שאלה בדברי קדשו בדין משאצל"ג

[אבי רביבו]

כתב מרן זצוק"ל בחזו"ע (ח"ה קכד) שבמקום שאין דרך אחרת, מותר ללכת על שביל שבודאי יהרוג את הנמלים.
ובהערות למטה ביאר בזה. דהכא הוי פ"ר דלא ניחא ליה, והוי איסור דרבנן. וכן הוי ג"כ משאצל"ג. ופסיק רישיה דלא ניחא ליה בדרבנן מותר
(בשעת הצורך. הוספה שלי)
ולכאורה מהשו"ע חזינן סתירה לזה. דכ' השו"ע (שכ יח) גבי מח' הערוך ושאר ראשונים, דלשי' הערוך כשמהדק פקק של פשתן בחבית ואין כלי תחתיו ולא ניחא ליה בסחיטה, שרי. ונח' על דעת הערוך שאר הראשונים, וכן בשו"ע פסק דלא כערוך.
ולכא' צריך תלמוד, דהא הכא הוי משאצל"ג, דהא אינו רוצה את הנסחט, אלא רק רוצה את הסתימה של הנקב, וא"כ מוכח בשו"ע דאינו מתיר בפס"ר בדרבנן של משאצל"ג.

אשמח לתשובות (עדיף ממי שבקיא בסוגיא, ולא סתם "להפריח" תשובות....)

 

[בן עזאי]

ולכא' צריך תלמוד, דהא הכא הוי משאצל"ג, דהא אינו רוצה את הנסחט, אלא רק רוצה את הסתימה של הנקב, וא"כ מוכח בשו"ע דאינו מתיר בפס"ר בדרבנן של משאצל"ג.

חדושי הריטב"א מסכת שבת דף קג עמוד א
ומיהו תמיהא מילתא טובא כל היכא דפסיק רישיה ולא ימות, מאיזה טעם יתיר רבי שמעון משום דלא ניחא ליה דהא טעמא דתלמודא דמודה רבי שמעון בפסיק רישיה ולא ימות, היינו משום דכיון דלא סגיא דלא אתעביד מלאכה הרי הוא כאילו נתכוון ומלאכת מחשבת הוא, וא"כ מה לי אי ניחא ליה או לא ניחא ליה, וליכא למימר דכי לא ניחא ליה הויא לה מלאכה שאינה צריכה לגופה שזה ודאי צריכה היא לגופה, ויפוי קרקע גמור וסחיטה גמורה אלא שהוא אינו צריך לה, וכן אם חרש בבהמות שדה אחת ולא נתכוון אלא ליגע בהמותיו כלום יהא פטור.

דהיינו שחבית שפקקו וכו' נחשב מלאכה הצריכה לגופה.



ועוד יל"פ דבלא"ה [כלו' בלא דין משאצל"ג ילה"ק טפי, דהרי סוחט כשאי"צ למשקה ל"ח סחיטה כלל, ותי' הראשונים [עיי"ש בר"ן] דבעכצ"ל דאין הכא נמי דמדאורייתא לא מיתסר אלא מיהו כיון דקא סחיט במשקין שדרך סחיטה בהן מיתסר מדרבנן.

ויתכן לומר דהחמירו בהן דליהוי כמו סוחט לצורך דהוי צריכה לגופה.

 

[אבי רביבו]

חדושי הריטב"א מסכת שבת דף קג עמוד א
ומיהו תמיהא מילתא טובא כל היכא דפסיק רישיה ולא ימות, מאיזה טעם יתיר רבי שמעון משום דלא ניחא ליה דהא טעמא דתלמודא דמודה רבי שמעון בפסיק רישיה ולא ימות, היינו משום דכיון דלא סגיא דלא אתעביד מלאכה הרי הוא כאילו נתכוון ומלאכת מחשבת הוא, וא"כ מה לי אי ניחא ליה או לא ניחא ליה, וליכא למימר דכי לא ניחא ליה הויא לה מלאכה שאינה צריכה לגופה שזה ודאי צריכה היא לגופה, ויפוי קרקע גמור וסחיטה גמורה אלא שהוא אינו צריך לה, וכן אם חרש בבהמות שדה אחת ולא נתכוון אלא ליגע בהמותיו כלום יהא פטור.

דהיינו שחבית שפקקו וכו' נחשב מלאכה הצריכה לגופה.



