המדוברת. הרי ראינו את ההידרדרות בנושא גרביים, חצאיות, ועוד – שהגיעו מתוך אותה "שתיקה" והתעלמות. זו לא "הוכחה", זו הסתרת פנים מבעיה אמתית.
לגבי הדמגוגיה שמרן זצ"ל דיבר על זה וכו', וכי אתה הוא מרן הרב עובדיה?! מרן בגדלותו יגדע מתי יש לדבר על דברים נסתרים ומתי לא, אבל אנחנו אנשים פשוטים עלינו לילך אחרי החינוך שגדלנו בו לא זוז ימין ושמאל
אתה מלין על "דמגוגיה" ומתחבא מאחורי "אנחנו אנשים 'פשוטים' עלינו לילך אחרי החינוך שגדלנו בו לא זוז ימין ושמאל".
אולם ההיפך הוא הנכון, החינוך האמיתי הוא ללכת אחרי דעת תורה הברורה והמפורשת של רבותינו, גם אם היא דורשת מאיתנו שינוי בהרגלים. לשתוק ולהתעלם מהתפתחות פסיקת ההלכה של הגרע"י זצ"ל עצמו – זו לא דרך לאנשים "פשוטים", אלא זוהי התחמקות פחדנית מהאחריות לברר את האמת ולהתמודד עם ההלכה כפי שהיא. אם יש לך מה לטעון בסוגיא עצמה, אתה מוזמן.
הטענה ש"מרן בגדלותו ידע מתי יש לדבר על דברים נסתרים ומתי לא" היא דמגוגיה שלך, וכבר פירקנו אותה לגורמים:
- מרן כן דיבר ברבים על צניעות, הוא לא היסס לדבר על פאות בשיעוריו הפומביים, ששודרו ונשמעו על ידי רבבות. האם פאה היא "נסתרת" פחות מגרביים? הטיעון הזה מופרך לחלוטין, ואתה פשוט בוחר להתעלם מהעובדות.
- כאשר מרן זצ"ל, בצלילות דעתו, כותב במכתבים מפורשים שחזר בו מפסיקתו הראשונה ומצריך בגד רחב עד הקרסול – זוהי הלכה למעשה. וכי האם פסיקותיו הופכות ל"נסתרות" וחסרות תוקף רק בגלל שמשום מה עדיין לא הספיק לתקן אותן בספריו או להכריז עליהן בשיעור? תלמידי חכמים ששימשו את מרן, ביניהם נכדו ותלמידו הקרוב, העידו במפורש על דרכו זו.
אתה נאחז ב"חינוך שגדלנו בו" כאמת מוחלטת. אבל מה קורה כאשר "החינוך שגדלנו בו" אינו עולה בקנה אחד עם ההלכה הצרופה ועם פסיקותיו האחרונות של הגרע"י?! האם תפקידנו להמשיך בשגרה נוחה גם כאשר הדבר נוגד את ההלכה? זוהי דרך להתחמק מבירור ההלכה, ותו לא.
בסופו של דבר, אתה בוחר להתחמק מכל טיעון ענייני, ומסתתר מאחורי קלישאות וניסיונות השתקה. הדיון כאן נועד לברר את האמת ההלכתית, ולא לעסוק ב"חוסר טקט" או ב"דמגוגיה" שאתה מנסה לייחס לאחרים, אך משתמש בה בעצמך.
בסופו של דבר, אתה בוחר להתחמק מכל טיעון ענייני, ומסתתר מאחורי קלישאות וניסיונות השתקה. הדיון כאן נועד לברר את האמת ההלכתית, ולא לעסוק ב"חוסר טקט" או ב"דמגוגיה" שאתה מנסה לייחס לאחרים, אך משתמש בה בעצמך.
אז מי אתה רוצה שידון על רגלים של נשים, הנשים? מגוחך לגמרי שהנשים שאין להם יד ורגל בסוגיות ההלכתיות וכן אין להם כ"כ הרגשה במושגים של צניעות של הכשלת הגברים, ידונו מדעתם בעניינים אלו.
המציאות מוכיחה בדיוק להיפך, שדווקא כאשר אומרים "חילוקים" מעין אלו – "העיקר שיכסה את הברך, והשאר יהיה מכוסה בגרביים", או "העיקר שיכוסה 'חצי רגל'" או "מקום הרחב" או "10 ס"מ" וכל שאר גדרים ופשרות משונות אלו – אז מתחילה ה"השתוללות" האמיתית.
מדוע? כי כל הפשרות המלאכותיות הללו יוצרות תחושה שהשוק "לא באמת" צריך כיסוי מהותי. אם הוא היה צריך כיסוי מדינא, היה צריך לכסותו לגמרי וללא חילוקים משונים. ברגע שאתה יוצר תחושה של "כאילו כיסוי" או "כיסוי חלקי" – אתה פותח את הדרך להקל בגרביים שקופות, בצבע רגל, וכיו"ב, כי הרי "העיקר" הוא רק חלק קטן מהרגל, והשאר "סתם" מכוסה.
לכן, אין שום מקום לעשות חילוקים והמצאות בעניינים אלו. רק דיבור ברור, קבוע, ועקבי על הצורך בכיסוי אמיתי וצנוע, כפי דעת הגרע"י זצ"ל שחזר בו להחמיר – הוא שימנע את ה"השתוללות". הבלבול ו"הפשרות" הם אלו שמדרדרים את המצב, לא הדיון הבהיר והכנה.
