• מעוניינים להכניס את הספר שלכם או לרכוש את ״אוצר החכמה״? שלחו מייל לכתובת: otzar@moreshet-maran.com
  • שימו לב: ניתן לשלוח (בקובץ וורד) יישובים ומערכות בתורת מרן רבינו עובדיה יוסף זלה"ה, לקובץ בית יוסף תשפ"ו. למייל: office@moreshet-maran.com עד לחג השבועות תשפ"ה. אין התחייבות לפרסם, והרשות נתונה לערוך את הדברים לפני הפרסום. ניתן גם לשלוח מכתבים והערות על הגליונות הקודמים.

קושיא בדברי החזו"ע בדין עירוי מים לחמין בשבת

ירא השם

New member
ידוע דינא דהשו"ע בסימן רנ"ג ומקורו מר"י שיש למחות ביד הנוהגים לערות מים חמים לתוך התבשיל שנצטמק בשבת.
והנה, בחזו"ע (ח"ד, וכן בעוד ספרי מרן זצ"ל) האריך להעמיד דין זה על מכונו ולהסיר דברי המפקפקים עליו,
ושם הדגיש ביתר שאת שדין זה שאסור לערות לתבשיל שנצטמק הוא אפילו מים שיודע שהם רותחים,
שכן הובא בפירוש בדברי רבנו יונה לאסור אף ברותחין,
ומשום שלדידן עירוי אינו מבשל אלא כדי קליפה, ולשיטת הרמב"ן ועוד פוס' אף זה אינו אלא מדרבנן,
וא"כ נמצא שהמים הרותחים שמערה אינם חשובים כמבושלים ברמה של כלי ראשון,
וכשמערה אותם לתוך התבשיל שהוא כלי ראשון, חשיב שמבשלם ואסור.
ויל"ע טובא, שהרי בדעת ר"ת והראשונים דעירוי מבשל כדי קליפה בי' התוס' (שבת מב:, זבחים צה:) שזהו משום דקיי"ל כשמואל דאמר בפסחים דתתאה גבר,
כלומר, שבעיקרון העירוי מכ"ר יש בכוחו מצד עצמו לבשל ככלי ראשון ממש,
אלא כשמערה ממנו לצונן אינו יכול לבשלו לגמרי אלא רק כדי קליפה משום שהצונן שהוא תתאה גובר,
וא"כ כשמערה רותחין לרותחין לא אמור להיות שום חשש בישול, כי כאמור העירוי דינו ככ"ר ממש,
אלא שכאשר יש תתאה צונן-הוא גובר ומתיש כוח העירוי ונותן לו לבשל רק כדי קליפה, אבל כשהצונן רותח בעצמו אז מה הבעיה???
ועוד ק"ל, מה שהוסיף דלשיטת הרמב"ן עירוי מכ"ר מבשל כדי קליפה רק מדרבנן אבל מדאו' אינו מבשל כלל,
וא"כ מדאו' כאשר מערה את המים מכ"ר לתבשיל עובר על בישול,
קשיא טובא, שהרי הרמב"ן שם מבאר דהא דמדאו' עירוי אינו מבשל כלל הוא משום שגם כלי ראשון בעצמו לא מבשל מדא' דכל שאין האור מהלך תחתיו אינו מבשל מדאו',
וא"כ כאשר מערה את המים החמים לתבשיל שהוא כ"ר צריך להיות מותר ממ"נ,
דאי חיישי' לזה שמדאו' העירוי אין בכוחו לבשל, אז גם התבשיל שמערה לתוכו אין בכוחו לבשל, שהרי לפי הרמב"ן כ"ר ועירוי היינו הך לעניין זה, אז מה הבעיה???
ובשלמא כאשר התבשיל שמערה לתוכו עומד על האש מובן שיש בעיה לפי הרמב"ן הנ"ל כיוון שאז ודאי יש לחוש לבישול מדאו',
אבל מרן פוסק שם לאסור אפילו כשהתבשיל הורד מהאש.
ובדברי רבנו יונה עצמם שהוא המקור לכל דין זה, לא קשה, משום שהוא חושש לשיטה בירושלמי שעירוי אינו מבשל כלל, ואף למ"ד דעילאה גבר וזהו דין מיוחד בהל' בישול בשבת בשונה מלגבי איסורים, אבל בחז"ע שפסק לאסור ע"פ הא דקיי"ל כר"ת וכן פסק השו"ע שעירוי מבשל כדי קליפה ק"ל כנ"ל לפי איך שביארוהו הראשונים להדיא
וצע"ג בכל זה, ואשרי מי שיועיל לברר מקחו של צדיק!
@הרב שמעון ללוש
 
