• ל"מרכז למורשת מרן" דרוש מפעיל לתכנית על מרן בתלמודי תורה, וכן מפעילה בבתי ספר לבנות. דרישות התפקיד: א. גישה לילדים חובה. ב. כושר רטורי. ג. פנוי/ה בשעות הבוקר לפחות בחלק מימות השבוע. יצירת קשר במייל: office@moreshet-maran.com

שמן שטיגנו בו בשר כגון שניצלים ולאחר מכן טיגנו בו דבר פרווה כגון צ'יפס, האם האוכל את צ'יפס צריך להמתין 6 שעות כדין אוכל תבשיל בשרי?

פותח הדיון
פותח הדיון
ע

עמנואל1984

Member
פעילות

0%

אֲרִיכוּת יָמִים

12%

פששש..כבודו בכל זאת ראה את דברי בארוכה? והאם יש חילוק אם יש שאריות בשר או לא והאם הספיגו את הצ'יפס מהשמן או לא?
 
פותח הדיון
פותח הדיון
ע

עמנואל1984

Member
פעילות

0%

אֲרִיכוּת יָמִים

12%

אעתיק את האריכות גם בפורום ויגדיל תורה ויאדיר..
שאלה: שמן שטיגנו בו בשר כגון שניצלים נקניקיות, ולאחר מכן טיגנו בו מאכל פרווה כגון פלאפל, צ'יפס, חצילים, מה דינו של אוכל מאכלי פרווה אלו, האם צריך לחכות שש שעות כדין אוכל תבשיל בשרי? והאם יש חילוק אם סננו את השמן או האם הספיגו מאכלים אלו מהשמן?
תשובה: תניא בחולין (קה.) "מים ראשונים ואחרונים חובה,אמצעים רשות", וקאמרינן ב(קה:) "אמצעים רשות אמר רב נחמן לא שנו אלא בין תבשיל לתבשיל, אבל בין תבשיל לגבינה-חובה" ונחלקו ר' שמואל ור"ת בפירוש דבריו כמבואר בתוס' ד"ה "לא שנו", וכמובא כל זה בטור א"ח ס' קע"ג, דלר' שמואל "בין תבשיל לתבשיל" דהוי רשות, בשניהם של בשר או שניהם של גבינה קאמר אבל בין תבשיל לגבינה(וה"ה תבשיל של גבינה עיין במהר"ם) שלפניו-חובה ליטול ידיו, אבל בין תבשיל של בשר תחילה מזה לא מיירי גמ', וזה נכלל בכלל דברי רב חסדא ב(קה.) "אכל בשר אסור לאכול גבינה" ופרש"י "משום דבשר מוציא שומן והוא נדבק בפה ומאריך בטעמו"(או איך שהביא הטור "שהבשר מושך טעם") והוא הדין והוא הטעם לתבשיל של בשר, אבל ר"ת חולק עליו, דבשניהם של בשר או גבינה למה לי נטילה? וגם פשט הגמ' לא משמע הכי, ופירש בין "תבשיל לתבשיל" בין תבשיל של בשר לתבשיל של גבינה, דכיון דאין הגבינה והבשר בעין וליכא אלא טעם, לא החמירו שיהא חובה ליטול ידיו בינתיים ואינו אלא רשות, אבל בין תבשיל של בשר לגבינה שהגבינה בעין-חובה ליטול ידיו, ויתכן פירוש זה אף לדברי האוסרין לאכול גבינה אחר בשר באותה סעודה אפילו בנטילה וקנוח, דהיינו שיודו בתבשיל של בשר ששרי לאכול אחריו גבינה, וכך היא מסקנת הש"ע בס' פט' הלכה ג', מיהו ידוע מה שהביא הרמ"א שם וז"ל "ונהגו עכשיו להחמיר שלא לאכול גבינה אחר תבשיל בשר כמו בשר עצמו ואין לשנות ולפרוץ גדר" והוא על פי מה שכתוב בב"י והובא בד"מ הארוך, וכן נהגו בספרדים על פי ב"י זה כמו שכתבו הפוסקים(מלבד שו"ת גנת ורדים יו"ד כלל א' ס' יד' ד"ה "וכמה" הטוען שמרן חזר בו בש"ע ממה שכתב בב"י והתיר לאכול גבינה אחר תבשיל של בשר), ומקור המנהג לפי האיסור והיתר, הוא לפי פירוש רש"י שיש משיכת טעם בפה וה"ה בתבשיל בשרי, וכן על פי מהר"ם שלא אכל גבינה אחר ביצים מטוגנים בשומן, גזירה אטו בשר וחלב, וכן משמע בב"י שלאחר שהביאו, כתב המנהג, והגר"א כתב כפירוש ר' שמואל כדלעיל, ועיין פר"ח שהביא עוד ראשונים הסוברים כך, וכתב שמנהג זה מיוסד על פי הדין ולא משום חומרא, ועיין ס' קע"ג מכל זה.
והוסיף הרמ"א וז"ל "מיהו אם אין בשר בתבשיל רק שנתבשל בקדירה של בשר-מותר לאכול אחריו גבינה ואין בו מנהג להחמיר" וכתב הש"ך בס"ק יט' וז"ל "לקמן ריש סימן צה' יתבאר דאפילו לאכלו עם גבינה מותר, דהוי נ"ט בר נ"ט(?) ונראה דהא אשמעינן הכא דמותר לאכול גבינה אחר כך, היינו אפילו נתבשל בקדירה שלא הודחה יפה, דהוי קצת ממשו של איסור, דבכה"ג אסור לאוכלו עם גבינה כמבואר לשם, ושרי הכא" והפמ"ג בס' קע"ג ביאר כוונתו דמיירי שיש ס' נגד הטיחה, שאם לא הודחה כלל אין ס', ולכן אסור לאוכלו עם גבינה לכתחילה כמו שכתב הרמ"א בס' צט' ה' ו' וז"ל "כזית חלב שנפל למים ונתבטל בס', ואח"כ נפל מן המים לקדירה של בשר-מותר, אף על פי שאין בבשר ס' נגד החלב שהרי נתבטל במים, וכל כיוצא בזה" והיינו דיעבד אבל לכתחילה אסור ליתן המים בקדירה של בשר, וכן כתב הבית מאיר בדעת הרמ"א, לחוש לדעת הרי"ף דהוי דבר שיש לו מתירין וכן לטעם אחד בר"ן לענין ריחא מילתא משום חומרא דבשר וחלב, והכא נמי חיישינן, וקמ"ל הכא הרמ"א דלענין המתנה לא נהגו להחמיר ושרי לכתחילה לאכול גבינה אחר התבשיל, מיהו אם נפל גבינה לתבשיל הלז-מותר, דכבר נתבטל הבשר בס' כדשרינן התם, ולפי דבריהן כן יתפרש בב"ח שכתב כעין הש"ך ע"ש.
מיהו נראה שודאי אין זה כוונת הש"ך, שהרי מפורש בדבריו " דבכה"ג אסור לאוכלו עם גבינה כמבואר לשם" ומה שמבואר שם בס' צה' ה' א' הוא "דגים שנתבשלו וכו' ואם לא הייתה רחוצה יפה, אם יש בממש שעל פי הקדירה יותר מאחד בששים-אסור לאוכלם בכותח" הא יש אחד בששים בדגים-מותר לאכלם בכותח! הרי שדעת מרן ודאי לא כמו שביארו ברמ"א הנ"ל, ומה שמבואר הוא באין ס' נגד הבשר אסור בכותח ועלה קאמר הש"ך "ושרי הכא" כלומר בגוונא דאין ס', דהתם אסיר והכא שרי לאכול גבינה לאחריו, וכן כתב לדייק היד יהודה בדברי הש"ך וז"ל בס' פט' ס"ק ה' בארוך "והנה כפי הנראה דהש"ך מתיר גם באין בתבשיל ס' נגד ממשו שעל פי הקדירה, דאל"כ לא נמצא שם שיהא אסור לאכלו עם גבינה, שכ"כ המחבר שם "אם יש בממש שעל פני הקדירה יותר מאחד בששים בדגים אסור לאכלם בכותח"עכ"ל ממילא פירוש הפמ"ג בדברי הש"ך דחויים.
