קושיא עצומה על החידוש המפורסם בנתינת פרחים במים בשבת

[היהודי הפשוט]

ידוע חידושו של מרן זיע"א בשלוש או ארבע מקומות [יחו"ד יבי"ע חזו"ע ח"ד] לחלוק על כל הפוסקים [בסי' של"ו סי"ב] ולהתיר ליתן פרחים שאינם מוקצים במים בשבת בתחילה.
ובאמת כך הוא סתימת לשון הרמ"א, ולא כמו שביארו אותו האחרונים שהוא רק להחזיר למים כמו בסימן תרנ"ד.
וטענתו היא שבסי' שכ"א מבואר שמותר ליתן מים בתחילה על ירקות שלא יכמושו, ומקור הדין הוא ברשב"א בשו"ת ח"ד, שם כתוב שמותר ליתן על ירקות, ולא דמי ללולב שאסור ליתן במים בשבת [סי' תרנ"ד ובגמ' סוכה מב.] משום שהלולב הוא מוקצה בשבת ויו"ט כמו שכתוב בירושלמי, ממילא האיסור הוא להתעסק במוקצה, וכל שאינו מוקצה אין שום מקור לאסור ליתן עליו מים.
ואע"פ שהמג"א והמ"ב הסבירו את החילוק אחרת, כתב מרן שסו"ס מפורש ברשב"א בעצם כל דבר שאינו מוקצה מותר ליתן אותו בתחילה במים בשבת. ושכל הפוסקים לא ראו את הרשב"א ואילו היו רואים היו חוזרים בהם.

ויש להקשות קושיא פשוטה אבל ממש עצומה על החידוש הזה, שכן אנחנו פוסקים שלולב אינו מוקצה בשבת כמש"כ רמ"א תרנ"ב, ומרן עצמו סובר כך בחזו"ע סוכות עמ' קע"ב. וא"כ איך נפרש את המשנה שאסור ליתן את הלולב במים בשבת?
וביותר שמרן רצה לומר שזו כוונת הרמ"א בסתימת דבריו, ואילו הרמ"א עצמו סובר בתרנ"ב לדחות את הירושלמי מהלכה שלולב אינו מוקצה.

וא"כ ברור שאין שום מקור לדידן להתיר כהנ"ל וברור למה הפוסקים לא כתבו להתיר.
אשמח לדעת אם יש ביאור פשוט בדעת מרן, ובאם יש להם ידיעה מה דעת בניו שליט"א בפסק אביהם אם יש עליו פירכא שאין עליה תשובה.

 

[פשש]

איזה רמ"א בתרנ"ב כבודו מתכוון, בסי' תרנח' סעי' ב' הרמ"א אוסר לטלטל משום מוקצה.

 

[היהודי הפשוט]

איזה רמ"א בתרנ"ב כבודו מתכוון, בסי' תרנח' סעי' ב' הרמ"א אוסר לטלטל משום מוקצה.

שם בסעיף א במש"כ שחוזר לביתו
ועי' בדרכי משה שם שהביא את הירושלמי שלולב מוקצה ודחה אותו משום שאין מוקצה לחצי שבת

מש"כ בתרנ"ח כמובן לדידן שאין אנו נוטלין לולב בשבת הוי מוקצה בשבת. הירושלמי מדבר שגם ביו"ט או בשבת בזמן שנטלו לולב בשבת ג"כ הוי מוקצה

 

[היהודי הפשוט]

עיין באות עו

הצג קובץ מצורף 38219

איני מבין מה כבודו עונה על השאלה שלי על החידוש דין של מרן
אני מדגיש שמרן חידש יותר מדברי הפרמ"ג הנ"ל,
עי' בסי' של"ו שהמשנ"ב כתב בדין נתינת פרחים למים שהוא 'כמו שיתבאר בסי' תרנ"ד'
ושם יש שני פירושים מהו ההיתר 'להחזיר' למים, המחמירים סוברים שרק להחזיר למים קיימים מע"ש
והמקלים [ובהם הפרמ"ג הנ"ל] סוברים שגם מים שקיימים מע"ש מותר ליתן בהם בתחילה, שסו"ס הטירחא האסורה היא המילוי ושהיו מים מבעוד יום לא היה צריך למלא.
מרן מחדש שכל הנושא שהתירו רק להחזיר [מר כדאית ליה ומר כדאית ליה] הוא רק בלולב שהוא מוקצה ואסור לטרוח במוקצה, אבל בפרח שאינו מוקצה מותר למלא בתחילה בשבת!