נערך לאחרונה:
כל הטעם שאומרים תתאה גבר הוא מחמת קלישות כח העירוי שמתקרר מאויר העולם ולכן התתאה גבר
ולכן אכא משום בישול
ובאופן שלא יהיה עירוי אלא יהיו מיים חמים וקרים באותו כוס בזה אפשר שאין מחלוקת מה גבר ועכ''פ גם אם יש מחלוקת אין אנו פוסקים כמ''ד תתאה.
ומה שהקשה מהרמב''ן- נראה שהטעם שהרב אסר אף שהסיר אינו על האש הוא מחמת השו''ע ולא מחמת הרמב''ן ורק לאסור לשים כשהסיר ע''ג האש לפי''ד הרמב''ן בתור בישול גמור מהתורה
אין אני מונח כעת בענינים אלו אבל לפו''ר.
 
נערך לאחרונה:
כל הטעם שאומרים תתאה גבר הוא מחמת קלישות כח העירוי שמתקרר מאויר העולם ולכן התתאה גבר
ולכן אכא משום בישול
ובאופן שלא יהיה עירוי אלא יהיו מיים חמים וקרים באותו כוס בזה אפשר שאין מחלוקת מה גבר ועכ''פ גם אם יש מחלוקת אין אנו פוסקים כמ''ד תתאה.
ומה שהקשה מהרמב''ן- נראה שהטעם שהרב אסר אף שהסיר אינו על האש הוא מחמת השו''ע ולא מחמת הרמב''ן ורק לאסור לשים כשהסיר ע''ג האש לפי''ד הרמב''ן בתור בישול גמור מהתורה
אין אני מונח כעת בענינים אלו אבל לפו''ר.
אתה צודק שהסיבה שתתאה גבר הוא משום שהעילאה הנופל לתוכו כוחו קלוש כיוון שנפל ממקומו למקום אחר,
אבל אין הפשט שהעילאה כוחו גרוע וקלוש ואין בכוחו לבשל מצד עצמו וממילא אזלי' בתר התתאה, דזה לא נקרא "תתאה גבר",
(וגם א"כ לא מובן כ"כ למה מבשל כדי קליפה, והרי אין בכוחו לבשל, ומהיכן הגיע הפשרה הזו שיבשל חלק קטן?)
אלא ההסבר הוא שמכיוון שהוא נפל ממקומו, אז נכון שמצ"ע יש בכוחו לבשל לגמרי, אבל מ"מ ביחס לתתאה כוחו חלש ולכן התתאה גובר עליו.
וממילא בעירוי חמין לתוך חמין לא אמור להיות בעיה של בישול בחמים שמערה כיוון שמצ"ע גם בכוחם יש לבשל, ומה איכפ"ל אם מערה אותם לתוך תתאה שכוחם חזק ממנו באופן יחסי?
לפי איך שהבנתי בדבריך אתה מבאר שתתאה גבר היינו משום שכוח העירוי קלוש ואין בכוחו לבשל (וזה הסיבה שיש בו חשש בישול כשמערה אותו לחמין) וממילא התתאה גובר עליו, וזה לא מובן כנ"ל, וגם צריך להבין, הרי המח' בפסחים היא גם לגבי צונן שנפל לתוך חמין דלשמואל אמרי' תתאה גבר, ושם ל"ש ההסבר שלך שכוח העירוי חלש ואין בכוחו לבשל שהרי שם העילאה הוא צונן, ובכל זאת החם התחתון הוא הקובע וע"כ נצטרך לומר לדבריך שהגדר הוא שכל מקום שיש מפגש של חם וצונן-החם בעיקרון גובר על הצונן (כמו שרואים בצונן שנפל לחם) אא"כ החם הוא עירוי שאז כוחו חלש מצ"ע ואין בכוחו לבשל ואז אינו גובר על הצונן, וזה אינו נראה כלל, דכאמור מה עניין זה ל"תתאה גבר"? וגם לפ"ז זה לא דומיא דמ"ד עילאה גבר ששם ע"כ צ"ל שהפשט הוא שיש כוח בעליון ביחס לתחתון וגובר עליו, ודוק
ובכל מצב השו"ע ביו"ד ק"ה פוסק להדיא כמ"ד תתאה גבר (ולמ"ד עילאה גבר בכלל לא מובן איזה חשש בישול יש כשמערה חמין לחמין)
 