ומה שנשאר זה לבאר סברת הש"ך דמיירי כשאין ס' כמו שהוכחנו, וז"ל היד יהודה שם "והגם דבנותן שומן להתבשיל בוודאי אסור לאכול אחריו גבינה לפי דברי הרמ"א כאן, שאני שם כיון דנותן השומן בכיון לאכלו,לכך נחשב השומן כבשר ממש ואסור לאכול אחריו גבינה שלא יבא לאוכלם יחד משא"כ כאן דאין כוונתו כלל לאכול זה, ואדרבה דרך בני אדם להקפיד להדיחו יפה משום נקיות אך זה לא טרח להדיחו יפה, כיון שאין כוונתו לאכילת טעם הבשר כלל, אין לגזור בו שלא לאכול אחריו גבינה. וזה שדקדק הש"ך וכתב שלא הודחה יפה דהוי קצת ממשו של איסור, דודאי אם נשאר להדיא בעין בשר או שומן ומבשל בו, על זה לא אמר, אלא היכא דלא טרח להדיחו יפה להסיר הכל, דלא כדראיתי לאחד שטעה בזה הרבה(כנראה כוונתו לפת"ש ס"ק ז') וכתב להתיר מחמת זה גם אם נותן בכיון שומן לאכלו" עכ"ל מה שכתב שלא יבא לאכלם יחד, הוא על פי מה שביאר גזירת המתנה בס"ק ב' בארוך ד"ה "והדבר", דכל ענין זה מדרבנן שלא יבא לאכלם ביחד ויבא לידי איסור דאורייתא(וביאר על פי זה שיטת ראבי"ה שאין סותר שיטת רש"י עיין שם) וכן בס"ק ג' בארוך כתב "לכך על כל פנים מחמירין גם בבשר עוף לעשות קנוח והדחה שלא יחשב עכ"פ כמו אכלם ביחד"עכ"ל, והיינו כשאוכלם בלא קנוח והדחה ביניהם, נחשב כאוכלם יחד ויבא לידי איסור דאורייתא לאכול בשר וחלב דרך בישול, כפשטות גזירת צונן בצונן, ובדעת הראבי"ה כתב בס"ק ב' הנ"ל "אבל בגבינה אחר בשר, ידעו חז"ל אשר אין מועיל בו קנוח והדחה, דגם אח"כ נשאר הטעם בשר בפיו, לכך מצאו תקנה אחרת שלא יאכלם בסעודה אחת, ובזה יהיו יודעים להפריש ביניהם ולא יבאו לאכלם ביחד, מעתה כמו שלא חששו בזה עוד לטעם בשר שבפיו, כמו כן י"ל דלא חששו עוד גם למה שנשאר בעין בפיו אח"כ, כיון שאינו עוד דבר הראוי כ"כ כמו בשר ממש וכו'" עכ"ל, לפי זה יתבארו דבריו שבכאן, שכשנותן שומן בכיון לאכלו נחשב לבשר ממש(דהיינו ששייך לגזור בו שלא יאכלם עם גבינה) ואסור לאכול אחריו גבינה, שלא יבא לאכלם יחד ויבא לידי איסור דאורייתא, כיון שיש טעם בשר בפיו הנאכל עם הגבינה, "משא"כ כאן דאין כוונתו כלל לאכול זה וכו' כיון שאין כוונתו לאכילת טעם הבשר כלל, אין לגזור בו שלא לאכול שיבא לידי איסור דאורייתא, דהא מעיקרא לא חפץ בטעם זה, וכעין שכתב לשיטת הראבי"ה "כיון שאינו עוד דבר הראוי כ"כ כמו בשר ממש", מהני היכר דהיינו סילוק סעודה, שלא יבא לאכלם יחד, כאן שלא חפץ זה הטעם, הוי כעין היכר שאין לחוש שיבא לאכול בשר עם גבינה, כיון שמעיקרא לא חפץ באכילת טעם בשר זה.
בהמשך דבריו מביא היד יהודה ראייה לדברי הש"ך מהמהר"ם שהוכיח שגם לריב"ן שאוסר נ"ט בר נ"ט בבישול-שרי למיכל בתריה חלבא, מהא דאמרינן בפ' כל שעה(ל.) "ההוא תנורא דטחו ביה טחיא, אסרה רבא למיכל לריפתא אפילו במילחא, דילמא אתי למיכל בכותח" ולא אמר דילמא אתי למיכל בתרה חלב, וכתב היד יהודה שלפי דיוקו מהגמ',א"כ להסוברים דגם בצלי מותר נ"ט בר נ"ט ע"כ חשו שם מחמת הבעין כמ"ש הפוסקים שאינו מתקנח יפה, א"כ מוכח משם דגם אם לא הדיח, נמי מותר למיכל אחריו גבינה. ודחי "מיהו כבר כתבו התוס' בפסחים שם ד"ה "ואפילו" דהא דגבי ריח לא אסרו במלח, משום דאינו חמור כ"כ לאסור מחמתו במלח, א"כ שפיר י"ל דמחששא דיאכל אחריו חלב, אינו חמור כ"כ לאסרו גם במלח, וממילא נדחית נמי ראיית המהר"ם להתיר לריב"ן למיכל אחריו גבינה, ונשאר קשה איך מתיר רמ"א כאן למיכל אחריו גבינה, הרי חיישינן לריב"ן לכתחילה כמבואר בצה' ברמ"א? על זה תירץ "אך ממילא יש לומר, כיון דאין אכילת אחריו חמור כ"כ, וגם התוס' מתירין הגם שיש בשר בתבשיל(דהיינו שיטת ר"ת הנ"ל) אך שנהגו לאסור, וכן לאסור נ"ט בר נ"ט בבישול עם חלב עצמו(לחוש לריב"ן) מ"מ לאכול אחריו, כיון דאינו חמור כל כך כמו עם גבינה עצמו-י"ל דמותר, (לכן אפילו שמהגמ' אין ראייה להתיר לריב"ן, בהא לא תפסינן כוותיה, וזה המנהג שלא נהגו לאסור) אבל היכא דיש בו טעם מבשר בעין, לו יהא רק מקדירה שלא הודח-תו בזה נהגו לאסור(דליכא נ"ט בר נ"ט, ורק דעת ר"ת, ושאין אכילת אחריו חמור כל כך, ובהא לא מצינו שהקילו)עכת"ד.
אך לא זכיתי להבין איך דחי ראיית ראשון מגמ', על פי היקש עצמי מהתוס' לגבי ריחא, וגם אם מוכח מהתוס' כדבריו, סוף סוף יש לש"ך ראייה מהגמ' על פי המהר"ם, וצ"ל שכוונתו דממנהגינו אין ראיה דקי"ל כפירוש המהר"ם, וממילא אין ראיה לדין הש"ך. מ"מ הרווחנו מהיד יהודה מקור לדברי הש"ך מהמהר"ם, והסבר לדבר, משום דכשאין כוונתו לאכילת טעם הבשר כלל, אין לגזור בו שלא לאכול אחריו גבינה, שאין חשש שיבא לאכלם יחד דרך בישול ויבא לידי איסור דאורייתא, שהרי לא חפץ מעיקרא בטעם זה, וכשיאכלו עם גבינה לא יבא לידי תקלה לרצות לאכול בשר וחלב יחד דרך בישול, וכן יהיה ההסבר בחריף כגון צנון שחתכו עם סכין בשרי שהתיר הב"מ ורע"א לאכול אחריו גבינה, וכן לאחר נ"ט בר נ"ט לריב"ן כפי שהוכיח המהר"ם הנ"ל, וכך מצאתי שבאר בשו"ת דברי משה ס' מ'? דברי היד יהודה בתחילת דבריו, להתיר בנדון דומה כגון קוגל חם שנגע בבשר.