ההיסטוריה מלמדת בדיוק את ההיפך. כאשר רבנים ומוסדות חינוך שתקו אל מול פרצות והקלות, כאשר נמנעו מלהדריך ולחנך בבהירות – התוצאה הייתה דווקא הידרדרות, לא שמירה.
האם לשיטתך, מוסדות חינוך צריכים לעצום עיניים נוכח "בעיות עם הדור שלנו" (ובפרט הנשים החשופות יותר לסטייל וכו'), ופשוט לשתוק? זו לא "שתיקה יפה", זו אחריות מופקרת. האם תפקידנו הוא רק "לשתוק" ולקוות לטוב, במקום לחנך, להדריך ולעמוד על משמר ההלכה, גם אם זה דורש דיון מעמיק וכואב לעיתים?
ה"מבין יבין" שאתה רומז עליו, כנראה מתכוון שצריך לעבור בשתיקה על הדברים הרגישים. אבל האמת היא ש"ההיסטוריה הוכיחה" להיפך, וכאמור.
בסופו של דבר, אתה מנסה לשתק דיון הלכתי חשוב באמצעות טיעונים רגשיים וחסרי בסיס, במקום להתמודד עם האמת ההלכתית והצורך בדיון מועיל בזה.
יש דברים שרבותינו לא דיברו עליהם, אז אל תהיה החוכמולוג (שמסתתר תחת הכותרת 'דיון הלכתי) ש'מבין' יותר מהם!!
נערך לאחרונה על ידי מנחה:
כן, אנחנו אנשים פשוטים!! אנחנו הולכים בדרכם של רבותינו אפי' שנדמה לך שאתה יותר חכם מהם.
הטענה ש"אצלנו יש הכי פחות בעיות" בגלל ש"לא מדברים על נושאי צניעות ברבים" ו"היא הוכיחה את עצמה" – היא פשוט התעלמות מגוחכת מהמציאות.
כל מי שעיניו בראשו רואה את הפרצות הרבות, גם בציבור שלנו, שהתפתחו דווקא בגלל "השתיקה" המדוברת. הרי ראינו את ההידרדרות בנושא גרביים, חצאיות, ועוד – שהגיעו מתוך אותה "שתיקה" והתעלמות. זו לא "הוכחה", זו הסתרת פנים מבעיה אמתית.
אתה מלין על "דמגוגיה" ומתחבא מאחורי "אנחנו אנשים 'פשוטים' עלינו לילך אחרי החינוך שגדלנו בו לא זוז ימין ושמאל".
אולם ההיפך הוא הנכון, החינוך האמיתי הוא ללכת אחרי דעת תורה הברורה והמפורשת של רבותינו, גם אם היא דורשת מאיתנו שינוי בהרגלים. לשתוק ולהתעלם מהתפתחות פסיקת ההלכה של הגרע"י זצ"ל עצמו – זו לא דרך לאנשים "פשוטים", אלא זוהי התחמקות פחדנית מהאחריות לברר את האמת ולהתמודד עם ההלכה כפי שהיא. אם יש לך מה לטעון בסוגיא עצמה, אתה מוזמן.
הטענה ש"מרן בגדלותו ידע מתי יש לדבר על דברים נסתרים ומתי לא" היא דמגוגיה שלך, וכבר פירקנו אותה לגורמים:
בסופו של דבר, אתה בוחר להתחמק מכל טיעון ענייני, ומסתתר מאחורי קלישאות וניסיונות השתקה. הדיון כאן נועד לברר את האמת ההלכתית, ולא לעסוק ב"חוסר טקט" או ב"דמגוגיה" שאתה מנסה לייחס לאחרים, אך משתמש בה בעצמך.
ש לנו רבנים!! אתה יותר חכם מהם באיך לטפל בדור!?
ראוי לציין שמכתבי תקנון לסמינרים לא מהווה התפתחות פסיקת הלכה של מרן, כשכל כך הרבה שצריך לכתוב בנושא לא כתוב במכתבים הללו.לשתוק ולהתעלם מהתפתחות פסיקת ההלכה של הגרע"י זצ"ל עצמו
ראשית הנני ממליץ לך להיות בתשע וחצי בבית המדרש וללמוד קצת גמ' או הלכה ועי"ז אולי תשכיל להבין אמיתה של הלכה.נראה שאתה מנסה להיאחז כאן ב'קש' ההלכתי של "כיסוי" כדי להתחמק מהאמת הפשוטה, וכל זאת תוך יצירת בלבול מוחלט:
אתה טוען ש"מייקאפ לעולם לא ייחשב ככיסוי בשונה מגרביים – דקות ככל שיהיו". ובכן, הרשה לי לומר לך שזהו ניסיון נואש להיתמם שגובל באבסורד. אתה מודה ש"סו"ס הרגל לא מכוסה" במייקאפ כהה. אבל אם כך, במה בדיוק שונה 'גרב ניילון דקה ביותר' שצבעה זהה לגוון הרגל, מ'מייקאפ עבה ביותר' שצבעו זהה לגוון הרגל, מלבד בכך שהגרב היא יריעה ואילו המייקאפ הוא נוזל? שניהם מטרתם לטשטש את מראה העור, לשוות לו מראה אחיד, ולייפותו.
הדברים שלך מובנים פחות מכל, שכן אתה מודה שגם מייקאפ עבה לא נחשב כיסוי, ואילו גרביים דקות כן. איזו הגדרה הלכתית יש ל'כיסוי' שמבדילה בין נוזל ליריעה דקה כל כך, כאשר שניהם משאירים את צורת וצבע הרגל גלויה, ואף מייפים אותה? זהו חילוק של 'קש וגבבה' שאין לו כל בסיס.