 

[ינון חורי]

ידוע חידושו של מרן זיע"א בשלוש או ארבע מקומות [יחו"ד יבי"ע חזו"ע ח"ד] לחלוק על כל הפוסקים [בסי' של"ו סי"ב] ולהתיר ליתן פרחים שאינם מוקצים במים בשבת בתחילה.
ובאמת כך הוא סתימת לשון הרמ"א, וכו', ולא דמי ללולב שאסור ליתן במים בשבת [סי' תרנ"ד ובגמ' סוכה מב.] משום שהלולב הוא מוקצה בשבת ויו"ט כמו שכתוב בירושלמי, ממילא האיסור הוא להתעסק במוקצה, וכל שאינו מוקצה אין שום מקור לאסור ליתן עליו מים.
וכו'

ויש להקשות קושיא פשוטה אבל ממש עצומה על החידוש הזה, שכן אנחנו פוסקים שלולב אינו מוקצה בשבת כמש"כ רמ"א תרנ"ב, ומרן עצמו סובר כך בחזו"ע סוכות עמ' קע"ב. וא"כ איך נפרש את המשנה שאסור ליתן את הלולב במים בשבת?
וביותר שמרן רצה לומר שזו כוונת הרמ"א בסתימת דבריו, ואילו הרמ"א עצמו סובר בתרנ"ב לדחות את הירושלמי מהלכה שלולב אינו מוקצה.

שים לב הלולב מותר לטלטול אלא שהוא לא היה ראוי לטלטול ורק התירו משום הידור מצוה, ולכן ההיתר הוא מצומצם יותר, כמבואר בתשובת הרשב"א וכפי שיובא להלן.

בגמרא (מא:) כתוב


ופרש"י:

והיינו שבזמן ביהמ"ק ביום טוב ראשון, שבת לא היתה דוחה לולב אף בגבולין כמבואר בגמ' שם (מג.).

ובירושלמי (יז.) כתוב


וממילא ודאי שהלולב אינו מוקצה עד לנטילה. ועל זה נסוב הדיון דלהלן.

ז"ל מרן בחזון עובדיה





וא"ש גם הרמ"א. ודו"ק.

 

[היהודי הפשוט]

ואת הירושלמי הזה בעצמו הרמ"א והפוסקים שהמנהג כמותם, דוחים מהלכה, וכמו שהאריך בחזו"ע סוכות עמ' קעב,
וכל הרשב"א מבוסס על הירושלמי הזה, ואם אין ירושלמי אז זה לא יכול להיות לדידן הפשט במשנה שאוסר להחזיר לולבים למים משום מוקצה,
זה שאלה של חשבון פשוט של 1+1

1. יש משנה שמגבילה את הנתינה במים של הלולב בשבת וביו"ט.
2. יש ב' אפשרויות להסביר את המשנה:
א. הוא משום טורח או דומיא דזריעה וממילא שייך בכל מיני צומח.
ב. הוא משום התעסקות במוקצה. וממילא זה שייך רק בלולב שהוא מוקצה ולא בשאר צמחים.

אם לולב הוא לא מוקצה [אפשרות ב.] נשאר רק אפשרות א.
אין כאן שום מקום לתירוץ
או שמא יסביר לי מר בחשבון פשוט למה אני טועה

 

[ינון חורי]

ואת הירושלמי הזה בעצמו הרמ"א והפוסקים שהמנהג כמותם, דוחים מהלכה, וכמו שהאריך בחזו"ע סוכות עמ' קעב,
וכל הרשב"א מבוסס על הירושלמי הזה, ואם אין ירושלמי אז זה לא יכול להיות לדידן הפשט במשנה שאוסר להחזיר לולבים למים משום מוקצה,
זה שאלה של חשבון פשוט של 1+1

1. יש משנה שמגבילה את הנתינה במים של הלולב בשבת וביו"ט.
2. יש ב' אפשרויות להסביר את המשנה:
א. הוא משום טורח או דומיא דזריעה וממילא שייך בכל מיני צומח.
ב. הוא משום התעסקות במוקצה. וממילא זה שייך רק בלולב שהוא מוקצה ולא בשאר צמחים.