מיהו הפת"ש בס"ק ז' הביא את הבית לחם יהודה, וכן נראה דעת האורח מישור ס"ק ה' ס' פט', שנראה שמסבירים אחרת בש"ך וז"ל הבל"י "ונראה לי דוקא שאינו נותן טעם ממשות בתבשיל, רק לחלוחית טוח על פניו, אבל אם נותן הממשות טעם בתבשיל-הוי כמו שומן" עכ"ל וכתב הפת"ש וז"ל "ולפי זה בתבשיל שיש בו שומן, ואין בתבשיל ס' כנגדו-אין להקל", ולא כדרצה לומר מעיקרא עיין שם, ואם כוונת הבל"י שצריך ס' כהפמ"ג, הרי כבר דחינו אותו, אלא נראה שמחלק בין טיחה בעין לטיחה על פניו, כעין שמצינו בס' קג' דעת הר"ן הרמב"ם שטיחה על פניו נפגמת במעת לעת ולא שומן בעין ודינה כמו בליעה, הכא נמי לגבי תבשיל בשרי דוקא שומן וטיחה בעין הוא דהחמירו, דנותן טעם גדול בממשותו, אבל טיחה על פניו של לחלוחית שנפגמת במעת לעת לכמה דעות, טעמה מועט, ובזה לא נהגו לאסור שתחיל שם תבשיל בשרי על התבשיל, אפילו שאין ס' נגדה, ואינו מטעם שאינו חפץ בטעם כהיד יהודה אלא שהוא טעם מועט, ובזה נתיישבו לי דברי הרב משה פיינשטיין בתשובה? לגבי כדורים העשויין מכבד, שרצה להביא סייעתא מהש"ך דהתם נמי טעמה מועט, וקשה הרי זה ההוה אמינא בפת"ש לתת שומן מועט בתבשיל והרי חזר בו כנ"ל? ולפי מה שביארנו זו היא מסקנתו, שבשומן טעמו גדול ואסור, ובטיחה וה"ה בכבד טעמו מועט ושרי, וזו תהיה הסברא בחריף וכן בנ"ט בר נ"ט לריב"ן הנזכרו לעיל.
מעתה לגבי שמן דידן באנו למחלוקת היד יהודה והבל"י בדעת הש"ך, ליד יהודה כיון שאין כוונתו לתת שם טעם בשר אלא אדרבא שישאר בשניצלים-אינו בשרי לענין מנהג המתנה ואין לגזור בו שלא לאכול אחריו גבינה, ולבל"י הכא נותן טעם ממשות בתבשיל, ואינו דומה לנדון הש"ך.
מיהו כד מעיינת בה שפיר, איכא למימר דהכא כ"ע יודו, שהרי שמן זה שדרכו להיזרק לפח לאחר הטיגון או לשמרו לטיגון אחר ותו לא, ואין ראוי לאכלו כלל, היאך יעלה על הדעת ש"שם תבשיל של בשר" יהיה לו?! ואיך שייך חששת שאין לאכול אחריו גבינה שמא יאכלם יחד, הרי אין דרך לאכלו כלל, ואף מי שיאכלו אינו בכלל הגזירה, כעין שכתב הרב משה לגבי כדורים הנ"ל עיין שם, הרי אין זה בגדר תבשיל כלל שנגזור "שלא לאכול אחריו גבינה", מי יבא לאכלו?! זהו רק אמצעי בישול ותו לא, וכי מי שיטעם טעם בשר מנייר אפייה הספוג יהיה בשרי?! אין זה אלא מילתא דלא שכיחא כעין שכתב הברכי יוסף לגבי מלח שמלחו בו בשר ושמוהו בירקות, ואין על שמן זה שם "תבשיל" כלל, וליד יהודה אף לא "בשרי", כיון שלא חפץ בטעם הבשר שם, ועוד אף הבל"י אין הכרח שיחלוק על סברת היד יהודה אלא סתמא דבר וחילק בין טוח בעין לעל פניו, שכיון שלא הדיח הוי כאילו חפץ בו שם, אבל במקרה השמן שאין גילוי שחפץ בטעם הבשר אלא שאין ברירה וזו הצורה שמבשלים כי אין טענה שהיה לא לשפוך השמן שהוי הפסד, אפשר שמודה הבל"י ליד יהודה בכל היכא שנפלט טעם הבשר על כרחו, ואין הכרח שלא פלוג בהא רבנן אלא התם כיון שלא הדיח והיה לו להדיחו, חשיב כאילו חפץ בו שם ובהא פליג איד יהודה. ועוד היה מקום לומר דאין השמן תבשיל "בשרי" אלא אדרבא הבשר פוגמו כפי שפסק מרן בס' קג' שמן ודבש נפגמים ע"י בשר, ובדבש רק עם תבלינים משביח אבל לבדו נפגם כמבואר בב"י ולפי זה ה"ה בשמן שמשביח ע"י תבלינים ולבדו נפגם, וה"ה בשמן טיגון שנפגם ע"י בשר, ואם טיגן שניצל טריפה השמן מותר, אם כן כ"ש לענין גזירת המתנה דאין על השמן שם תבשיל "בשרי". לכן מכל הלין טעמי תריצי, אין על שמן זה שם של "תבשיל בשרי" ומי שטיגן בו עוד לאחר מכן דברים אחרים-מותר לאכול אחריהם גבינה, בפרט תבשיל של גבינה כגון שוקולד או נס קפה, שהרי דעת הערך השולחן שאין בזה מנהג בלאו הכי. מיהו אם לא סיננו השמן, לפי הבל"י הנ"ל אפשר שאסור, דהרי יכל להסירו משם והוי כחפץ בו אלא אם נאמר כנ"ל שאפילו הכי אין עליו שם תבשיל, מיהו מצד החתיכות בעין עצמם שלא טרח לסלקם יהיה לשיטתו התבשיל בשרי.
וכל זה אפילו שהשמן טוח על פני התבשיל הפרווה, אבל אם נספג לתוכו, והספיגו התבשיל בנייר סופג, אפשר שיש כאן נ"ט בר נ"ט באוכלין, מהבשר לשמן מהשמן לתבשיל, ואף עם גבינה שרי. הנה בהליכות עולם ח' ז' גף ע"ט פסק בהערה יב' שיש לסמוך "בדיעבד" אדעות שיש נ"ט בר נ"ט באוכלין, כפי שהוכיח ר' יצחק אלחנן בשו"ת עין יצחק מפירוש רש"י(והוסיף שם את הרמב"ן שהביאו האור שמח, אך אין זה ראייה כלל, כיון שהרמב"ן איירי שהיה כלי באמצע, מהעשב המר לתערובת ומהתערובת לכלי ומהכלי לתבשיל דהוי נ"ט שלישי מיהו היה הכלי, ושאני כלי כפי שחילק היד יהודה בס' צד' ס"ק יט' ד"ה "מיהו", תדע שהאור שמח גופיה כתב שם שנ"ט בר נ"ט באוכלין אסור ללא חולק) והרדב"ז והראבי"ה דלא כספר התרומה וש"ד שהחמירו, ואע"פ שלמעלה בהלכה כתב "לכתחילה" וז"ל נ"ט בר נ"ט שהתרנו לכתחילה לא רק וכו' אלא אף באוכלין וכו'" כוונתו ללכתחילה של הלכה קודמת, שלאחר שנעשה, מותר לאכלו לכתחילה עם גבינה לאפוקי הרמ"א, אבל "לגרום" שכתבו לאחר מכן, לא רצה להקל, וזה כוונתו בהערות בדיעבד דהיינו לאחר שנעשה, אבל לא לגרום.