ועוד יל"פ דבלא"ה [כלו' בלא דין משאצל"ג ילה"ק טפי, דהרי סוחט כשאי"צ למשקה ל"ח סחיטה כלל, ותי' הראשונים [עיי"ש בר"ן] דבעכצ"ל דאין הכא נמי דמדאורייתא לא מיתסר אלא מיהו כיון דקא סחיט במשקין שדרך סחיטה בהן מיתסר מדרבנן.

ויתכן לומר דהחמירו בהן דליהוי כמו סוחט לצורך דהוי צריכה לגופה.

ראיתי את הריטב"א הזה. (יש הרבה ראשונים שרואים בדבריהם דלא כהריטב"א ואכ"מ)
אבל לפ"ז קשה. גם בדורך על הנמלים יהא מלאכה הצריכה לגופה.
ומה שכתבת שהחמירו. לא זכיתי להבין מהיא תיתי.
ומ"מ קשה ממנ"נ. אם זה הוי דרבנן, א"כ יהא מותר לדברי מרן שצוק"ל. ואם זה הוי דאורי' אז גם בנמלים יהא דאורי' ומלאכה הצריכה לגופה

 

[בן עזאי]

אבל לפ"ז קשה. גם בדורך על הנמלים יהא מלאכה הצריכה לגופה.

שם אינו עוסק בדריכה על הנמלים, כאן עיסוקו גם בסחיטה ורק שאי"ז מטרתו.

 

[אבי רביבו]

שם אינו עוסק בדריכה על הנמלים, כאן עיסוקו גם בסחיטה ורק שאי"ז מטרתו.

גם בחבית אין עיסוקו בסחיטה אלא בסתימת פי חבית
וכן בנמלים אין עיסוקו בדריכת נמלים אלא בהליכה.
לא זכיתי להבין לצערי...

 

[זיל בתר טעמא]

כתב מרן זצוק"ל בחזו"ע (ח"ה קכד) שבמקום שאין דרך אחרת, מותר ללכת על שביל שבודאי יהרוג את הנמלים.
ובהערות למטה ביאר בזה. דהכא הוי פ"ר דלא ניחא ליה, והוי איסור דרבנן. וכן הוי ג"כ משאצל"ג. ופסיק רישיה דלא ניחא ליה בדרבנן מותר
(בשעת הצורך. הוספה שלי)
ולכאורה מהשו"ע חזינן סתירה לזה. דכ' השו"ע (שכ יח) גבי מח' הערוך ושאר ראשונים, דלשי' הערוך כשמהדק פקק של פשתן בחבית ואין כלי תחתיו ולא ניחא ליה בסחיטה, שרי. ונח' על דעת הערוך שאר הראשונים, וכן בשו"ע פסק דלא כערוך.
ולכא' צריך תלמוד, דהא הכא הוי משאצל"ג, דהא אינו רוצה את הנסחט, אלא רק רוצה את הסתימה של הנקב, וא"כ מוכח בשו"ע דאינו מתיר בפס"ר בדרבנן של משאצל"ג.

אשמח לתשובות (עדיף ממי שבקיא בסוגיא, ולא סתם "להפריח" תשובות....)

אין הנידון דומה לראיה, כיון ששם מדובר בפס"ר דלנח"ל בדאורייתא, ואף אחד מהפוסקים לא כתב דמיירי התם במלאשצ"ג (עיין שו"ע הגר"ז סימן רעח' סעיף ד', ובערוה"ש סימן רמב' סעיף לב' ועוד, למה לא מקרי מלאשצ"ג), וכך פשוט בדברי הרב במקור שכבודו ציין, שהרי כתב הרב ע"ה: " מ"מ בנמלים ורמשים וכיוצ"ב אף דרך הילוכו אסור וכו'. ונראה דה"ט משום דקי"ל פס"ר דלנח"ל אסור מדרבנן, דלא כדעת הערוך שמתיר. וכמו שפסק מרן (סוף סי' שכ'). וכ"כ הרה"ג ר' משה לוי בספר מנו"א ח"ג (פרק יח' סעיף י'). אולם לכאורה כיון שאין כאן איסור תורה, שהריגתם ע"י דריסתו עליהם הוי מלאשצ"ג, הוה ליה פס"ר דלנח"ל בדרבנן וכו'".ע"כ. רואים שמרן ע"ה לומד בסימן שכ' סעיף יח' שמדובר במלאכה דאורייתא, ופשוט. א"כ למה כבודו ממהר להקשות סתירה, שתשובתה נמצאת בצידה? (איני שואל על עצם הצגת הסתירה כיון שגם אני הקטן העליתי פה מו"מ בדברי קודשו של הרב ע"ה, תורה והיא ללמוד אנו צריכים, אך כאשר הרב בעצמו מחשבן את דברי הערוך ושאר הפוסקים ומביא אותם שורה או שתיים לפני, למה למהר להקשות סתירה מיניה וביה? וכי הרב ע"ה לא ראה את מה שכבודו ראה?)
ועוד שהרי באותו מקור שכבודו ציטט, הרב מביא את דברי המנו"א שמלשאצ"ג חמורה יותר משבות רגיל, ודוחה אותו, וכותב הרב שרק בכיבוי דליקה מחמירים במלשאצ"ג יותר משבות רגיל, אך בשאר מלאכות אין שום הבדל.