אם לולב הוא לא מוקצה [אפשרות ב.] נשאר רק אפשרות א.
אין כאן שום מקום לתירוץ
או שמא יסביר לי מר בחשבון פשוט למה אני טועה

לא ראיתי בקעב משהו את מה שאמרת.

מ"מ איך שיהיה הרעיון שהלולב היה אמור להיות מוקצה, כיון שהוא שהוא מוקצה למצותו והתירו לטלטל אותו לפי הירושלמי היתר מוגבל ולפי הבבלי היתר כללי מ"מ מן הדין היה אמור להיות הלולב מוקצה אלא משום הידור הלולב היקלו בטלטולו מ"מ לענין חזרה למים שהוא טרחה שלא לצורך גם הבבלי מודה שבכאי גונא כבר לא התירו.

 

[היהודי הפשוט]

לא ראיתי בקעב משהו את מה שאמרת.

מ"מ איך שיהיה הרעיון שהלולב היה אמור להיות מוקצה, כיון שהוא שהוא מוקצה למצותו והתירו לטלטל אותו לפי הירושלמי היתר מוגבל ולפי הבבלי היתר כללי מ"מ מן הדין היה אמור להיות הלולב מוקצה אלא משום הידור הלולב היקלו בטלטולו מ"מ לענין חזרה למים שהוא טרחה שלא לצורך גם הבבלי מודה שבכאי גונא כבר לא התירו.

תיקון טעות - מדובר בחזו"ע סוכות עמוד שע"ד
ע"ש שהביא את הרמ"א שדחה את הירושלמי משום שאין מוקצה לחצי שבת
ובסוף הביא דברי הגר"א שבכלל גורס שהירושלמי מיירי רק בשבת ולא ביו"ט. ולפ"ז ודאי א"א להבין את המשנה שאסרה החלפה בימים טובים וביאר הרשב"א שהוא משום מוקצה.

כבודו כמדומה רוצה לומר דלא כהרמ"א,
ששיטת מרן היא שבאמת הלולב הוא מוקצה גם בשבת וגם ביום טוב, ואע"פ שהוא מוקצה התירו לטלטלו שלא לצורך כלל כל היום שאחרי וכל הלילה שלפני. שכן המנהג. והוא דבר תמוה מאוד שהוא מוקצה אבל יש היתר כללי לטלטלו. זה נקרא בעברית - לא מוקצה.
וברשב"א כתוב הרי הפוך שאסור לטלטלו, ואעפ"כ התירו לטרוח ליתן אותו במים לצורך מצוה. וכבודו כתב שסברת הבבלי הפוך, שהוא מוקצה רק לענין ליתן אותו במים לצורך מצוה.



ואפשר לקיים את דברי מרן אולי, רק ע"פ מה שצדד שם באמצע עמוד שע"ד, שבאמת מעיקר הדין הוא מוקצה גם בשבת וגם ביו"ט אבל רק בזמן הגמרא, אבל הוא השתנה בזמנינו שרק בזמן הגמ' לכל אחד יש לולב משא"כ בזמננו דמקלעי אנשים שלא יצאו יד"ח. ולפי זה הפסקים מיושבים היטב.


אלא שהוא עדיין תימה, חדא דעצם הסברא שם שהביא בשם משנה הלכות לומר שגם בזמיננו לא מזומנים ד' מינים היא צע"ג, איני יודע מתי הרב משנה הלכות חי, אבל בימינו היום תמוה לומר שיש פחות ד' מינים מאשר בזמן הגמ'.
וגם אם המציאות הזו נכונה, תימה רבתי שמשום סברא זו לחלוק על כל האחרונים ולסמוך ידינו על תשובת הרשב"א שהמנהג בפועל שלא כמותה כדי להתיר ליתן מים בתחילה על פרחי נוי.
דהא קמן שהרמ"א חלק, והמנהג ודאי שאינו מוקצה בפועל.