מיהו הרב סתם בביאור נ"ט בר נ"ט באוכלין כלומר לא הביא מה שהיה בו מקום להרחיב, וכוונתי בעיקר ליד יהודה צד' שם ד"ה "מיהו צריכין", שכתב שנ"ט בר נ"ט באוכלין לא הוי אלא בחם לחם בלא רוטב, כדעת התוס' שחלב לתוך בשר הוי ממש ולא טעם, ולא כפרש"י דהוי טעם ודעת סה"ת כפי שכתב שם וכן דעת הפני אריה הביאו פת"ש בס' צה' ס"ק א', ורוטב בשר חמיר טפי לדידיה, שהציר מתערב במים והוי ממש, ואף בזו הביא דעת הרמב"ן הנ"ל ור' אפרים, שמוכח מדבריהם דהוי טעם ולא ממש(הרמב"ן בענין העשב המר המתערב בשאר דברים, דהחשיבו לטעם, ור' אפרים לגבי שכר בפסח, דמהשעורים למים החשיבו לטעם, ומהמים לכלי עוד טעם ולא צריך הגעלה בפסח, דהוי נ"ט בר נ"ט)וממילא ה"ה בציר לתוך מים(שעשב ושעורים המתערבים, הוי כציר המתערב, כך לפחות השום היד יהודה) וכן הביא בד"ה שם "מיהו בלא זה" את הב"י בבדק הבית בס' צה' ה' ג' לגבי קערות בשריות ב"י, שהודחו עם קערות חלביות שאינן ב"י, שאם היו מלוכלכות במרק של בשר, אין אוסרות הקערות החלביות, וביאר היד יהודה משום דהוי נ"ט בר נ"ט, מהבשר למים ומהמים למחבת אלמא דציר המתערב במים הוי נ"ט(וכל זה דלא כפני אריה הנ"ל), וכן ראיתי בשו"ת גנת ורדים הנ"ל בד"ה "אמנם", דהחשיב שומן המעורב במרק, שאינו ניכר לגמרי כמו שניכר הבשר בתבשיל-לטעם, ולבעל הלכות גדולות ולרש"י הוי דרבנן, ורצה לסמוך עליהם להתיר מכח זה לאכול גבינה עיין שם, מיהו משמע לי דדעת הב"י שלא צריך כלי באמצע כמו שקדם ביד יהודה אלא מהבשר למים ומהמים למי הדחה כבר חשיב ליה נ"ט בר נ"ט, ותו במחבת הוי ג' נ"ט והוקלש טעמו ותו לא אוסר הקערה החלבית ועיין במבוא שערים בשערי דורא ס' נז' ג' בתירוצו השני ושלישי דהאי דבעינן ג' נותני טעם הוא משום דשאני בישול מ"עלו" ובעי ג' נותני טעם להתיר, ואפילו הכי חשיב ליה ב"י ג' נותני טעם, על אף דתרי קדמאי הוו באוכלין, ש"מ דס"ל דאף באוכלין איכא נ"ט בר נ"ט, , וכן איכא למידק בשערי דורא גופיה, ולדידן דקי"ל דאף בנתבשלו סגי בתרי נותני טעם, ה"ה כהאי גוונא באוכלין דשרי, מיהו עדיין יש לדחות דמתי שיש כלי לבסוף, אף הנותני טעם באוכלין מצטרפים ליהות כאן ג' נותני טעם ודוחק, מיהו היד יהודה גופיה הכריע דלא אמרינן נ"ט בר נ"ט באוכלין.
ויש גם כן להעיר על היד יהודה שהיה ראוי לו להביא מה שהוא הביא בעצמו בס' צח' ס"ק ו' ד"ה "וכן מבואר" דברי הרשב"א, שכתב "טעם כעיקר כגון טיפת יין שנפלה למים שאבדה טיפה מעוצם מיעוטה", הרי גם לח בלח המתערב הוי נמי טעם ולא ממש, כשאבד מעוצם מיעוטו, דהיינו שאין מראה יין במים וכל כהאי גוונא וכמו שציין לב"י שם שדייק כן בדבריו, אלא שהוא כתב שם שזה דוקא ביין שיש לו מראה אחר ודרך להיות ניכר במראה שלו(עוד הביא שם את הרא"ה בד"ה "ועיין" שזה תלוי במראה בכל גוונא אף שיש הרבה וטעמו ניכר).
הרי כאן ג' דעות בנ"ט בר נ"ט באוכלין, יד יהודה על פי התוס' דרק חם בחם בלא רוטב, דעת סה"ת ורש"י כפני אריה, דהיינו לח ביבש דוקא, ודעת הרמב"ן ור' אפרים דאף בלח המתערב הוי נ"ט, ואי אמרינן נ"ט בר נ"ט באוכלין אף בלח אמרינן הכי(דמדבריהם לא מוכח כנ"ל, דמיירו דאיכא כלי באמצע) וכך דעת בדק הבית, והרב קיצר, ואולי סתמו כפירושו, דאחר שהביא לסמוך ארש"י דמיירי במליחת קיבה עם חלב, והתם ע"י חום דצלי דמליחה, נפלט מהקיבה "ציר", שהיד יהודה החמיר בו, לחלב ומאותו חלב מעמידין חלב אחר, והרי שוב אמור להפלט אותו ציר, וחשיב ליה רש"י נ"ט בר"נ"ט מדלא חלק עליהם, כדהוכיח בעין יצחק הנ"ל(על אף שאפשר להתווכח על הוכחתו, וכן היד יהודה לא עלה על דעתו לדייק כך מרש"י, ואין כאן מקום להאריך), ממילא דעת הרב להתיר בכל האופנים, דהיינו אף בציר המתערב, ולא מבעיא חלב לתוך בשר ושומן בפשטידא, כדכתבו סה"ת ורש"י, דהוי נ"ט ולא ממש, וכל שכן חם בחם ללא רוטב, וכן ראוי להורות הואיל וכך משמע דעת הב"י בבד"ה וכנ"ל, ולגבי לאוכלו עם גבינה דלא הוי דרך בישול אלא גזירת צונן בצונן מדרבנן, ואף אם חם, כל עוד מונח בכלי שני לא הוי דרך בישול, בודאי הכי נקטינן, מיהו לגרום לא כדכתב הרב אבל אחר שנעשה מותר לאכלו עם גבינה לכתחילה, לכן אף שנמוח שומן בשמן טיגון, ונבלע לאחר מכן בצ'יפס, דעת מרן דהוי נ"ט בר נ"ט באוכלין, ומותר לאכלו בחלב, כל שכן שלא צריך להמתין שש שעות(בפרט אם איכא למימר שאבד מעוצם מיעוטו, שאין מראה שומן בשמן שדעת הרשב"א גם דהוי נ"ט, מלבד הרמב"ן ור' אפרים הנ"ל, ולסברת הב"י דאמרינן נ"ט בר נ"ט באוכלין, שפיר טפי אמרינן בכהאי גוונא) וכ"ש לפי מה שכתבנו שאין השמן חשיב "תבשיל בשרי".
וז"ל הבן איש חי פרשת שלח לך שנה ב' הלכה יב' "תבשיל שאין בו בשר, ורק בישלוהו בקדירה של בשר, אפילו היא בת יומא, הרי זה מותר לאכול אחריו חלב מיד, ואפילו רחיצת ידיים וקנוח הפה אין צריך, ואפילו אם הקדירה של בשר לא הודחה יפה, ראוי להצריך רחיצת ידיים וקנוח והדחת הפה, ואז יאכל החלב מיד, ועיין שיורי ברכה, והיינו דוקא אם יש ס' בתבשיל ההוא כנגד לכלוך הקדירה בבשר, אבל אם אין ס' כנגד לכלוך הבשר, לא סגי ליה רחיצה וקנוח והדחת הפה בלבד, אלא צריך לשהות שעה אחת לפחות, והמחמיר גם בזה שש שעות, תבא עליו ברכה, ועיין בית לחם יהודה ופת"ש ושאר אחרונים".
ונראה שרמז לשיורי ברכה לומר, דאיכא פלוגתא בהאי דינא, דהא"ר חולק אש"ך, הלכך ראוי לחוש ולהצריך אפילו איכא ס', רחיצת ידיים קנוח והדחה(וכפירוש הפמ"ג בש"ך דמיירי דאיכא ס', ואפילו הכי חלקו עליו דהוי כלכתחילה הלכך הכריע להקל ע"י רחיצה וכו' דמהני לכמה ראשונים, כך נראה לבאר חומרא זו) אבל באין ס' ראוי להחמיר יותר, על אף שהבל"י ופת"ש פירשו הש"ך בטיחה דליכא ס'(וכן העתיקו זבחי צדק וכף החיים), וזהו שהעתיקם בסוף, ראוי לחוש לחולקים טפי ולהצריך שעה לצרף מנהג הרמ"א להקל אפילו בבשר ממש, והמחמיר שש שעות תבא עליו ברכה כדעת מרן.