 

[אבי רביבו]

אין הנידון דומה לראיה, כיון ששם מדובר בפס"ר דלנח"ל בדאורייתא, ואף אחד מהפוסקים לא כתב דמיירי התם במלאשצ"ג (עיין שו"ע הגר"ז סימן רעח' סעיף ד', ובערוה"ש סימן רמב' סעיף לב' ועוד, למה לא מקרי מלאשצ"ג), וכך פשוט בדברי הרב במקור שכבודו ציין, שהרי כתב הרב ע"ה: " מ"מ בנמלים ורמשים וכיוצ"ב אף דרך הילוכו אסור וכו'. ונראה דה"ט משום דקי"ל פס"ר דלנח"ל אסור מדרבנן, דלא כדעת הערוך שמתיר. וכמו שפסק מרן (סוף סי' שכ'). וכ"כ הרה"ג ר' משה לוי בספר מנו"א ח"ג (פרק יח' סעיף י'). אולם לכאורה כיון שאין כאן איסור תורה, שהריגתם ע"י דריסתו עליהם הוי מלאשצ"ג, הוה ליה פס"ר דלנח"ל בדרבנן וכו'".ע"כ. רואים שמרן ע"ה לומד בסימן שכ' סעיף יח' שמדובר במלאכה דאורייתא, ופשוט. א"כ למה כבודו ממהר להקשות סתירה, שתשובתה נמצאת בצידה? (איני שואל על עצם הצגת הסתירה כיון שגם אני הקטן העליתי פה מו"מ בדברי קודשו של הרב ע"ה, תורה והיא ללמוד אנו צריכים, אך כאשר הרב בעצמו מחשבן את דברי הערוך ושאר הפוסקים ומביא אותם שורה או שתיים לפני, למה למהר להקשות סתירה מיניה וביה? וכי הרב ע"ה לא ראה את מה שכבודו ראה?)
ועוד שהרי באותו מקור שכבודו ציטט, הרב מביא את דברי המנו"א שמלשאצ"ג חמורה יותר משבות רגיל, ודוחה אותו, וכותב הרב שרק בכיבוי דליקה מחמירים במלשאצ"ג יותר משבות רגיל, אך בשאר מלאכות אין שום הבדל.

א. בודאי שמרן זצוק"ל ראה הכל. אך אין זה מונע אותנו מלשאול שאלה שלא הבנו.
ב. אני לא ממהר להקשות סתירה. אני כבר יותר משבוע מחפש יישוב לדברים ולא מצאתי.
ג. ראיתי ג"כ את מה שציינת בשם הגר"ז וערוה"ש. זה כבר דברים מפורסמים (והביאם כבר הכ"מ ועוד הרבה).
ד. למרות הכל עדיין לא זכיתי להבין דברי קדשו של מרן זצוק"ל. עיקר שאלתי היא מדוע כאן גבי נמלים מיקרי משאצל"ג ואילו גבי הידוק פקק של פשתן לא אמרי' דהוי משאצל"ג. זה עיקר חוסר הבנתי. (יש לי תשובה מדוע גבי הידוק פקק לא הוי משאצל"ג, אבל לפ"ז יהיה קשה גבי דריסת נמלים שג"כ לא יהא משאצל"ג). וג"כ לפי הגר"ז וערוה"ש שהבאת (מסתמא למדת אותם בעיון) יצא לדינא דבדריכת נמלים ל"ש משאצל"ג.