אבל מעבר לזה, אתה מפספס את הנקודה המהותית ביותר. נראה מדבריך שאתה סובר שה'שוק' לא התחייב ב"צניעות" אלא ב"כיסוי", ולכן אתה דן בגדרים הלכתיים של 'כיסוי' וכדומה (וגם בזה לא מובנים כ"כ דבריך, שהרי גם במייקאפ אם תשים שיכבה עבה, למה אתה מודה שלא יחשב 'כיסוי', וכנ"ל). אבל באמת זה אינו, כי אין שום ציווי לא בתורה ולא בגמ' שהשוק [ובעצם כל הגוף, זולת פניה וכפות ידיה ורגליה] צריך "כיסוי", אלא מה שכתוב הוא שהשוק התחייב ב"צניעות" (ועי' בזה באריכות בבגדי קודש עמ' שנה והלאה), ואם היא שמה דבר שדומה לשוק עצמו, שלא פותר את העניין של "הצניעות", אין לזה שום משמעות.
דבריך אכן מרגשים עם הדוגמא האינפנטילית עם המייקאפ, אבל דבר אחד אתה לא מבין.
אמנם אתה צודק והחיוב הוא על צניעות ולא בכיסוי, אלא שרבותינו ז"ל כדרכם מגדירים לנו כל דין כיצד לקיימו ובדיני צניעות נפסק בשו"ע שצריך לכסות את המקומות המכוסים - זהו החיוב שחז"ל הגדירו לנו - כיסוי.
מכאן שאשה שמכסה את רגלה מקיימת את פשט השו"ע אלא שכאן נפתח בדיון שכל בר דעת מבין שצריך כיסוי מעליא כדי לבוא לכלל צניעות ולא סגי בניילון (שאתה צודק שעל פניו כמאן דליתא דמי).
עכשיו לבוא ולמחוק את פסק השו"ע - שצריך כיסוי, ולדמות את זה למייקאפ?! נו באמת, זו דמגוגיה (במחילה) של עמי ארצות שאין להם יד ורגל בגדרי חז"ל, ומנסים במוחם הדל להבין את דיני התורה הקדושה.
אין לי כוונה להכנס לדיון הספציפי דהכא, אך צריך מאד להזהר בשמועות ש״מרן חזר בו״.
כשיש דברים בגו, כמו לדוג׳ שמרן חזר בו בעניין ברכת המפיל בק״ש על המיטה, שהתפרסמה תשובה שלו ביחו״ד ח״ז, אה״נ.
אך במקרים אחרים כמו השתתפות בלוטו, כבר שמעתי מספיק רבנים שהיו מקורבים למרן שלא היה ולא נברא.
אתה צודק לחלוטין: צריך להיזהר מאוד ב"שמועות" ש"מרן חזר בו". במיוחד בעניינים שנויים במחלוקת או כאלה שלא מבוססים על ראיות ברורות. אתה מביא דוגמה טובה לגבי לוטו, שאכן היו ויכוחים אם הייתה חזרה או לא, וייתכן שאכן לא היה ולא נברא. על זה אין ויכוח.
אבל יש הבדל תהומי בין "שמועות" לבין מה שאנו דנים עליו כאן.
בניגוד ל"שמועות" על לוטו, החזרה של מרן זצ"ל בעניין הצורך בחצאית עד הקרסול אינה בגדר "שמועה". אלא יש לנו מכתבים מפורשים וברורים שנכתבו על ידי מרן עצמו, בכתב ידו ובחתימתו, בהם הוא מצהיר "חזרתי בי" מפורשות מהיבי"א ופוסק ש"מחוייבות" בנות ישראל ללכת בחצאית עד הקרסול. זו אינה "שמועה" אלא תיעוד הלכתי ישיר ואמין.
אתה בעצמך מודה שיש מקרים שבהם "מרן חזר בו" והדברים התפרסמו (כמו בעניין ברכת המפיל). ובכן, גם כאן הדברים התפרסמו – אומנם במכתבים פרטיים ובעדויות תלמידי חכמים, ולא בהגהה לספר שהודפס מחדש. העובדה שאתה בוחר להתעלם מפרסום זה היא הבעיה, לא ה"שמועה".
נראה שאתה מנסה לטשטש את הגבולות כדי להימנע מלהתמודד עם מציאות הלכתית שאינה נוחה לך (במחילה).
אמת הוא שמרן כתב במכתביו שצריך שהשמלה תהיה עד הסוף, אך צ״ע האם בא לבטל גרביון לגמרי או שרק בא להורות שכל הרגל בעינן כיסוי, והורה על חצאית/שמלה עד הקרסול משום שלא תצא תקלה וישתמשו בגרביונים שקופים. המכתב כ״כ סתום וחסר בו הרבה דברים שביבי״א מרן בד״כ מאריך.
למה סתום?
במכתב משנת תשל"ט כתב: "שאפילו שאשה שהולכת עם שמלה שמגיעה לברך ולובשת גרביים אטומות זה לא נקרא כיסוי באמת, דלא הוי צניעות כלל. ולפיכך אשה שהולכת כך, אסור לקרות קר"ש כנגדה דהוי ערוה לכל דבר".
