הכשרת תנור שבלע איסור

[הושע]

אדם שמתארח בחו"ל ויש שם תנור שמסתמא בלע איסור והוא לא בן יומו האם אפשר להכשירו

 

[אוהב את המקום]

כמו הכשרה מחמץ לכשר, ניקוי היטב עם חומר פוגם והסקה של שעה על חום גבוה. שימוש בתבניות חד פעמיות.

 

[הושע]

כמו הכשרה מחמץ לכשר, ניקוי היטב עם חומר פוגם והסקה של שעה על חום גבוה. שימוש בתבניות חד פעמיות.

זה גם לבני אשכנז, כי הנידון הוא לבן אשכנז

 

[David hanono]

עיין ביחוה דעת חלק ז שכותב שבליעת איסור לא הוי כמו בליעת חמץ

 

[חכם]

רק במקום הפסד הרב עובדיה מקל גם בטרף באופן ההכשר הנ"ל, אולם אם יש לתנור יש סלפקלין שמגיע לחום של מעל 600 מעלות יש אומרים שזה נחשב ליבון חמור ומועיל בכל עניין

 

[אוהב את המקום]

ראה בשו"ת הראשון לציון ח"ב שנשאל מה דין הקונה תנור מגוי וכתב בפשטות בחדא מחתא (בתחילת דבריו) להתיר בתנור של פסח ובתנור שבלע איסור. מצ"ב. ובלאו הכי גם לדבריך, קניית תנור חדש היא הפסד.

 

[עידן]

נעלם מכל הפורום תשובה מפורשת בשות יביע ואמר חלק ט סימן צא או צט לרב יצחק שחיבר שמפורש שבתמור שבלע איסור ההככשר שלו ע"י 24 שעות מעיקר הדין וליבון אפילו קל, ומעיקר הדין לא צריך ה=אפילו הכשר! כיוון שכל הסיבה שאמרו לא להשתמש בתנור בנטל"פ זה שמא יבוא לבן יומו אבל בכלי שאי אפשר להכשיר אותו אחרת לא גזרו. ועיינו פת"ש סק"ב סימן קכב - פלא עצום! מכאן ראיה שלימוד בספרים עולה על אוצר החכמה

 

[David hanono]

נעלם מכל הפורום תשובה מפורשת בשות יביע ואמר חלק ט סימן צא או צט לרב יצחק שחיבר שמפורש שבתמור שבלע איסור ההככשר שלו ע"י 24 שעות מעיקר הדין וליבון אפילו קל, ומעיקר הדין לא צריך ה=אפילו הכשר! כיוון שכל הסיבה שאמרו לא להשתמש בתנור בנטל"פ זה שמא יבוא לבן יומו אבל בכלי שאי אפשר להכשיר אותו אחרת לא גזרו. ועיינו פת"ש סק"ב סימן קכב - פלא עצום! מכאן ראיה שלימוד בספרים עולה על אוצר החכמה

תעיין ביחוה דעת חלק ז סימן קלט שמתיר רק בשעת הדחק או בהפסד מרובה

 

[עידן]

קודם כל אני עיינתי מזמן מיד שיצא הספר ודבר שני, תעיין אתה טוב בפת"ש וביביע אומר שם שכתב שהיכא שאי אפשר ללבן ואין דרכא אחרינא זה כמו הפסד כי לא אומרים לו לזרוק את התנור, וכל זה סה"כ ע"י ריח עיין חזק וטוב שם

 

[עידן]

מה אתה מביא ראיה משם , בכלל שאלו אותו בקצרה וענה בקצרה לא נכנס לכל החילוקים, לב הסוגיא זה היביע אומר שכתבתי

 

[David hanono]

איפו ביביע אומר לא מצאתי שם

 

[עידן]

תחפש ביביע אומר תשובה לרב יצחק שחיבר רבה של ארגנטינה זה בסימן צ משהו עוד מעט אני אולי יתפנה אני יראה לך

 

[הרב שמעון ללוש]

נעלם מכל הפורום תשובה מפורשת בשות יביע ואמר חלק ט סימן צא או צט לרב יצחק שחיבר שמפורש שבתמור שבלע איסור ההככשר שלו ע"י 24 שעות מעיקר הדין וליבון אפילו קל, ומעיקר הדין לא צריך ה=אפילו הכשר! כיוון שכל הסיבה שאמרו לא להשתמש בתנור בנטל"פ זה שמא יבוא לבן יומו אבל בכלי שאי אפשר להכשיר אותו אחרת לא גזרו.