ואם כן מה לנו להדחק ולומר פלפול כהנ"ל, שהוא כן מוקצה לענין זה של נתינה במים ורק יש היתר מחודש, כדי להוציא היתר שלא נמצא בשום רבותינו האחרונים בפרחי נוי.
ואם משום סתימת לשון הרמ"א בשם מהרי"ל - הרי שפתי הרמ"א ברור מללו שאינו מוקצה כלל כי אין מוקצה לחצי שבת.

 

[ינון חורי]

תיקון טעות - מדובר בחזו"ע סוכות עמוד שע"ד
ע"ש שהביא את הרמ"א שדחה את הירושלמי משום שאין מוקצה לחצי שבת

ראיתי את אשר דיברת בדרכי משה שכתב,
.
מ"מ ממה שהקשה על הירושלמי היה אפשר לומר שכך הקשה ומ"מ להלכה מסכים עם הירושלמי. אבל בדרכ"מ וברמ"א יו"ד סי' רסו מבואר שכך ס"ל למעשה דלא כהירושלמי. אמנם עדיין אפשר שס"ל כהירושלמי לפי הגדולות אלישע בשם חכם דוד ושכ"כ הנוב"י.

ובסוף הביא דברי הגר"א שבכלל גורס שהירושלמי מיירי רק בשבת ולא ביו"ט. ולפ"ז ודאי א"א להבין את המשנה שאסרה החלפה בימים טובים וביאר הרשב"א שהוא משום מוקצה.

ז"ל הגר"א ביו"ד הובא בחזו"ע שבת ג עמ' סו בהערה. ושו"ר שמרן הביאו בחזו"ע סוכות שזכרתם.

כבודו כמדומה רוצה לומר דלא כהרמ"א,
ששיטת מרן היא שבאמת הלולב הוא מוקצה גם בשבת וגם ביום טוב, ואע"פ שהוא מוקצה התירו לטלטלו שלא לצורך כלל כל היום שאחרי וכל הלילה שלפני. שכן המנהג. והוא דבר תמוה מאוד שהוא מוקצה אבל יש היתר כללי לטלטלו. זה נקרא בעברית - לא מוקצה.
וברשב"א כתוב הרי הפוך שאסור לטלטלו, ואעפ"כ התירו לטרוח ליתן אותו במים לצורך מצוה. וכבודו כתב שסברת הבבלי הפוך, שהוא מוקצה רק לענין ליתן אותו במים לצורך מצוה.

גם אם התירו ללא צורך כלל זהו משום הידור מצוה שיש בלולב, דאי לאו הכי הלולב אינו חזי למידי ואי הניחו להצניעו והוי כגרגרות וצמוקים. כמבואר כאן.


ולפי המבואר יש ליישב את הבבלי והירושלמי בפשטות אם היתה דעתו לסיים עם הד' מינים או שהניחו לשעתו. ובזה נדחית ראית הכנה"ג שמרן הביא בחזו"ע סוכות שזכרתם. ודו"ק.

ואפשר לקיים את דברי מרן אולי, רק ע"פ מה שצדד שם באמצע עמוד שע"ד, שבאמת מעיקר הדין הוא מוקצה גם בשבת וגם ביו"ט אבל רק בזמן הגמרא, אבל הוא השתנה בזמנינו שרק בזמן הגמ' לכל אחד יש לולב משא"כ בזמננו דמקלעי אנשים שלא יצאו יד"ח. ולפי זה הפסקים מיושבים היטב.


אלא שהוא עדיין תימה, חדא דעצם הסברא שם שהביא בשם משנה הלכות לומר שגם בזמיננו לא מזומנים ד' מינים היא צע"ג, איני יודע מתי הרב משנה הלכות חי, אבל בימינו היום תמוה לומר שיש פחות ד' מינים מאשר בזמן הגמ'.

לכא' כיום זה לא מצד השפע, אלא מצד שאנשים כתינוקות שנישבו ולפעמים גם במקומות החרדים יש אורחים כאלה. והכל תלוי לפי הענין וכפי שכתב באשל אברהם שהביא מרן הגרע"י חזו"ע סוכות שם.

וגם אם המציאות הזו נכונה, תימה רבתי שמשום סברא זו לחלוק על כל האחרונים ולסמוך ידינו על תשובת הרשב"א שהמנהג בפועל שלא כמותה כדי להתיר ליתן מים בתחילה על פרחי נוי.
דהא קמן שהרמ"א חלק, והמנהג ודאי שאינו מוקצה בפועל

מה שכבודו החליט שזה מנהג לדידי לא ברור שזה מנהג. ומה שהקלו בטלטלו לפני משום שהוא לצורך וכמבואר בירושלמי דאף דאי הניח אסור לטלטלו מ"מ לצורך הידור ש"ד לטלטלו.