 

[זיל בתר טעמא]

א. בודאי שמרן זצוק"ל ראה הכל. אך אין זה מונע אותנו מלשאול שאלה שלא הבנו.
ב. אני לא ממהר להקשות סתירה. אני כבר יותר משבוע מחפש יישוב לדברים ולא מצאתי.
ג. ראיתי ג"כ את מה שציינת בשם הגר"ז וערוה"ש. זה כבר דברים מפורסמים (והביאם כבר הכ"מ ועוד הרבה).
ד. למרות הכל עדיין לא זכיתי להבין דברי קדשו של מרן זצוק"ל. עיקר שאלתי היא מדוע כאן גבי נמלים מיקרי משאצל"ג ואילו גבי הידוק פקק של פשתן לא אמרי' דהוי משאצל"ג. זה עיקר חוסר הבנתי. (יש לי תשובה מדוע גבי הידוק פקק לא הוי משאצל"ג, אבל לפ"ז יהיה קשה גבי דריסת נמלים שג"כ לא יהא משאצל"ג). וג"כ לפי הגר"ז וערוה"ש שהבאת (מסתמא למדת אותם בעיון) יצא לדינא דבדריכת נמלים ל"ש משאצל"ג.

מחילה אבל ממ"ש כבודו בשאלה המקורית לא משמע שזו הייתה הקושיא, בתחילה כבודו הכריח דבסימן שכ' מיירי במלשאצ"ג ועדיין החמיר, וא"כ, איך בההיא דנמלים היקל הרב ע"ה במלאשצ"ג היכא דלנח"ל.
לקושיא שכבודו העלה עכשיו נלענ"ד כך: בסימן שכ' סעיף יח' האיסור הנעשה בפועלת הפקיקה הוא איסור דש (כפי שכתב הביה"ל בד"ה יש מי שמתיר, ופשוט גם מעצם המיקום של ההלכה, שמרן כתבה במלאכת מפרק ולא בסימן שב' במלאכת מלבן), ואע"פ שאיני עושה את זה בשביל היין, ולכאורה אינה מלאכה הצריכה לגופה, הרי שסו"ס התקיימה פה מלאכה מושלמת של דש, שהמשקה התפרק מהמקום שהיה בלוע בו, וזה שהמשקה הולך לאיבוד לא הופך את זה למלאשצ"ג, אלא הופך את זה מניחא ליה ללא ניחא ליה, וכדכתב להדיא הביה"ל בזה"ל: "אבל באמת אינו מכוון לסחוט והוא רק פס"ר, ולא ניחא ליה בההיא סחיטה כי הולך לאיבוד וכו'". חזינן להדיא שעצם איבוד המשקה לא הופך את המלאכה לאינה צריכה לגופה (וגם מדברי הרמב"ם בפ"ח מהלכות שבת ה"י: "ואינו חייב עד שחולב לתוך כלי" רואים שאם נחלב לאיבוד אינו איסור תורה, אע"פ שסובר שמלשאצ"ג היא דאורייתא. ויש ליישב עם מ"ש האבני נזר (או"ח סימן מז') שאשה החולבת דדיה לאיבוד הוי מלשאצ"ג, והביאוהו הרב ע"ה ביבי"א ח"ט סימן קח' אות קפ', ובילקו"י ח"ד עמ' קיט' ועוד), והרי יש פה מלאכת דש גמורה. אולם בנמלים המלאכה היא נטילת נשמה ע"מ להשתמש בחיה עצמה, וכאשר התנאי של השימוש בחיה אינו מתקיים, הרי שלא התקיימה המלאכה בשלמותה, ולכן היא מוגדרת "אינה צריכה לגופה". כנלע"ד בס"ד.