שהרי בדעת ר"ת והראשונים דעירוי מבשל כדי קליפה בי' התוס' (שבת מב:, זבחים צה:) שזהו משום דקיי"ל כשמואל דאמר בפסחים דתתאה גבר,
כלומר, שבעיקרון העירוי מכ"ר יש בכוחו מצד עצמו לבשל ככלי ראשון ממש
מחילה, אבל אין זו כוונת השו"ע לפסוק (לגמרי) כדעת ר"ת.
ידוע דעת הרשב"ם דעירוי ככלי שני, וע"ז השו"ע ס"ל לחומרא כדעת רשב"ם, ובהל' שבת דהוי חומרא פסק כמותו, ולגבי עירוי של איסור ס"ל לחומרא כדעת ר"ת ומבשל קליפה.
ולהנ"ל א"ש הכל.
 
ועוד ק"ל, מה שהוסיף דלשיטת הרמב"ן עירוי מכ"ר מבשל כדי קליפה רק מדרבנן אבל מדאו' אינו מבשל כלל,
וא"כ מדאו' כאשר מערה את המים מכ"ר לתבשיל עובר על בישול,
קשיא טובא, שהרי הרמב"ן שם מבאר דהא דמדאו' עירוי אינו מבשל כלל הוא משום שגם כלי ראשון בעצמו לא מבשל מדא' דכל שאין האור מהלך תחתיו אינו מבשל מדאו',
וא"כ כאשר מערה את המים החמים לתבשיל שהוא כ"ר צריך להיות מותר ממ"נ,
דאי חיישי' לזה שמדאו' העירוי אין בכוחו לבשל, אז גם התבשיל שמערה לתוכו אין בכוחו לבשל, שהרי לפי הרמב"ן כ"ר ועירוי היינו הך לעניין זה, אז מה הבעיה???
ובשלמא כאשר התבשיל שמערה לתוכו עומד על האש מובן שיש בעיה לפי הרמב"ן הנ"ל כיוון שאז ודאי יש לחוש לבישול מדאו',
אבל מרן פוסק שם לאסור אפילו כשהתבשיל הורד מהאש
גם אני היה לי קשה כשלמדתי סוגיא זו, ולא מצאתי תשובה ברורה, רק אציין שכך הקשה בספר עוטה אור (לרב טולידנו שליט"א, עמ' קמ), ובילקוט יוסף או"ה ח"ג (עמ' קי-קיא) הקשה הכי ותירץ תירוץ שלא זכיתי להבין, אולי אתה תבין.
 
מחילה, אבל אין זו כוונת השו"ע לפסוק (לגמרי) כדעת ר"ת.
ידוע דעת הרשב"ם דעירוי ככלי שני, וע"ז השו"ע ס"ל לחומרא כדעת רשב"ם, ובהל' שבת דהוי חומרא פסק כמותו, ולגבי עירוי של איסור ס"ל לחומרא כדעת ר"ת ומבשל קליפה.
ולהנ"ל א"ש הכל.
א. בחזו"ע שם כתב להדיא שיש לחשוש לבישול המים שמערה גם לשיטת ר"ת שעירוי מבשל כדי קליפה ולא רק לשיטת רשב"ם כמו שאתה רוצה לומר.
ב. גם לשיטת רשב"ם שעירוי ככלי שני כתבו התוס' להדיא דהיינו משם שתתאה גבר וא"כ קשה גם לשיטתו כדלעיל.
 