ואם כן מה לנו להדחק ולומר פלפול כהנ"ל, שהוא כן מוקצה לענין זה של נתינה במים ורק יש היתר מחודש, כדי להוציא היתר שלא נמצא בשום רבותינו האחרונים בפרחי נוי.
ואם משום סתימת לשון הרמ"א בשם מהרי"ל - הרי שפתי הרמ"א ברור מללו שאינו מוקצה כלל כי אין מוקצה לחצי שבת.

ז"ל מהרי"ל בהל' מילה וכבר הובא לעיל בהגר"א.


אם כן לשיטת המהרי"ל מקור הרמ"א יש הפרש בין סתם שושנים לבין לולב.
וגם ברמ"א אפשר לומר כן.
וגם המהר"ם שיק כתב לתרץ את הרמ"א מהכפות תמרים


נמצא שלכל היותר יש מחלוקת בין הרמב"ן ור' ירוחם (הוזכרו ביו"ד סי' רסו) לבין הרשב"א והמהרי"ל אי בלולב וכיוצא בו שכבר לא משתמש בו אי עדיין מותר או נאסר ואפשר שבלולב גם המתירים בעלמא אוסרים כפי שכתב הגדולות אלישע בשם חכם דוד והנוב"י ומהר"ם שיק והפעולת צדיק שיש כאן עוד סברות להחמיר בלולב משאר פרחים. וכתב מרן בחזו"ע שבת ד שכדברי הרשב"א כן נראה בארחות חיים והכל בו (והובא בשתיקה בדרכי משה סי' תרנד). ושהאחרונים שהחמירו לא ראו את דברי הרשב"א.

לענ"ד מכל הנ"ל בדין דרבנן הרב העלה להקל בזה מעיקר הדין. וכיון שהוא דין דרבנן לאידך גיסא גם היקל בזה (בחזו"ע סוכות) בלילה להכינו למחר ויתכן מאד שכן יודו המחמירים לזה. וע"ע בשבת ג עמ' סו הנ"ל שיש תוספת לקושיה שלך. מ"מ לענ"ד כפי שכתבתי זה היתה דעתו של הרב.

 

[היהודי הפשוט]

ז"ל מהרי"ל בהל' מילה וכבר הובא לעיל בהגר"א.
הצג קובץ מצורף 38367

אם כן לשיטת המהרי"ל מקור הרמ"א יש הפרש בין סתם שושנים לבין לולב.
וגם ברמ"א אפשר לומר כן.
וגם המהר"ם שיק כתב לתרץ את הרמ"א מהכפות תמרים
הצג קובץ מצורף 38379

נמצא שלכל היותר יש מחלוקת בין הרמב"ן ור' ירוחם (הוזכרו ביו"ד סי' רסו) לבין הרשב"א והמהרי"ל אי בלולב וכיוצא בו שכבר לא משתמש בו אי עדיין מותר או נאסר ואפשר שבלולב גם המתירים בעלמא אוסרים כפי שכתב הגדולות אלישע בשם חכם דוד והנוב"י ומהר"ם שיק והפעולת צדיק שיש כאן עוד סברות להחמיר בלולב משאר פרחים. וכתב מרן בחזו"ע שבת ד שכדברי הרשב"א כן נראה בארחות חיים והכל בו (והובא בשתיקה בדרכי משה סי' תרנד). ושהאחרונים שהחמירו לא ראו את דברי הרשב"א.

לענ"ד מכל הנ"ל בדין דרבנן הרב העלה להקל בזה מעיקר הדין. וכיון שהוא דין דרבנן לאידך גיסא גם היקל בזה (בחזו"ע סוכות) בלילה להכינו למחר ויתכן מאד שכן יודו המחמירים לזה. וע"ע בשבת ג עמ' סו הנ"ל שיש תוספת לקושיה שלך. מ"מ לענ"ד כפי שכתבתי זה היתה דעתו של הרב.