 

[זיל בתר טעמא]

מחילה אבל ממ"ש כבודו בשאלה המקורית לא משמע שזו הייתה הקושיא, בתחילה כבודו הכריח דבסימן שכ' מיירי במלשאצ"ג ועדיין החמיר, וא"כ, איך בההיא דנמלים היקל הרב ע"ה במלאשצ"ג היכא דלנח"ל.
לקושיא שכבודו העלה עכשיו נלענ"ד כך: בסימן שכ' סעיף יח' האיסור הנעשה בפועלת הפקיקה הוא איסור דש (כפי שכתב הביה"ל בד"ה יש מי שמתיר, ופשוט גם מעצם המיקום של ההלכה, שמרן כתבה במלאכת מפרק ולא בסימן שב' במלאכת מלבן), ואע"פ שאיני עושה את זה בשביל היין, ולכאורה אינה מלאכה הצריכה לגופה, הרי שסו"ס התקיימה פה מלאכה מושלמת של דש, שהמשקה התפרק מהמקום שהיה בלוע בו, וזה שהמשקה הולך לאיבוד לא הופך את זה למלאשצ"ג, אלא הופך את זה מניחא ליה ללא ניחא ליה, וכדכתב להדיא הביה"ל בזה"ל: "אבל באמת אינו מכוון לסחוט והוא רק פס"ר, ולא ניחא ליה בההיא סחיטה כי הולך לאיבוד וכו'". חזינן להדיא שעצם איבוד המשקה לא הופך את המלאכה לאינה צריכה לגופה (וגם מדברי הרמב"ם בפ"ח מהלכות שבת ה"י: "ואינו חייב עד שחולב לתוך כלי" רואים שאם נחלב לאיבוד אינו איסור תורה, אע"פ שסובר שמלשאצ"ג היא דאורייתא. ויש ליישב עם מ"ש האבני נזר (או"ח סימן מז') שאשה החולבת דדיה לאיבוד הוי מלשאצ"ג, והביאוהו הרב ע"ה ביבי"א ח"ט סימן קח' אות קפ', ובילקו"י ח"ד עמ' קיט' ועוד), והרי יש פה מלאכת דש גמורה. אולם בנמלים המלאכה היא נטילת נשמה ע"מ להשתמש בחיה עצמה, וכאשר התנאי של השימוש בחיה אינו מתקיים, הרי שלא התקיימה המלאכה בשלמותה, ולכן היא מוגדרת "אינה צריכה לגופה". כנלע"ד בס"ד.

וכיוון שהרגשתי בדוחק שבדברי, המשכתי לתור אחר תירוץ שמניח יותר את הדעת. וראיתי להערות איש מצליח על המשנ"ב (בסוף הספר), ושם על הסעיף שלנו, כתב לדון בדברי הט"ז בס"ק יב', וכתב לחלק היכא דאינו מכוון למלאכה כלל, שאז כאשר המשקה הולך לאיבוד, הוי פס"ר דלנח"ל בדאורייתא, ואין כאן מלאשצ"ג כיון שאינו מתכוון למלאכה כלל, שבהכנסת הברזא לנקב אין כאן כוונה לדישה וגם אין כאן אנן סהדי שמכוון לאופן המלאכה, משא"כ בהריגת נמלה שיש כאן מלאשצ"ג כיון שכן מקיים פעולה של נטילת נשמה בדריסת הנמלים, אך לא לשם שימוש בחיה. כך עולה מדבריו, ויותר הניח את הדעת. וד"ב.

 

[אבי רביבו]

וכיוון שהרגשתי בדוחק שבדברי, המשכתי לתור אחר תירוץ שמניח יותר את הדעת. וראיתי להערות איש מצליח על המשנ"ב (בסוף הספר), ושם על הסעיף שלנו, כתב לדון בדברי הט"ז בס"ק יב', וכתב לחלק היכא דאינו מכוון למלאכה כלל, שאז כאשר המשקה הולך לאיבוד, הוי פס"ר דלנח"ל בדאורייתא, ואין כאן מלאשצ"ג כיון שאינו מתכוון למלאכה כלל, שבהכנסת הברזא לנקב אין כאן כוונה לדישה וגם אין כאן אנן סהדי שמכוון לאופן המלאכה, משא"כ בהריגת נמלה שיש כאן מלאשצ"ג כיון שכן מקיים פעולה של נטילת נשמה בדריסת הנמלים, אך לא לשם שימוש בחיה. כך עולה מדבריו, ויותר הניח את הדעת. וד"ב.

יישר כח. ותודה על התשובה.
אמנם עדיין קצת דחוק לדעתי, (יש לי הרבה מה להוסיף, אך דברים שבע"פ אי אתה רשאי לאומרם בכתב.....עיין היטב בתוס' שבת עה. ד"ה טפי ותראה שהיסוד שכתבת לא כ"כ ברור.) אך אסתפק לע"ע בדברים אלו.