במכתב משנת תש"נ כתב: "ולבקשת כת"ר שליט"א אציין את עיקרי ההלכות אשר 'מחוייבות' בהן בנות ישראל באשר הן ויהווה כתקנון קבלה לבית הספר, על הבנות להגיע עם לבוש הולם, הכולל חצאית או שמלה עד הקרסולים – מקסי. ולא כפי שפסקתי בעבר, שהשמלה או החצאית צריכה להגיע קצת למטה מהברכים ואת שאר הרגל יהיה מספיק לכסות עם גרביים שאינן שקופות. וזה אחר שישבתי על מדוכה זו, והגעתי למסקנא שלא מספיק שאשה תלך עם חצאית או שמלה שמגיעה עד לברכים, אלא צריכה ללכת עם חצאית או שמלה שמגיעה עד הקרסולים".
במכתב משנת תש"נ לרב בצלאל מזרחי, כתב ש"לא מהני כיסוי של גרביים (אפי' אם אינן שקופות), אלא צריכה האשה לכסות רגליה בחצאית או שמלה שמכסה את כל השוק ומגיעה עד עצם הקרסול".
מרן זצ"ל חוזר ומדגיש בלשונות חדות וברורות – "לא נקרא כיסוי באמת", "לא הוי צניעות כלל", "ערוה לכל דבר", "מחוייבות", "ולא כפי שפסקתי בעבר", "הגעתי למסקנא שלא מספיק", "צריכה ללכת", "לא מהני כיסוי של גרביים".
רק אחדד את טענתי, יש בכל שבוע שיעור השקפה (אין הגדרה אחרת) של רבי יצחק שליט"א שמדבר שם על דברים שצריך להתחזק בהם ומביא לנו את דבריו ללא מורא ופחד, (והוא לא היחיד, גם מרן הגרי"ג אדלשטיין זצ"ל היה לא שיעור דומה וכו' וכו') מישהו זוכר התייחסות אצלו לעניינו צניעות שאתם מתיימרים להיות מתקני הדור בענין? אמנם יש לו התייחסויות ללבוש אבל בקווים מאוד כללים
כולנו זוכרים את המעשה על הסופר מבני ברק, מישהו ראה התייחסות כמו שאתם מייחלים לראות?!
סוף דבר, יש לנו מסורת על מה מדברים ומה לא, אפי' אם זה הלכה (מישהו למד בת"ת סימן ג' במשנ"ב, הרי גם זה הלכה, אלא שיש דברים שלומדים בצינעא) ואל לנו לדאוג רבותינו מנהיגי הדור הינם חכמים ופקחים שיודעים טוב מאוד על מה לדבר ועל מה לא, אז בואו נסמוך עליהם.
נ.ב. בסמינרים מדברים עם הבנות בלי סוף על צניעות, וגם על הגרבים, ובאמת רוב בנות הסמינרים מתלבשות בגרביים צנועות (40 דנ' זה נקרא, וכך הולכות גם בנותיהם ונשיהם של רבותינו) ,כך שהדיון עקר.
כולנו זוכרים את המעשה על הסופר מבני ברק, מישהו ראה התייחסות כמו שאתם מייחלים לראות?!
סוף דבר, יש לנו מסורת על מה מדברים ומה לא, אפי' אם זה הלכה (מישהו למד בת"ת סימן ג' במשנ"ב, הרי גם זה הלכה, אלא שיש דברים שלומדים בצינעא) ואל לנו לדאוג רבותינו מנהיגי הדור הינם חכמים ופקחים שיודעים טוב מאוד על מה לדבר ועל מה לא, אז בואו נסמוך עליהם.
נ.ב. בסמינרים מדברים עם הבנות בלי סוף על צניעות, וגם על הגרבים, ובאמת רוב בנות הסמינרים מתלבשות בגרביים צנועות (40 דנ' זה נקרא, וכך הולכות גם בנותיהם ונשיהם של רבותינו) ,כך שהדיון עקר.
נערך לאחרונה על ידי מנחה:
מאי שנא בין יד לשוק? אתה מכסה את היד בחצאית או בשרוול חולצה רגיל? למה שם לא חשוב לך צורת היד אבל כאן כן חשוב לך צורת הרגל?
ראה בספרי בגדי קודש עמ' קלה, ובהערה שם מה שביארתי בזה.
כבר כתבתי כאן בעבר שאם מרן זצוק״ל רצה למנוע את ההשתוללות, הוא ידע טוב מאד איך לזעוק על הדבר. ראה ערך פאה. אך בכיסוי שוק משום מה מרן מעולם לא הגיב כמו שאתה הגבת.
אם לא היתה זעקה בלוויין, אז ההלכה אינה תקפה?!
הוא כתב מפורשות במכתבים שהדבר חיוב מדינא, אז מה שייך להיגרר אחר שאלות צדדיות כאלו ואחרות?
וראה מה שכתבתי בזה לעיל באריכות.
ברור! כנראה שאתה חי בסביבה של נשים שנדמות לאימותינו אלפי בשנים, אבל תשאל את אשתך או את אחותך לאן אפשר להגיע עם גרבים שחורות, יש גוון שחור שגויות (שיקס'עס) לובשות כדי למשוך!
האם באמת, לשיטתך, עלינו לבחור בחיסרון עצמי מהותי - בגרביים הדומים לרגל ואף יותר יפים ממנו - רק מחשש תיאורטי ל"השתוללות" עם סוג גרביים אחר? פשוט חוכא ואיטלולא. אין שום משמעות לגרביים שדומות לגוף, פשוט כלום, רק הערמה וזיוף, ומרגיל את האשה שצניעות זה פריצות ופריצות זה צניעות.