פלא פלאות, ז"ל מרן זצ"ל ביביע אומר ח"ט (חאו"ח סי' מה א"ב):
והנה כיו"ב נשאלתי מאת ידידנו המנוח הרה"ג רבי יצחק שחיבר ז"ל, הרב הראשי בארגנטינא, בואנוס איירס, בדין שרשראות התנורים של ברזל שבמדינתם, שאופים עליהם עוגות עם שומן מן החי, שהוא אסור מן התורה, אם אפשר להתיר לאפות שם פת של ישראל, כשאינם בני יומן. והשבתי לו להתיר, ע"פ דברי התוס' ע"ז (סו: ) ד"ה אביי, וכן פסק מרן להלכה בש"ע (סי' קח ס"ג): "אם יש שמנונית של איסור על המרדה שקואין פאלא, אסור ליתן עליה היתר כל היום, מיהו כשאינה בת יומה מותר להשתמש בה משום שאי אפשר בענין אחר". והסבירו התוס' שם, שלא גזרו בזה שאינה בת יומה, אטו בת יומה, אפילו לכתחלה, (כמ"ש להלן עו.), משום דלא אפשר, שהרי העכו"ם לא ישמע לו לעשות מרדה חדשה בכל פעם שישפך עליה שומן של איסור. ע"ש. וכ"כ הש"ך שם. [ומ"ש מרן בש"ע הל' פסח (סי' תנא סעיף יט), הרחת שקוראים פאלא אין מועיל לה הגעלה, וצריך לקנות חדשה, היינו ברחת של ישראל, שאפילו כשאינה בת יומה אסור להשתמש בה, וכמו שחילקו בזה הפרי חדש (סי' קח ס"ק טז), ושאר אחרונים. וכמ"ש ג"כ בזבחי צדק (שם ס"ק לו), דמרן ביו"ד מיירי דוקא ברחת של גוי, אבל ברחת של ישראל אפילו אינה בת יומה אסור להשתמש בה. וע' בשיורי כנה"ג א"ח (סי' תנא הגב"י אות כא) שכתב לגבי הרחת של חמץ, שאינה בת יומה, שאם עברו והוציאו בה מצה הו"ל נטל"פ ומותר. וע' בחקת הפסח טייב (דף פא סוף ע"ג והלאה). ודו"ק]. ואף בנ"ד יש להקל מאותו הטעם. ושוב ראיתי בשו"ת השבי"ט ח"ג (סי' יד) (א.ה. צ"ל סי' יב, ושם דן בשלשלאות של תנור שהיו אופים הרקיקים בלולים בשמן של איסור ומשוחים בשומן של איסור ורוצה להכין רקיקים כשרים, ע"ש.) שנשאל בזה, והעלה דסגי בליבון קל כיון שאי אפשר בענין אחר. ע"ש.
עכל"ק של מרן ביבי"א.
הרי שלך לפניך שחילק בין כלים של גוי, שבכל פעם הגוי משתמש בהם לאיסור ואח"כ הישראל רוצה להשתמש להיתר ושוב הגוי רוצה להשתמש לאיסור וחוזר חלילה, דאמרינן שהגוי לא ישמע לו לעשות מרדה חדשה בכל פעם, לבין כלים שכעת הם של ישראל, שגזירת חכמים במקומה עומדת, דאמרינן לישראל תעשה חדש אחת ולתמיד. וכמו שהזהיר ע"ז בשו"ת יחו"ד ח"ז בדעה צלולה על זה גופא אם ללמוד מהיתרו שביביע אומר בדין הכשר תנור או לא ללמוד ממנו.

 

[הרב שמעון ללוש]

ז"ל מרן זצ"ל ביביע אומר ח"ט (חיו"ד סי' מה א"ב):

מחילה, לא בחיו"ד, אלא בחלק אורח חיים סי' מה אות ב.

 

[עידן]

סליחה , הטענות כאן אינן נכוחות ואני אסביר.
דבר ראשון אני כתבתי לכם לעיין בפת"ש סימן קכב סעיף ב, שדן בכלים של ישראל, ואף אחד לא רצה להטריח עצמו וחבל! שם מדבור על כלי ישראל!!!!