ולפי זה בנ"ד איכא לשהות שעה לפחות, אף אם נדמהו לדין הש"ך לפי פסק הבן איש חי, אך כיון דאיכא למימר דהכא קיל טפי, דאין עליו שם "תבשיל" כלל, איכא למימר דאף שעה לא צריך, בפרט אם הוא מסונן והתבשיל נספג מהשמן, דאיכא למימר דהוי נ"ט בר נ"ט וכנ"ל.
מיהו כל זה בשיש טעם בשר בתבשיל, אבל אם אין טעם בשר בתבשיל ודאי מישרא שרי לאכול אחריו גבינה וסומכים על טעימתו אף לכתחילה למיכל אחרין גבינה, דאיתא בגמ' חולין(צז:) "אמור רבנן בטעמא כגון מין באינו מינו דהיתרא" כגון טעימת כהן תרומה שנתערבה בחולין, וכן איתא(קיא:) "צנון שחתכו בסכין של בשר-מותר לאכלו בכותח" ומסקינן משום דאפשר למטעמיה, וכן פסק בש"ע ס' צו' הלכה א' "צנון שחתכו וכו' יטעמנו ישראל אם אין בו טעם בשר, ומותר לאכלו בכותח", וכן כתב הש"ך בס' צח' דדוקא אגוי לא סמכינן, אבל אישראל סמכינן, וכן כתב בצו', מיהו החמיר בצנון לטועמו לכתחילה כמבואר בש"ך הארוך, אבל בתבשיל בקדירה שנתפשט הטעם בכולו-שרי לטועמו כמבואר ברע"א שם(וכן ס"ל לפרי חדש, ומהרש"א העתיקו, ר' יונתן אייפשיץ, כן מוכח ברב פעלים ח' א' סוף ס' ט', והביא שם כן בשם בית הלל אפילו דהתם לא הוה רמיא עליה למטעמיה ועוד הוי איסור דם דאורייתא, והיקל בטעימת ישראל), וכן מוכח ביבע אומר ח' ח' שאפילו אגוי סמיך באיסור דאורייתא נגד המנהג כגון בהפסד מרובה או בצירוף עוד סברא, ומה שהתיר שם הרב במגבלה שיהיה קרוב לששים, כחמישים ואיסור כחוש, לסלק חשש משקר דגוי הוא, אבל בישראל דליכא חשש משקר-לא שייך להגביל, וכיון דליכא מנהגא בהא נגד מרן ודאי סמכינן עליה לכתחילה( וכן הבינו בדבריו מחבר אור ההלכה, והרב אברהם ישעיהו בן חמו בספרו), מיהו בת"ח מחמיר לכתחילה, דאין אנו בקיאין כל כך, וכן הביאו הט"ז ורע"א, והלבוש החמיר אפילו בדיעבד וכן פסק היד יהודה בצ"ח, מיהו בנדון דידן לגבי המתנה, לכ"ע מהני טעימה, לא מבעיא למרן וש"ך ודעימייהו, דאף בחלב שרי, אלא אף לת"ח ודעימיה דמחמירי, היינו דוקא יחד עם חלב, אבל בהמתנה מישרא שרי, חדא דכתב האורח מישור, איך ס"ד דהש"ך איירי בקדירה נקיה, הרי אפילו עם גבינה מותר בדיעבד לפי המנהג, ואיך מצד מנהג יהיה אסור לאכול אחריו גבינה, הכא נמי לדידיה איכא למימר, דאי שרי לת"ח בדיעבד עם גבינה ודרך בישול דאורייתא לסמוך על טעימתו, איך מצד מנהג לא נסמוך על טעימתו?! וכיוצא בזה כתב הבית מאיר, להוכיח כפירוש הש"ך ברמ"א, דאי איירי רמ"א בנקיה, אין לך דיעבד גדול מזה לאסור לו לאכול גבינה, ובדיעבד אפילו עם גבינה שרי, הכא נמי אי אתה אוסרו לאכול גבינה אין לך דיעבד גדול מזה, וודאי סמכינן על טעימתו לאכול אחריו גבינה, והיד יהודה שהחמיר אף בדיעבד לסמוך אטעימתו, כתב בפט' שם שאם טעמו ולא הרגיש בו טעם בשר, בזה סומכין על טעימתו, ונראה דבכל גוונא התיר, ולאו דוקא בנדון הש"ך, וכן בדין שהוא רק מתורת מנהג ראוי לסמוך על טעימתו, על כל פנים ודאי דהכא מישרא שרי לדידיה, וכן הלבוש אפשר שיודה בהאי מנהג לסמוך אטעימתו, וכן ראיתי שכתב בשו"ת באר משה הנ"ל, לכן פשוט כאן שאם טעמו ולא הרגיש בו טעם בשר הנרגש לסתם בני אדם כדכתב הרשב"א בת"ה לענין טעימת גוי ועיין ס' צ"ח-שרי למיכל אחריו גבינה בכל האופנים דאמרן.
מיהו הבן איש הצריך רחיצה וכו' אפילו איכא ס', וה"ה להיכא דליכא טעמא,מיהו הא אמרן דהכא עדיף טפי, דשמן לאו תבשיל הוא, ועוד דדעת מרן ודאי לא ס"ל כפמ"ג בביאור הש"ך וב"ח, ומתיר לכתחילה לאחר שבטל לאוכלו בחלב, כ"ש שלא מצריך רחיצה קנוח והדחה, לכן כאן אין צריך כלום, ורק אם יש טעם בשר איכא למיחש לא"ר דחלק אש"ך, לכן יש להצריך רחיצה וכו', מיהו נידון דידן דעדיף טפי דלא מיקרי תבשיל וכנ"ל, נראה דאפשר להקל אף לבן איש חי לאכול מיד(אלא אם כן היו חתיכות בשר בהדיא, דתו ליכא סברא הנ"ל), וכבר כתבנו דיש סמך לש"ך מהמהר"ם, כדכתב האורח מישור ס"ק ט' והיד יהודה הנ"ל.
אגב העיר מה זכורני ששמעתי מהראשון לציון הר' יצחק יוסף שאמר בלוין לאסור בנדון דידן, בטענה ש"מי יכול להעיד שאין כאן שומן בשר", ואני אומר אדרבא צריך להעיד שיש שומן בשביל לאסור, וגם בזה כתבנו להקל, אבל היכא דלא חזינן מידי, אדרבא הוי נ"ט בר נ"ט לדעת מרן הב"י ואפילו עם גבינה שרי למר אביו.
מסקנא: מותר לאכול גבינה לאחר צ'יפסים, חצילים וכיוצא, שטוגנו בשמן שטיגנו בו בשר, כגון שניצלים וקציצות, ואין צריך להמתין כלל ואין צריך רחיצת ידיים קנוח והדחה, והוא שהשמן מסונן, שאין בו חתיכות בשר בהדיא, אבל אם יש חתיכות בשר צריך לעשות רחיצה וכו' אבל להמתין יכול לסמוך ולהקל שאין צריך להמתין רק שעה כסברת היד יהודה בש"ך לפי פסק הבן איש חי,וכל זה אפילו טוח מהשמן עליהם-שלא הספיגום אבל אם הספיגום לא מבעיא שאין צריך להמתין אלא אפילו עם גבינה יכול לאכלם לפי דעת מרן הב"י וכן פסק בחזון עובדיה, כ"ש שלא צריך מידי לענין המתנה, רק שאם היה חתיכות בהדיא אין להקל לאוכלו עם גבינה וכנ"ל. וכל זה שהיה בהם טעם בשר, אבל אם טעמן ולא הרגיש בהם טעם בשר-מותר בכל האופנים לאכול אחריו גבינה, ואף עם גבינה מותר לאכלן לדעת מרן הש"ע, והרמ"א מחמיר, אבל המתנה אין צריך לכל הדעות.
 