יש דברים שרבותינו לא דיברו עליהם, אז אל תהיה החוכמולוג (שמסתתר תחת הכותרת 'דיון הלכתי) ש'מבין' יותר מהם!!
אתה ממשיך בטענות ה"חוכמולוג", ועם כל הכבוד, זה פשוט מגוחך. האם תפקידנו הוא לשתוק ולא לברר הלכה?
ההיפך הוא הנכון, "להבין יותר מהם" זה בדיוק מה שאתה מנסה לעשות, אתה מנסה להבין את כוונת מרן מתוך שתיקות והשערות, ולהתעלם מפסיקותיו הברורות והמאוחרות יותר, רק בגלל שהן לא נאמרו ב"שיעור פומבי" או תוקנו בספרים. מי כאן ה"חוכמולוג" שמפרש את דברי רבותינו בניגוד מוחלט ללשונם המפורשת ולעדות תלמידיהם?
הטיעון שלך הוא פשוט תירוץ מביך לשתק דיון הלכתי ולהימנע מלהתמודד עם אמת שאינה נוחה לך. זוהי דרך להשתקה, לא דרך של תורה.
ההיפך הוא הנכון, "להבין יותר מהם" זה בדיוק מה שאתה מנסה לעשות, אתה מנסה להבין את כוונת מרן מתוך שתיקות והשערות, ולהתעלם מפסיקותיו הברורות והמאוחרות יותר, רק בגלל שהן לא נאמרו ב"שיעור פומבי" או תוקנו בספרים. מי כאן ה"חוכמולוג" שמפרש את דברי רבותינו בניגוד מוחלט ללשונם המפורשת ולעדות תלמידיהם?
הטיעון שלך הוא פשוט תירוץ מביך לשתק דיון הלכתי ולהימנע מלהתמודד עם אמת שאינה נוחה לך. זוהי דרך להשתקה, לא דרך של תורה.
כן, אנחנו אנשים פשוטים!! אנחנו הולכים בדרכם של רבותינו אפי' שנדמה לך שאתה יותר חכם מהם.
ש לנו רבנים!! אתה יותר חכם מהם באיך לטפל בדור!?
אתה ממשיך לחזור על "אנחנו אנשים פשוטים" ו"אנחנו הולכים בדרכם של רבותינו". ובכן, תהיה בטוח שאף אחד לא חושב שהוא "חכם" יותר ממרן זצ"ל או מגדולי ישראל. אבל להיות "פשוט" לא אומר להיות עיוור לאמת ההלכתית הברורה או לסרב לברר את דברי רבותינו עד תומם.
ללכת ב"דרכם של רבותינו" זה לא לשים את הראש בחול ולהתעלם מפסיקותיהם האחרונות, גם אם הן שונות מ"החינוך שגדלנו בו" או מהרגל שנוצר. הרי הראנו לך בבירור, שחור על גבי לבן, שמרן זצ"ל חזר בו מפורשות מפסיקתו הראשונה בעניין החצאית זה לא "דמיון שלי" או "חכמולוגיה" – זוהי פסיקת הלכה ברורה של מרן עצמו, מתועדת במכתבים מפורשים.
הניסיון שלך להיתמם ולהתחבא מאחורי "פשטות" ו"רבנים" הוא לא יותר מבריחה מובהקת מהצורך להתמודד עם הטענה ההלכתית לגופה. אם יש לך מה לטעון בסוגיה עצמה – נגד המכתבים של מרן, נגד עדויות תלמידיו, נגד ההיגיון הפשוט של צניעות – בבקשה. כל עוד אינך עושה זאת, כל ה"פשטות" וה"רבנים" שלך הם מסך עשן בלבד.
ללכת ב"דרכם של רבותינו" זה לא לשים את הראש בחול ולהתעלם מפסיקותיהם האחרונות, גם אם הן שונות מ"החינוך שגדלנו בו" או מהרגל שנוצר. הרי הראנו לך בבירור, שחור על גבי לבן, שמרן זצ"ל חזר בו מפורשות מפסיקתו הראשונה בעניין החצאית זה לא "דמיון שלי" או "חכמולוגיה" – זוהי פסיקת הלכה ברורה של מרן עצמו, מתועדת במכתבים מפורשים.
הניסיון שלך להיתמם ולהתחבא מאחורי "פשטות" ו"רבנים" הוא לא יותר מבריחה מובהקת מהצורך להתמודד עם הטענה ההלכתית לגופה. אם יש לך מה לטעון בסוגיה עצמה – נגד המכתבים של מרן, נגד עדויות תלמידיו, נגד ההיגיון הפשוט של צניעות – בבקשה. כל עוד אינך עושה זאת, כל ה"פשטות" וה"רבנים" שלך הם מסך עשן בלבד.
ראוי לציין שמכתבי תקנון לסמינרים לא מהווה התפתחות פסיקת הלכה של מרן, כשכל כך הרבה שצריך לכתוב בנושא לא כתוב במכתבים הללו.
בוא נראה שוב:
א. מרן כותב במפורש שגרביים אטומות "לא נקרא כיסוי באמת, דלא הוי צניעות כלל" ו"הוי ערוה לכל דבר".
ב. הוא מצהיר "ולא כפי שפסקתי בעבר".
ג. הוא מנמק ש"אחר שישבתי על מדוכה זו, והגעתי למסקנא".
ד. הוא קובע כי בנות ישראל "מחוייבות" ללכת עם חצאית או שמלה "עד הקרסולים".