דבר שני- למה לא מעתיקים את כל התשובה?!?!?!?! זה הלשון שכתובה שם "ולכאורה גם בלא ליבון יש להקל בשאינן בני יומן, דהו"ל כדיעבד, וכעין מ"ש התוס' פסחים (כו:) ד"ה בין חדש, שהפסד התנור חשוב כדיעבד. וכ"כ הר"ן שם. והן אמת שהתוס' פסחים (ל.) כ' שאפילו כלי חרס שאין להם תקנה, לא אמרינן דהוי כדיעבד. וכ"כ הר"ן שם, והוכיח כן מההיא פינכא דר' אמי דמלח בה בישרא ותברה (חולין קיא:), דלכאורה סתרי אהדדי. כבר עמד בזה בחידושי אנשי שם שם, ותירץ, דשמא יש לחלק בין פליטת קדירה שהטעם נאכל, לבין אפיית תנור שאינו אלא גרמת איסור. ובשו"ת מהרלנ"ח (סי' קכא) הביא דברי הר"ן (פסחים כו:) גבי תנור, וכתב, דשאני תנור דהוי הפסד מרובה. ע"ש. וכ"כ בשו"ת נחלת יעקב (סי' כג והלאה) בשם חכמי ויניציאה. וכ"כ עוד שם (סי' מב-מג) בשם הגאון ר' ליב סרוואל שיש להתיר בהפסד מרובה, כמו לגבי תנור. וכ"כ כיו"ב בשו"ת זרע אמת ח"ב (חיו"ד סי' כה). וכיו"ב כתב הישועות יעקב א"ח (ר"ס תנא) בשם הגאון אב"ד ראווא. וכ"כ בשו"ת דבר שמואל (סי' שיא). וע"ע בחקת הפסח טייב (סי' תנא סק"ח). ובשואל ומשיב תנינא ח"ג (סי' נה). ובשו"ת יהודה יעלה אסאד (סי' קח). ובשו"ת מעט מים (סי' פה). ובשו"ת בארות אברהם (חיו"ד סי' יז). ושוב ראיתי מ"ש בנ"ד בשו"ת מנחת יצחק ח"ג (סי' סו). עש"ב. ואכמ"ל.".
תסתכלו טוב טוב מה הביא הרב עובדיה, זרע אמת ונחלת יעקב וישועות יעקב- כדאי טוב טוב לעיין שם ולראות שמדובר בכלי של ישראל שיכול להיפסד!!~!

ודבר שלישי נעלם מהפורום תשובה ביביע אומר חלק ז לגבי כלי פורצליין של בעלי תשובה שמביא שם מרן זצ"ל בסוף התשובה שאם יש הפסד של איבוד הכלי לא גזרו על אינו בן יומו בישראל !!!!!!!!!!!!!!!! תעייינו טוב לפני שאתם חולקים עליי !!!!! כל מה שאמרתי לפניכם זה לימוד של אישי בלי אוצר חכמה וקמובינות של אנשים - תורה שלמדתי באף!!!!!!!!1

 

[עידן]

אין שום ראיה ממה שהוא חילק בין יהודי לגוי - כי שמה מדובר על כלי של ישראל שאפשר להכשיר!!!!!!!!!!!!!!! משא"כ כלי שיש ברירה או לזרוק או להכשיר מועיל להתשמש אחרי אינו בן יומו, ומה שכתב כאן הרב ללוש מחילה מכבודו זה לא נכון ואני חולק על דבריו!

 

[עידן]

ולכן אני כבר "עקפתי" את החילוק הזה ע"י שציינתי לפת"ש שזה המקרה שדומה למי שרוצה להכשיר כלי שאי אפשר לו בשימוש של ליבון חמור

 

[חכם]

תעייינו טוב לפני שאתם חולקים עליי !!!!! כל מה שאמרתי לפניכם זה לימוד של אישי בלי אוצר חכמה וקמובינות של אנשים - תורה שלמדתי באף!!!!!!!!1

כדאי לכתוב בצורה מכובדת ומכבדת, זה האופן היחיד לגרום לחברי הפורום לעיין טוב בדבריך

 

[עידן]

אני מקבל זאת. אבל אני לא מקבל את אלו ששוללים אותי ועוד מצטטים דברים לא שלמים נגד מה שאמרתי

 

[הרב שמעון ללוש]

ב"ה
מחילה מכבודו הכל בסדר, אין טענות על כבודו, ואבאר שיחתי,

הנידון כאן היה:

אדם שמתארח בחו"ל ויש שם תנור שמסתמא בלע איסור והוא לא בן יומו האם אפשר להכשירו

זאת אומרת אין כאן הפסד של הכלי וכ"ש לא הפסד מרובה.