הרמ"א עצמו סובר שאין מוקצה לחצי שבת והוא מדבר על לולב, כלו' שאין הלולב מוקצה בכלל כל השבת. וא"כ הרמ"א עצמו שהתיר להעמיד פרחים במים, לא יתכן שהוא יפרש את המשנה בסוכה שהוא הגבלה בטרחא במוקצה, כי הוא בודאי סובר שאין הלולב מוקצה כלל.

ומש"כ שהמהרי"ל עצמו מחלק בין לולב לשושנים מנין לך זה? אין שום הכרח להגיד כדבר הזה שהמהרי"ל יפרש את המשנה כמו הרשב"א, ואין לנו שום סיבה שלא לנקוט בדעתו ככל האחרונים שהביא המ"ב.

ועדין תמיה אני, מאן מפיס לן לחלוק על כל גדולי האחרונים שלמדו את הרמ"א בפשטות שנתכוון ליתן פרחים במים בהתאם להגבלות של תרנ"ד [כמו שציין שם], רק בגלל שמדמים אנחנו לומר פלפול כזה ברשב"א בזמן שבודאי הרמ"א שהוא מקור הדין לא נתכוון לזה.

 

[ינון חורי]

הרמ"א עצמו סובר שאין מוקצה לחצי שבת והוא מדבר על לולב, כלו' שאין הלולב מוקצה בכלל כל השבת. וא"כ הרמ"א עצמו שהתיר להעמיד פרחים במים, לא יתכן שהוא יפרש את המשנה בסוכה שהוא הגבלה בטרחא במוקצה, כי הוא בודאי סובר שאין הלולב מוקצה כלל.

ומש"כ שהמהרי"ל עצמו מחלק בין לולב לשושנים מנין לך זה? אין שום הכרח להגיד כדבר הזה שהמהרי"ל יפרש את המשנה כמו הרשב"א, ואין לנו שום סיבה שלא לנקוט בדעתו ככל האחרונים שהביא המ"ב.

ועדין תמיה אני, מאן מפיס לן לחלוק על כל גדולי האחרונים שלמדו את הרמ"א בפשטות שנתכוון ליתן פרחים במים בהתאם להגבלות של תרנ"ד [כמו שציין שם], רק בגלל שמדמים אנחנו לומר פלפול כזה ברשב"א בזמן שבודאי הרמ"א שהוא מקור הדין לא נתכוון לזה.

המהרי"ל ודאי שסובר שיש הפרש בין שושנים שאין הם מוקצה כלל וכמו שפסק מרן בשם הרשב"א בסי' שכא ס"יא מכח התשובה הנ"ל (אלא שמרן הב"י הביאה בקיצור) [ומכח התשובה של הרשב"א המשנה ברורה סי' שכא סק"לז ירד לחלק בין דבר הנאכל לדבר שאינו נאכל וזאת משום שלא ראה אותה במקורה אלא מהב"י וכמבואר בחזו"ע שבת ח"ד שם], לבין לולב שלאחר שסיים לעשות מצותו הוא מוקצה אלא שהתירו משום הידור להחזיר אותו למים ולכן יש מקום גדול לומר דסבירא ליה כהרשב"א. ולא יהיה יותר מספק וספק דרבנן לקולא.

וגם לולא דברי הרשב"א מהירושלמי, כל ההיתר הוא משום שאין מוקצה לחצי שבת ועיקר תשמישו הסתיים וכדאמרן לעיל וכשנותן במים עיקרו לצורך מחר נטילת לולב של מחר והוי כמכין משבת לחול או טורח בדבר שאינו שייך לשבת וכפי שכתבו האחרונים.
ולכן אף ברמ"א אינו מוכרח לדחות את החילוק מלולב לשושנים המותרים לכתחילה בשבת, ואף שאינו מוכרח גם לאידך גיסא ספק דרבנן לקולא.

ולכא' כן דעת הפר"מ ומהר"מ שיק וגדולות אלישע. וכיון שיש מקום לומר שאילו היו רואים שאר האחרונים את חילוקו של הרשב"א היו פוסקים אחרת בפרט שמקור הדין הוא המהרי"ל שפיר דמי להקל מעיקר הדין.


ולכא' כדברי המהרי"ץ כן משמע בר' יהונתן מלוניל


ובאו"ז כתב,