וכי איזו עוד בהירות אתה מבקש?! כל ה"הרבה דברים שצריך לכתוב" כבר כלולים ומשתמעים מתוך לשונו הבהירה והחדה.
ראשית הנני ממליץ לך להיות בתשע וחצי בבית המדרש וללמוד קצת גמ' או הלכה ועי"ז אולי תשכיל להבין אמיתה של הלכה.
תודה על ה"המלצה" ה"לימודית" שלך בשעה תשע וחצי בבוקר. אבל בוא נהיה כנים, הניסיון שלך להיתפס לשעת כתיבת ההודעה הוא לא יותר מאקט פתטי של בריחה מוחלטת מכל טיעון ענייני שהוצג בפניך.
אני דווקא בבית המדרש (במשרד של הכולל) בזמן כתיבת ההודעה, מידי פעם כשהחברותא לא נמצא וכד', אני כותב במחשב בדברים תורניים, כגון תשובות הלכתיות וכד'. ומידי פעם מציץ בפורום תורני (אם אתה רגיל לראות את הודעותיי, איני כותב בדברים של מה בכך, אלא רק בדברים תורניים).
אגב, שעת היום שבה נכתבת הודעה אינה אינדיקציה כלשהי ל"אמיתה של הלכה" או לכשרות הטיעון, זוהי טקטיקה עלובה ומוכרת של דיסקרדיטציה אישית כשנגמרות הטענות.
שנית, אם אתה כל כך מודאג מ"האמת של ההלכה", מוזר שאתה מתעקש להתעלם מפסיקותיו המפורשות והמאוחרות של מרן זצ"ל, שחזר בו מהיתרו – פסיקות שצוטטו לך שוב ושוב, שחור על גבי לבן, במכתביו ועל פי עדויות תלמידיו.
במקום לחפש "לימודי גמרא" אצל אחרים, אולי כדאי שתיישם אתה את מה שבאמת לומדים בגמרא: בירור האמת. במקום לברוח לטיעונים אישיים חלשים, נשמח אם תתמודד סוף סוף עם הטענות ההלכתיות לגופן.
אני דווקא בבית המדרש (במשרד של הכולל) בזמן כתיבת ההודעה, מידי פעם כשהחברותא לא נמצא וכד', אני כותב במחשב בדברים תורניים, כגון תשובות הלכתיות וכד'. ומידי פעם מציץ בפורום תורני (אם אתה רגיל לראות את הודעותיי, איני כותב בדברים של מה בכך, אלא רק בדברים תורניים).
אגב, שעת היום שבה נכתבת הודעה אינה אינדיקציה כלשהי ל"אמיתה של הלכה" או לכשרות הטיעון, זוהי טקטיקה עלובה ומוכרת של דיסקרדיטציה אישית כשנגמרות הטענות.
שנית, אם אתה כל כך מודאג מ"האמת של ההלכה", מוזר שאתה מתעקש להתעלם מפסיקותיו המפורשות והמאוחרות של מרן זצ"ל, שחזר בו מהיתרו – פסיקות שצוטטו לך שוב ושוב, שחור על גבי לבן, במכתביו ועל פי עדויות תלמידיו.
במקום לחפש "לימודי גמרא" אצל אחרים, אולי כדאי שתיישם אתה את מה שבאמת לומדים בגמרא: בירור האמת. במקום לברוח לטיעונים אישיים חלשים, נשמח אם תתמודד סוף סוף עם הטענות ההלכתיות לגופן.
דבריך אכן מרגשים עם הדוגמא האינפנטילית עם המייקאפ, אבל דבר אחד אתה לא מבין.
אמנם אתה צודק והחיוב הוא על צניעות ולא בכיסוי, אלא שרבותינו ז"ל כדרכם מגדירים לנו כל דין כיצד לקיימו ובדיני צניעות נפסק בשו"ע שצריך לכסות את המקומות המכוסים - זהו החיוב שחז"ל הגדירו לנו - כיסוי.
מכאן שאשה שמכסה את רגלה מקיימת את פשט השו"ע אלא שכאן נפתח בדיון שכל בר דעת מבין שצריך כיסוי מעליא כדי לבוא לכלל צניעות ולא סגי בניילון (שאתה צודק שעל פניו כמאן דליתא דמי).
עכשיו לבוא ולמחוק את פסק השו"ע - שצריך כיסוי, ולדמות את זה למייקאפ?! נו באמת, זו דמגוגיה (במחילה) של עמי ארצות שאין להם יד ורגל בגדרי חז"ל, ומנסים במוחם הדל להבין את דיני התורה הקדושה.
אתה מכנה את הדוגמא של המייקאפ "אינפנטילית" וטוען שהיא "מרגשת". ובכן, אולי היא "מרגשת" מכיוון שהיא 'חושפת את האמת המרה' של ההיתממות וההתחמקות מול פסיקת הלכה ברורה. הדוגמה אינה "אינפנטילית", היא 'מראה בדיוק את האבסורד שבדבריך'.
אתה מודה: "אמנם אתה צודק והחיוב הוא על צניעות ולא בכיסוי". כל הכבוד. אבל מיד אחריה אתה ממשיך לבלבל את המוח: "אלא שרבותינו ז"ל כדרכם מגדירים לנו כל דין כיצד לקיימו ובדיני צניעות נפסק בשו"ע שצריך לכסות את המקומות המכוסים - זהו החיוב שחז"ל הגדירו לנו - כיסוי".