ולכן מה שכבודו דחה את המקור מיחו"ד ח"ז להחמיר, בזה"ל:

מה אתה מביא ראיה משם , בכלל שאלו אותו בקצרה וענה בקצרה לא נכנס לכל החילוקים, לב הסוגיא זה היביע אומר שכתבתי

במחכ"ת לא דק, דיחו"ד ח"ז איירי בלא הפסד, וכ"ה בנידון השאלה כאן,
ואדרבא ביחו"ד ח"ז מבואר להדיא שאם הוא הפסד מרובה יש לדון לגופו ע"פ שאלת חכם,
והוא כפתור ופרח עם היבי"א שהביא בשם כמה פוסקים שההיתר של היכא דאי אפשר דחשיב דיעבד אינו אלא בהפסד מרובה.

בפת"ש כמדומני שעיינתי עוד קודם היבי"א, אבל לא מצאתי שם אלא זה, שבסק"א כתב:
עיין במנחת יעקב כלל פ"ה ס"ק ס"ד הביא דבתשובת נחלת יעקב כתב בשם חכמי וויניציא"ה דזה דוקא בכלי מתכות כיון דאית תקנה בהגעלה, מה שא"כ כלי חרס דצריך שבירה הוי כדיעבד ומתירין הכלים לאחר שהיית מעל"ע, והאריך להשיג ע"ז מכמה סוגיות דש"ס והפוסקים ומ"מ מסיק שם בשם גדול אחד דבהפ"מ יש להתיר בכ"ח ע"ש ולע"ד קשה להתיר אפי' בהפ"מ דהא כתב בהגהת אשר"י סוף מסכת עבודת כוכבים אהא דאמר גזירה שאב"י אטו ב"י וז"ל אבל אין לומר הטעם לפי שהוא לכתחלה ונ"ט לפגם לכתחלה אסור דהא כיון שטעונין שבירה הוי כדיעבד עכ"ל הרי בהדיא דאפילו בכ"ח צריך שבירה שוב מצאתי בפמ"ג סי' ק"ג שהעיר ג"כ בזה ועיין פמ"ג לא"ח בהנהגת הוראות או"ה סדר שלישי אות כ"ה וכ"ו מ"ש בזה וע"ל סק"ג.
עכ"ל הפת"ש, ולא מצאתי בזה אלא שדחה ההיתר, ואף דחה מי שהתיר בהפסד מרובה.
ובסק"ב כתב וז"ל:
עיין בתשובת נו"ב תניינא חי"ד סימן נ"א אי גם בנאסרה מאיסור דרבנן הדין כן וכתב שם דמדינא שרי לכתחלה דהוי גזירה לגזירה אלא שאין להקל בזה כיון שלא נמצא בפוסקים שיכתבו דין זה ע"ש ובאמת נמצא כן בט"ז לקמן סימן קל"ז סק"ז שכתב בהדיא דשרי ע"ש (אך הט"ז לשיטתו בסי' צ' ס"ק י"ב שתמה על או"ה שאוסר כבוש בחלב שחוטה דהא הוי גזירה לגזירה וכבר השיג עליו שם בנה"כ מתוס' ר"פ כל הבשר ע"ש וזהו דעת האו"ה שהביא הט"ז שם גם מה שהביא בסימן קל"ז ע"ש) [(ובתשובת ח"צ ס"ס ע"ה) מבואר להדיא דגזרינן בכה"ג גזירה לגזירה דבדבר המצוי ורגיל גזרינן גל"ג מהא דנתנו בראש הקנה או בראש הקונדס כו' ע"ש וע"ל סק"ג בשם תשובת ברית אברהם] ולכאורה ראיה ברורה דאין להתיר קדרה שאב"י מאיסור דרבנן מפינכא דרב אמי בחולין דף קי"א והא דם שמלחו אינו אלא דרבנן ואמאי תברא לישהייה עד למחר ותהיה מותרת (וע' בש"ך לעיל סימן כ"ג ס"ק י"ט ובסי' נ"ז ס"ק מ"ז (ובתשובת אא"ז פנים מאירות ח"א סי' כ"ג) ודו"ק) א"ו דאסור ובר"ן שם מבואר להדיא כן שכתב על הך עובדא מכאן יש להוכיח דנטל"פ אסור לכתחלה דאם לא כן לישהייה עד למחר עכ"ד וע"כ כוון לזה דאף באיסור דרבנן אסור קדרה שאב"י דאל"כ מה מלמדנו הלא ש"ס ערוכה היא סוף ע"ז מיהו יש לחלק בין אם נודע האיסור קודם שנעשה אב"י לאם נודע אח"כ ועמש"ל ס"ס ק"י בדיני ספק ספיקא אות י"ט וצ"ע בזה.
עכ"ל הפת"ש, ולא מצאתי בזה שמדבר מבליעת איסור תורה כלל, רק מבליעת איסור דרבנן, שבזה מחלק מתי נודע, שאם נודע בעודו בן יומו גזרינן אטו בן יומו, ואם נודע כשאינו בן יומו לא גזרינן, ותול"מ.