פותח הדיון
פותח הדיון
ע

עמנואל1984

Member
פעילות

0%

אֲרִיכוּת יָמִים

12%

כן אבל על זה עצמו הגבתי בגוף התשובה אחי מקוה שקראת הכל..הרי הכלל הוא דאחזוקי איסורא לא מחזקינן, ובכל איסור והיתר כשלא רואים, הדבר מוגדר כטעם ולא בעין דאם לא כן תמיד נאמר אולי יש שומן בעין ובטל היתר ביטול בששים בשומן והרב רצה לאסור אפילו לא יודעים אם יש..האמת שאם רואים בפועל איזה חלקת שומן ודאי הוי בעין אבל גם על זה צידדנו להיתרא כמבואר בפנים..
 

לביא

Active member
פעילות

0%

אֲרִיכוּת יָמִים

27%

אעשה העתק הדבק ממה שכתבתי בפורום שכן:

בדיוק עסקנו בזה בכולל לא מזמן, ודווקא יצא לנו מחלוקת בזה אפילו לדעת הספרדים.
דעת מרן הגר״ע [כפי שהובא כאן בשם הראשל״צ] שזה כבשר ממש שהרי השמן מכיל את הטעם של הנקניקיות וכו׳.
דעת הכשרות למעשה שזה נחשב נ״ט בר נ״ט. ואם אני לא טועה גם האורל״צ.
פה זה חמיר טפי, זה לא דבר שהתבשל ״עם״ הבשר וממילא יש עליו משיכת שמן או שאריות, אלא השמן עצמו בישל את הבשר.
(וזכורני כשדנו בזה אמרתי שלא מובן הסברא להקל בזה, השמן הוא ממש כמו הבשר עצמו הכא)
יש לציין שלא עיינתי במה שכתבת בארוכה (עדיין), אחזור אולי אח״כ לעבור על זה.
 
פותח הדיון
פותח הדיון
ע

עמנואל1984

Member
פעילות

0%

אֲרִיכוּת יָמִים

12%

לא יודע על מה נידון בפורום שם, אבל הדברים לא מובנים מה בכך שהשמן מכיל את טעם הנקניקיות הרי לאחר שעובר לצ'יפס נהיה נ"ט בר נ"ט ולא מבואר דעת הגר"ע לאסור בהאי בשום מקום אדרבא דעתו להיתר כמו שהארכנו, ובאמת מציע לך בזמן הפנוי לעיין בכל הצדדים כי ישנם כמה צירופים ודיונים להקל..ולהשיב אם יש אחד אחד..
 

לביא

Active member
פעילות

0%

אֲרִיכוּת יָמִים

27%

מה בכך שהשמן מכיל את טעם הנקניקיות הרי לאחר שעובר לצ'יפס נהיה נ"ט בר נ"ט
בגלל זה הבאתי את המשך הדיבור שלי, שם כתבתי שהסברא היא שזה עניין של ממשות הנקניקיות.
והגע בעצמך, הרי בתבשיל של בשר מעיקר הדין מותר אע״פ שיש בזה משיכת שמן של הבשר. הא לך שחלק מהבשר הוא שומניותו. א״כ בשמן גוף שמנוניותו של הבשר מתאחדת עם כל השומן ונעשה כבשר ממש ולא כתבשיל של בשר.

ושם ג״כ נידון בעניין הנ״ל של צ׳יפס שמטוגן בשמן שטוגן בו נקניקיות או שניצל.
דעת הגר"ע לאסור בהאי בשום מקום אדרבא דעתו להיתר כמו שהארכנו
לזיכרוני הוא כותב בהליכות עולם להדיא לאסור.
ובאמת מציע לך בזמן הפנוי לעיין בכל הצדדים
ושוב נראה כי כת״ר מתעלם ממילים מובהקות בציטוט שלי בו דנתי על זה כבר ביושבי על הנידון הזה בדיוק, לא בזמני הפנוי אלא בזמן הלימוד.
(אם זה אמור לעזור לך, כן, אני לומד עכשיו דיני בשר וחלב)
לי פשוט כביעתא בכותחא להחמיר.
אני מבין את הצד להקל משום נ״ט בר נ״ט, זה גם הצד של ׳כשרות למעשה׳, יעויי״ש, אך פשוט לי שהדמיון בין זה לנ״ט בר נ״ט רחוק מאד.

ולענ״ד מי שכותב שאפשר לראות את ממשות הבשר בשומן, כנראה מעולם לא ראה איך השמן במסעדות נראה אחרי שמטגנים בו.
 
פותח הדיון
פותח הדיון
ע

עמנואל1984

Member
פעילות

0%

אֲרִיכוּת יָמִים

12%

בגלל זה הבאתי את המשך הדיבור שלי, שם כתבתי שהסברא היא שזה עניין של ממשות הנקניקיות.
והגע בעצמך, הרי בתבשיל של בשר מעיקר הדין מותר אע״פ שיש בזה משיכת שמן של הבשר. הא לך שחלק מהבשר הוא שומניותו. א״כ בשמן גוף שמנוניותו של הבשר מתאחדת עם כל השומן ונעשה כבשר ממש ולא כתבשיל של בשר.

ושם ג״כ נידון בעניין הנ״ל של צ׳יפס שמטוגן בשמן שטוגן בו נקניקיות או שניצל.

לזיכרוני הוא כותב בהליכות עולם להדיא לאסור.

ושוב נראה כי כת״ר מתעלם ממילים מובהקות בציטוט שלי בו דנתי על זה כבר ביושבי על הנידון הזה בדיוק, לא בזמני הפנוי אלא בזמן הלימוד.
(אם זה אמור לעזור לך, כן, אני לומד עכשיו דיני בשר וחלב)

לי פשוט כביעתא בכותחא להחמיר.
אני מבין את הצד להקל משום נ״ט בר נ״ט, זה גם הצד של ׳כשרות למעשה׳, יעויי״ש, אך פשוט לי שהדמיון בין זה לנ״ט בר נ״ט רחוק מאד.