בבקשה, תראה לי שלחן ערוך שכותב 'שצריך לכסות'. אין לא גמרא, לא שלחן ערוך ולא כלום. אלא אך ורק כתוב שגילוי הגוף זה פריצות ומביא הרהור, אם ה'כיסוי' לא פוטר את הבעיה הזו, אין לכיסוי שום משמעות. [בדיוק כמו פאה, שאינה מועילה בגלל שהתוצאה שלה היא בדיוק אותו דבר כמו הפריצות שבלעדיה (ואדרבה היא יותר יפה), כן הוא גם בגרביים הדומים לצבע גוף. ואגב זה דברים מוסכמים מאד אצל גדולי הדור, ואין בהם מקום לויכוח כלל (כלפי הצרכת בגד רחב, ששם עוד יש מקום לדון, אף שגם בזה אני סבור כהגדולים שהצריכו דוקא חצאית), ראה בספרי בגדי קודש פרק ב].
ואז אתה עובר להתקפה חזיתית: "עכשיו לבוא ולמחוק את פסק השו"ע - שצריך כיסוי, ולדמות את זה למייקאפ?! נו באמת, זו דמגוגיה (במחילה) של עמי ארצות שאין להם יד ורגל בגדרי חז"ל, ומנסים במוחם הדל להבין את דיני התורה הקדושה."
ההשוואה למייקאפ היא מדויקת מכיוון שהיא מדגישה את האבסורד של "כיסוי" שאינו מצניע אלא מבליט. כאשר משהו "מכסה" לכאורה, אבל עדיין מבליט את צורת האיבר ואף מייפה אותו – הוא מפספס את מטרת הצניעות לחלוטין.
אתה מנסה להשתמש בביטויים כמו "עמי ארצות" ו"מוחם הדל" כדי לפסול את הדיון במקום להתמודד עם הטענות. זוהי התקפה אישית שפשוט חושפת את חוסר היכולת שלך להגיב עניינית לביקורת.
אתה מודה: "אמנם אתה צודק והחיוב הוא על צניעות ולא בכיסוי". כל הכבוד. אבל מיד אחריה אתה ממשיך לבלבל את המוח: "אלא שרבותינו ז"ל כדרכם מגדירים לנו כל דין כיצד לקיימו ובדיני צניעות נפסק בשו"ע שצריך לכסות את המקומות המכוסים - זהו החיוב שחז"ל הגדירו לנו - כיסוי".
בבקשה, תראה לי שלחן ערוך שכותב 'שצריך לכסות'. אין לא גמרא, לא שלחן ערוך ולא כלום. אלא אך ורק כתוב שגילוי הגוף זה פריצות ומביא הרהור, אם ה'כיסוי' לא פוטר את הבעיה הזו, אין לכיסוי שום משמעות. [בדיוק כמו פאה, שאינה מועילה בגלל שהתוצאה שלה היא בדיוק אותו דבר כמו הפריצות שבלעדיה (ואדרבה היא יותר יפה), כן הוא גם בגרביים הדומים לצבע גוף. ואגב זה דברים מוסכמים מאד אצל גדולי הדור, ואין בהם מקום לויכוח כלל (כלפי הצרכת בגד רחב, ששם עוד יש מקום לדון, אף שגם בזה אני סבור כהגדולים שהצריכו דוקא חצאית), ראה בספרי בגדי קודש פרק ב].
ואז אתה עובר להתקפה חזיתית: "עכשיו לבוא ולמחוק את פסק השו"ע - שצריך כיסוי, ולדמות את זה למייקאפ?! נו באמת, זו דמגוגיה (במחילה) של עמי ארצות שאין להם יד ורגל בגדרי חז"ל, ומנסים במוחם הדל להבין את דיני התורה הקדושה."
ההשוואה למייקאפ היא מדויקת מכיוון שהיא מדגישה את האבסורד של "כיסוי" שאינו מצניע אלא מבליט. כאשר משהו "מכסה" לכאורה, אבל עדיין מבליט את צורת האיבר ואף מייפה אותו – הוא מפספס את מטרת הצניעות לחלוטין.
אתה מנסה להשתמש בביטויים כמו "עמי ארצות" ו"מוחם הדל" כדי לפסול את הדיון במקום להתמודד עם הטענות. זוהי התקפה אישית שפשוט חושפת את חוסר היכולת שלך להגיב עניינית לביקורת.
רק אחדד את טענתי, יש בכל שבוע שיעור השקפה (אין הגדרה אחרת) של רבי יצחק שליט"א שמדבר שם על דברים שצריך להתחזק בהם ומביא לנו את דבריו ללא מורא ופחד, (והוא לא היחיד, גם מרן הגרי"ג אדלשטיין זצ"ל היה לא שיעור דומה וכו' וכו') מישהו זוכר התייחסות אצלו לעניינו צניעות שאתם מתיימרים להיות מתקני הדור בענין? אמנם יש לו התייחסויות ללבוש אבל בקווים מאוד כללים, הוא מעולם לא התחיל לדבר על הרגלים של השכנות שלו.
הראש"ל רבי יצחק יוסף שליט"א אמר לי אישית פה אל פה מפורשות, "מה שאני לא מדבר על זה, כי הרוב לא ישמעו לי, אבל אתה צודק".
כלומר, הוא מודה בפה מלא שזו האמת ההלכתית, אך מונע ממנו לפרסם זאת ברבים מחשש שלא ישמעו לו.
וזהו בדיוק העניין. ישנם דברים שרבותינו, מתוך חכמתם ושיקול דעתם הרחב, בוחרים לא לצעוק מעל כל במה, כי הם חוששים מפני "תפסת מרובה לא תפסת" – שאם ידברו על הכל, לא ישמעו לדברים החמורים יותר.