גם לשיטת רשב"ם שעירוי ככלי שני כתבו התוס' להדיא דהיינו משם שתתאה גבר וא"כ קשה גם לשיטתו כדלעיל
אכן, אבל זה גופא המח' בין רבינו יונה לרשב"ם, שלדעת הרשב"ם ע"י תתאה הוי כ"ש, ולדעת ר' יונה ע"י שנמצא באויר הוי כ"ש, והשו"ע אזיל בשיטת ר' יונה.
לגבי ההערה הראשונה, אסתכל שוב, זכרוני אומר כמוך, אבל אבדוק שוב..
 
אכן, אבל זה גופא המח' בין רבינו יונה לרשב"ם, שלדעת הרשב"ם ע"י תתאה הוי כ"ש, ולדעת ר' יונה ע"י שנמצא באויר הוי כ"ש, והשו"ע אזיל בשיטת ר' יונה.
לגבי ההערה הראשונה, אסתכל שוב, זכרוני אומר כמוך, אבל אבדוק שוב..
אה"נ, כבר הדגשתי בספוילר בהודעה הראשונה שלי שעל ר"י והשו"ע ל"ק משום שהם חששו למ"ד בירושלמי שעירוי לא מבשל בלי הסברא של תת"ג,
והקושיא על החזו"ע שלא כ"כ.
 
אתה צודק שהסיבה שתתאה גבר הוא משום שהעילאה הנופל לתוכו כוחו קלוש כיוון שנפל ממקומו למקום אחר,
אבל אין הפשט שהעילאה כוחו גרוע וקלוש ואין בכוחו לבשל מצד עצמו וממילא אזלי' בתר התתאה, דזה לא נקרא "תתאה גבר",
(וגם א"כ לא מובן כ"כ למה מבשל כדי קליפה, והרי אין בכוחו לבשל, ומהיכן הגיע הפשרה הזו שיבשל חלק קטן?)
אלא ההסבר הוא שמכיוון שהוא נפל ממקומו, אז נכון שמצ"ע יש בכוחו לבשל לגמרי, אבל מ"מ ביחס לתתאה כוחו חלש ולכן התתאה גובר עליו.
וממילא בעירוי חמין לתוך חמין לא אמור להיות בעיה של בישול בחמים שמערה כיוון שמצ"ע גם בכוחם יש לבשל, ומה איכפ"ל אם מערה אותם לתוך תתאה שכוחם חזק ממנו באופן יחסי?
לפי איך שהבנתי בדבריך אתה מבאר שתתאה גבר היינו משום שכוח העירוי קלוש ואין בכוחו לבשל (וזה הסיבה שיש בו חשש בישול כשמערה אותו לחמין) וממילא התתאה גובר עליו, וזה לא מובן כנ"ל, וגם צריך להבין, הרי המח' בפסחים היא גם לגבי צונן שנפל לתוך חמין דלשמואל אמרי' תתאה גבר, ושם ל"ש ההסבר שלך שכוח העירוי חלש ואין בכוחו לבשל שהרי שם העילאה הוא צונן, ובכל זאת החם התחתון הוא הקובע וע"כ נצטרך לומר לדבריך שהגדר הוא שכל מקום שיש מפגש של חם וצונן-החם בעיקרון גובר על הצונן (כמו שרואים בצונן שנפל לחם) אא"כ החם הוא עירוי שאז כוחו חלש מצ"ע ואין בכוחו לבשל ואז אינו גובר על הצונן, וזה אינו נראה כלל, דכאמור מה עניין זה ל"תתאה גבר"? וגם לפ"ז זה לא דומיא דמ"ד עילאה גבר ששם ע"כ צ"ל שהפשט הוא שיש כוח בעליון ביחס לתחתון וגובר עליו, ודוק
ובכל מצב השו"ע ביו"ד ק"ה פוסק להדיא כמ"ד תתאה גבר (ולמ"ד עילאה גבר בכלל לא מובן איזה חשש בישול יש כשמערה חמין לחמין)
לא מצאתי בדבריך הברורים ראיות שאני לא צודק
אלא שלא משמע לך הלשון תתאה גבר שאינו גובר אלא שהעליון חלש ויש ליישב בפשטות.
וגם בפסחים יש גריעות לצונן כיון שנפל ממקומו הרי הוא גרוע .
 
חזור
חלק עליון