וביבי"א בהמשך הדברים שכבודו העתיק, מחילה מכבודו שם משיג על שו"ת השבי"ט ח"ג סי' יב שהתיר בדיוק באותו נידון (ששם לפי הבנת היבי"א רצו "להכשיר" כלים "של עכו"ם" לצורך שימוש ישראל, ע"ש) רק ע"י ליבון קל, מטעם דא"א בענין אחר, והעיר ביבי"א שהיה לו להתיר אף בלא ליבון קל, דחשיב דיעבד, ולאות ראיה "דחשיב דיעבד" הביא מדברי התוס', אבל לא הביא זאת מרן היבי"א לענין הפסק עצמו שהשיב לרב שחיבר, שהוא נידון אחר.
וכל מה שדן שם אח"כ הוא האם נחשב כדיעבד או לא נחשב כדיעבד, לגבי הנידון של שו"ת השבי"ט, אבל לא כתב בכל התשובה שם להתיר לרב יצחק שחיבר לאפות פת של ישראל בתנור של גויים שאופים עליהם עוגות עם שומן מן החי שהוא איסור תורה ע"פ הנ"ל, אלא ע"פ הש"ע לגבי מרדא בלבד, שביאר והדגיש בסוגריים דהיינו דוקא במרדא של גוי, אבל בכלי של ישראל לא שייך זה. (והרי גם לא יתכן ששורותיים אח"כ יסתור דבריו דאף בשל ישראל אמרינן הכי).

ולכן למסקנא לכאורה אין כאן מחלוקת בפורום, אלא יש כאן שני נידונים:
א. תנור של גוי שהישראל שכנו צריך באופן קבוע להשתמש בו לאפות פתו, שבזה כל שאינו בן יומו אפשר להקל ע"פ הש"ע לגבי מרדא, שהרי הגוי לא ישמע לו לעשות בכל יום מרדא חדשה.
ב. תנור של ישראל שבלע איסור תורה, דכיון שמדובר בהפסד מרובה יש מקום להקל דחשיב כדיעבד כמבואר בסוף התשובה ביבי"א.

ונוסיף 2 נידונים שיש לדון על פי הנידונים הנ"ל:
א. נידון השאלה כאן בפורום, במי שבמקום אירוח ויש שם תנור שמשתמשים בו לאיסורי תורה, האם לדמות לדברי הש"ע לגבי מרדא או לא, שהרי אין כאן את הסברא שהגוי לא ישמע לו לעשות "כל פעם מרדה חדשה", או שנאמר דאפילו שלא ישמע לו רק לפעם הזו, או שעצם זה שהישראל לא יכול לקנות כרגע מרדה חדשה, זה נכלל בהיתר של הש"ע. (ולענ"ד לדמות לזה ולהתיר צריך ראיות מבוססות, ויש לעיין בזה בפוסקים).
ב. תנור שהיה של גוי וכעת ישראל רוצה לרוכשו, שאין מקום להתיר כי אין כל הפסד בדבר. ותנור של גוי למסירה שחוסך לישראל הרבה כסף אבל אין בזה הפסד מרובה כי אם מניעת רווח, שלענ"ד בזה יש למורה לדון לגופו של ענין, ואכמ"ל.

בברכה רבה