אבל כאשר אנחנו, "הצעירים", באים לדון בגופה של ההלכה ומוצאים את האמת לאמיתה – כפי שנראה בגוף הסוגיא, בנוסף למה שמרן זצ"ל עצמו פסק במכתבים מפורשים וברורים, וחזר בו מדעתו הקודמת – יש לנו חובה להבין שזוהי ההלכה 'האמיתית'. ומי שעדיין קשה לו – לפחות ש"ישאף" לכך.
הוא מעולם לא התחיל לדבר על הרגלים של השכנות שלו.
הניסיון שלך לזלזל בדיון ב"רגליים של שכנות", הוא לא יותר מטקטיקת השתקה עלובה. אנחנו לא דנים ב"רגליים של שכנות", אנחנו דנים בהלכות צניעות יסודיות שנוגעות לכל בת ישראל.
העובדה שרבנים בוחרים לשתוק מסיבות מסויימות אינה מבטלת את ההלכה. ההלכה נשארת בעינה, ומוטלת עלינו החובה לברר אותה ולהפיץ אותה, בפרט לשואל דבר הלכה.
נ.ב. בסמינרים מדברים עם הבנות בלי סוף על צניעות, וגם על הגרבים, ובאמת רוב בנות הסמינרים מתלבשות בגרביים צנועות (40 דנ' זה נקרא, וכך הולכות גם בנותיהם ונשיהם של רבותינו) ,כך שהדיון עקר.
הטענה ש"הדיון עקר" היא לא רק מגוחכת, אלא גם אינה נכונה במציאות.
ראשית, מניסיון עגום בשטח, רוב מוחלט מהגרביים בסמינרים כיום הן גרביים שדומות לצבע רגל, אלו בדיוק הגרביים שנאסרו במפורש על ידי גדולי הדור, וחשוב להדגיש: איסור זה אינו רק על פי דעת מרן זצ"ל, אלא מבוסס על עקרונות יסוד בצניעות, וכך מורים גם רבנים חשובים אחרים, אשכנזים וספרדים, כפי שהארכנו בספרי 'בגדי קודש' (פרק ב).
שנית, הטיעון על "40 דנייר" הוא טעות במציאות באופן מטעה;
צריך לדעת עובדה חשובה שלצערנו לא כולם מודעים לה: 40 דנייר של שנת תשפ"ה אינן אלא כעובי 15 דנייר של שנת תשנ"ה - בה נקבע השיעור של ה-40 דנייר (וכמ"ש בספר 'הלבוש כהלכתו' עמ' 135 בהערה).
כלומר, הגרביים שנקראות "40 דנייר" המצויות כיום בשוק שקופות משמעותית ממה שהוגדר כ"40 דנייר" בעבר, והן למעשה פחות מחצי מהשיעור המינימלי שנקבע כ"צנוע" לפני כמה עשורים.
אז לומר שהדיון עקר, כאשר:
ראשית, מניסיון עגום בשטח, רוב מוחלט מהגרביים בסמינרים כיום הן גרביים שדומות לצבע רגל, אלו בדיוק הגרביים שנאסרו במפורש על ידי גדולי הדור, וחשוב להדגיש: איסור זה אינו רק על פי דעת מרן זצ"ל, אלא מבוסס על עקרונות יסוד בצניעות, וכך מורים גם רבנים חשובים אחרים, אשכנזים וספרדים, כפי שהארכנו בספרי 'בגדי קודש' (פרק ב).
שנית, הטיעון על "40 דנייר" הוא טעות במציאות באופן מטעה;
צריך לדעת עובדה חשובה שלצערנו לא כולם מודעים לה: 40 דנייר של שנת תשפ"ה אינן אלא כעובי 15 דנייר של שנת תשנ"ה - בה נקבע השיעור של ה-40 דנייר (וכמ"ש בספר 'הלבוש כהלכתו' עמ' 135 בהערה).
כלומר, הגרביים שנקראות "40 דנייר" המצויות כיום בשוק שקופות משמעותית ממה שהוגדר כ"40 דנייר" בעבר, והן למעשה פחות מחצי מהשיעור המינימלי שנקבע כ"צנוע" לפני כמה עשורים.
אז לומר שהדיון עקר, כאשר:
- רוב הגרביים הן בצבע רגל, האסורות מעיקר הדין.
- וגם הגרביים ה"שחורות" או ה"אטומות" המוגדרות כ"40 דנייר" הן למעשה שקופות בהרבה ממה שהיה מקובל בעבר.
היא לא פחות מניסיון להתכחש למציאות ולטמון את הראש בחול. הבעיות בצניעות קיימות, והן רק מחריפות בגלל התעלמות מפרטים כאלה ושימוש בנתונים מיושנים.
וזאת מבלי לדבר על עצם הבעיה שהגרביים הן כמו כל בגד צמוד, שאסור גם אם הוא אטום.
הדיון הזה הוא לא "עקר", הוא הכרחי ביותר כדי להחזיר את הצניעות ליסודותיה האמיתיים ולמנוע הידרדרות נוספת.
וזאת מבלי לדבר על עצם הבעיה שהגרביים הן כמו כל בגד צמוד, שאסור גם אם הוא אטום.
הדיון הזה הוא לא "עקר", הוא הכרחי ביותר כדי להחזיר את הצניעות ליסודותיה האמיתיים ולמנוע הידרדרות נוספת.