ולענ״ד מי שכותב שאפשר לראות את ממשות הבשר בשומן, כנראה מעולם לא ראה איך השמן במסעדות נראה אחרי שמטגנים בו.
התגובות הראשונות יעלמו לאחר שתקרא את הכל, בתגובה האחרונה התכוונת "ממשות הבשר בשמן" ועל זה אומר שגם על הבית הנידון ושם טען הרב יצחק שאיך אפשר לדעת? הרי שבעין לא נראה..ודו"ק בדבריו, אך בכללי אציע להגיב רק לאחר קריאת כל המאמר אשר הוארך בו יותר מכל משלפניי כננס על גבי ענק והושקע בו המון זמן ועיון, ובכך תתחוור שמעתתא, כי שם הכל הובא והוסבר , ואדרבא אם החסרתי משהו אשמח לשמוע..
 
פותח הדיון
פותח הדיון
ע

עמנואל1984

Member
פעילות

0%

אֲרִיכוּת יָמִים

12%

אך עיקר הדיון כאן קודם כל על ה6 שעות שגם בזה הרב יצחק החמיר בטענה שיש שומן ולך היה פשוט להקל מעיקרא..
 

לביא

Active member
פעילות

0%

אֲרִיכוּת יָמִים

27%

עברתי על מה שכתבת בעיון די נמרץ. ונראה לי שבכל האריכות לא נכנסת לעניין חשוב והוא המציאות - צא נא וראה כי במסעדות מלבד מה שמטגנים את הצ׳יפס באותו שמן, טעם הבשר בשמן נותן טעם לשבח בצ׳יפס, ואינו דומה צ׳יפס מטוגן בשמן נקי למטוגן בשמן בשרי. ואמנם צריך לשאול אולי את דעת הטבחים, אך על פניו נראה בפשיטות כי היא גופא הכוונה להכניס טעם הבשר בצ׳יפס. והיא גופא ג״כ הוכחה שיש טעם של בשר בשמן ולא נצריך לבדוק.

ועוד שחידשת חידוש עצום לומר כי השמן לא תבשיל מחמת שנזרק אח״כ ולא נועד לאכילה. מלבד שדרוש מקור לכך, הרי עיקר הטיגון בשמן הוא לתת לבשר או הנקניקיות טעם של שמן מלבד בישול בלבד. והרי השמן משמש ממש כמו שתבשיל בא לתת טעם לתפו״א. או המרק לעוף.

כך שנראה שעזבת את הפן המציאותי מהפן ההלכתי.
ועוד שהערתי לכת״ר כי כנראה מעולם לא ראה שמן שטגנו בו בשר ונקניקיות.
 
פותח הדיון
פותח הדיון
ע

עמנואל1984

Member
פעילות

0%

אֲרִיכוּת יָמִים

12%

עברתי על מה שכתבת בעיון די נמרץ. ונראה לי שבכל האריכות לא נכנסת לעניין חשוב והוא המציאות - צא נא וראה כי במסעדות מלבד מה שמטגנים את הצ׳יפס באותו שמן, טעם הבשר בשמן נותן טעם לשבח בצ׳יפס, ואינו דומה צ׳יפס מטוגן בשמן נקי למטוגן בשמן בשרי. ואמנם צריך לשאול אולי את דעת הטבחים, אך על פניו נראה בפשיטות כי היא גופא הכוונה להכניס טעם הבשר בצ׳יפס. והיא גופא ג״כ הוכחה שיש טעם של בשר בשמן ולא נצריך לבדוק.

ועוד שחידשת חידוש עצום לומר כי השמן לא תבשיל מחמת שנזרק אח״כ ולא נועד לאכילה. מלבד שדרוש מקור לכך, הרי עיקר הטיגון בשמן הוא לתת לבשר או הנקניקיות טעם של שמן מלבד בישול בלבד. והרי השמן משמש ממש כמו שתבשיל בא לתת טעם לתפו״א. או המרק לעוף.

כך שנראה שעזבת את הפן המציאותי מהפן ההלכתי.
ועוד שהערתי לכת״ר כי כנראה מעולם לא ראה שמן שטגנו בו בשר ונקניקיות.
לגבי המציאות כבודו מתעלם מהמציאות שנידון זה הוא גם בבתים ולא רק במסעדות כפי שהגבתי לו כבר..לגבי הכוונה של הטבחים הפשטות שבמקומות ציבוריים או אפילו בבתים לא יכולים להחליף כל שעה את השמן דומיא לקערה שלא טרח להדיחה דהש"ך כפי שהבאתי שם..אבל מה שכתבת שהיא גופא הוכחה שיש טעם של בשר הוא תמוה, אטו הכוונה קובעת את המציאות אם יש טעם של הבשר? זה דבר שנבדק בטעימה, וטעם הנרגש לסתם בני אדם מקרי טעם כפי שכתב הרשב"א שהביא הב"י בצח, ואם במציאות עסקינן כבודו יגיד לי מתי פעם אחרונה טעם טעם של בשר בצ'יפס האלו..
מה שכתבת שדברי חידוש ודרוש מקור, דבר ראשון אמנם הם חידוש וסברא ישרה אך גם הבאתי מקור שזהו מילתא דלא שכיחא דומיא דנידון הברכי יוסף, ומה שכתבת שהשמן בא לתת טעם למאכל, נכון הוא, אבל אנו דנים על שעת חלות האיסור של תבשיל בשרי שבאותה שעה שסיים לטגן הבשר אין שם תבשיל ראוי לחול, כי זה לא נחשב שהכין שמן בשרי לטגן איתו צ'יפס, אין הכי נמי אם חשב כך להביא יש מקום לדבריך, אך בסתם טיגון הוא כפי שכתבנו, וממילא אחר כך לא חוזר וניעור השם..
בבית שלי מעשים בכל יום שמטגנים כך ועל זה גם עיקר הנידון אם תדייק בשאלה, אך מהתשובה ניתן גם לפשוט לשאר מציאויות כגון מסעדות ואין השגה מהמציאות כלל..שם בדרך כלל יש חתיכות ממש בעין ועל זה רמזתי כשכתבתי בתשובה על המקרה הזה, וגם הרב יצחק דיבר גם בבית, כי לדבריך הוא גם מנותק מהמציאות איך אמר מי יעיד שאין שם שומן? ושמה יש חתיכות בשר ממש, אז אין בדבריך שום השגה מהמציאות, וגם התעלמת משאר טענות..אבל אני לא מבין אז מה סברת כבודו לכתוב מלכתחילה שלא צריך להמתין, על מה נסמך?
 

לביא

Active member
פעילות

0%

אֲרִיכוּת יָמִים

27%

לגבי המציאות כבודו מתעלם מהמציאות שנידון זה הוא גם בבתים ולא רק במסעדות כפי שהגבתי לו כבר..לגבי הכוונה של הטבחים הפשטות שבמקומות ציבוריים או אפילו בבתים לא יכולים להחליף כל שעה את השמן דומיא לקערה שלא טרח להדיחה דהש"ך כפי שהבאתי שם..אבל מה שכתבת שהיא גופא הוכחה שיש טעם של בשר הוא תמוה, אטו הכוונה קובעת את המציאות אם יש טעם של הבשר? זה דבר שנבדק בטעימה, וטעם הנרגש לסתם בני אדם מקרי טעם כפי שכתב הרשב"א שהביא הב"י בצח, ואם במציאות עסקינן כבודו יגיד לי מתי פעם אחרונה טעם טעם של בשר בצ'יפס האלו..
אני מזמין את כבודו לעשות ניסוי - יקח נא כת״ר שני סירים מלאים שמן, באחד תשים צ׳יפס רגיל, באחד תשים שניצל/בשר, ואחרי 10 דק׳ שיטוגן ויהיה מוכן לאכילה, שים צ׳יפה בשמן. לאחמ״כ יטעם נא את הצ׳יפס בשמן שלא בושל בו בשר, ואת הצ׳יפס שכן בושל בו בשר.
רמז: יש הבדל בטעם.

וכבודו הביא בשם היד יהודה שאם אני רוצה שהחתיכת בשר שנשארה בכלי ונותן טעם, זה תלוי בכוונתי אם רציתי שתתן טעם או לא.
מה שכתבת שדברי חידוש ודרוש מקור, דבר ראשון אמנם הם חידוש וסברא ישרה אך גם הבאתי מקור שזהו מילתא דלא שכיחא דומיא דנידון הברכי יוסף, ומה שכתבת שהשמן בא לתת טעם למאכל, נכון הוא, אבל אנו דנים על שעת חלות האיסור של תבשיל בשרי שבאותה שעה שסיים לטגן הבשר אין שם תבשיל ראוי לחול, כי זה לא נחשב שהכין שמן בשרי לטגן איתו צ'יפס, אין הכי נמי אם חשב כך להביא יש מקום לדבריך, אך בסתם טיגון הוא כפי שכתבנו, וממילא אחר כך לא חוזר וניעור השם..
במחכ״ת אבל יש הבדל לענ״ד בין מקור ממש לדימוי מלתא, חזק וברוך שהבאת ברכי יוסף, אבל כל עוד שהוא לא כותב בהדיא את הסברא שלך, היא עדיין דורשת מקור חזק בשביל שנסמוך עליה למעשה. לעניין הלכה ופלפול בבית מדרש זה יפה מאד, אבל קשה לסמוך על סברות מחודשות לעניין מעשה.

והגע בעצמך לעניין חידושך, אם נצייר צייר (הגם שרחוק טיפה) בו הכנתי רוטב במיוחד בשביל שיתן טעם בבשר, ואחרי שהתבשל עם הבשר כראוי אני מנגב אותו מהבשר ואוכל אותו בלעדיו ואף זורקו לפח, האם תגיד שזה לא היה מעשה בישול? וכן לגבי מרק, שהכנתי אותו במיוחד עבור העוף ואח״כ לא משתמש בו, האם גם בזה לא נגיד שזה מעשה בישול?

ופה הציור הוא גרע טפי לענ״ד שלא רק שאני חפץ שהשמן יבשל את הבשר, אלא שאני גם רוצה שהצ׳יפס יטוגן בשמן הזה אחרי הבשר בשביל לקבל טעם הבשר. שלא כמו בתפו״א שהתבשל ברוטב בשרי, שטפתיו היטב ואז בשלתי אותו בפסטה, לדעת מרן מותר לי לאכל את הפסטה הזו (בלי התפו״א) עם גבינה כיוון שהוא נ״ט בר נ״ט באוכלין, הטעם של הבשר בא רק לפגם. ואילו הכא טעם הבשר בא לשבח, והוא כנותן טעם ממש.
בבית שלי מעשים בכל יום שמטגנים כך ועל זה גם עיקר הנידון אם תדייק בשאלה, אך מהתשובה ניתן גם לפשוט לשאר מציאויות כגון מסעדות ואין השגה מהמציאות כלל..שם בדרך כלל יש חתיכות ממש בעין ועל זה רמזתי כשכתבתי בתשובה על המקרה הזה, וגם הרב יצחק דיבר גם בבית, כי לדבריך הוא גם מנותק מהמציאות איך אמר מי יעיד שאין שם שומן? ושמה יש חתיכות בשר ממש, אז אין בדבריך שום השגה מהמציאות, וגם התעלמת משאר טענות..אבל אני לא מבין אז מה סברת כבודו לכתוב מלכתחילה שלא צריך להמתין, על מה נסמך?
לזיכרוני, פעם אחרונה שטגנתי שניצל או סטייק, השמן לא נראה צלול בכלל לעומת איך שנראה קודם לכן.
ומה שהתעלמתי משאר טענות, כבר כתבתי שעברתי עליו בעיון נמרץ. והגבתי רק על מה שעלה במצודת עיני, אולי אח״כ אעבור עליו ביתר קפדנות.
(ואולי עד שתעמוד על מה שהערתי לך כאן)
ועוד דבר, זוכרני שמרן בהליכו״ע חולק עליך בהדיא,לצערי אין בידי הספרים, אך בטוחני בזה.

ולא הבנתי שורה האחרונה, כוונתי לעשות את הצ׳יפס כבשרי ממש וצריך להמתין שש שעות.
 
פותח הדיון
פותח הדיון
ע

עמנואל1984

Member
פעילות

0%

אֲרִיכוּת יָמִים

12%

אני מזמין את כבודו לעשות ניסוי - יקח נא כת״ר שני סירים מלאים שמן, באחד תשים צ׳יפס רגיל, באחד תשים שניצל/בשר, ואחרי 10 דק׳ שיטוגן ויהיה מוכן לאכילה, שים צ׳יפה בשמן. לאחמ״כ יטעם נא את הצ׳יפס בשמן שלא בושל בו בשר, ואת הצ׳יפס שכן בושל בו בשר.
רמז: יש הבדל בטעם.

וכבודו הביא בשם היד יהודה שאם אני רוצה שהחתיכת בשר שנשארה בכלי ונותן טעם, זה תלוי בכוונתי אם רציתי שתתן טעם או לא.
כבודו נראה שלא ירד לעומק הסוגיא של טעם כעיקר, אבל בשביל שיהיה טעם כעיקר לא מספיק שיהיה הבדל בטעם כמו כתבת בציניות..צריך שיהיה טעם של בשר ממש שאני טועם אותו, תעשה אתה ניסוי בבית טגן נקניקיות ואחר כך צ'יפס, תן אותם לאדם שלא ידע מזה ולאחר שאכל תשאל אותו האם הוא טעם טעם עוף, לא טעם משונה, "טעם עוף, ורק לאחר מכן יש לדון בכוונת המבשל כפי שהבאתי מהיד יהודה, אבל בלא זה כוונתו כלום..
 
פותח הדיון
פותח הדיון
ע

עמנואל1984

Member
פעילות

0%

אֲרִיכוּת יָמִים

12%

מהברכי יוסף הבאתי ראיה להקל בדימוי ממש שזהו מילתא דלא שכיחא, וגם צירפתי לסניף סברתי סברא ישרה ואין בכך כלום לצרפה לסמך להקל..
לגבי הגע בעצמך שהתחלת לדבר לעניין, לא הייתה צריך ללכת רחוק..היה מספיק לצייר ציור פשוט של מים שאני מבשל בהם בשר גרידא על מנת לזורקם לאשפה, ואין הכי נמי מה בכך שזה מעשה בישול אטו מעשה בישול קובע?! יש כאן מילתא דלא שכיחא כדברי הברכי יוסף כי לא נועד לאכלו וגם סברתי..אלא שאני מסתייג בדוגמאות שהבאת שכן יש דרך לאוכלם ואולי לא פלוג בהא..
 

לביא

Active member
פעילות

0%

אֲרִיכוּת יָמִים

27%

כבודו נראה שלא ירד לעומק הסוגיא של טעם כעיקר, אבל בשביל שיהיה טעם כעיקר לא מספיק שיהיה הבדל בטעם כמו כתבת בציניות..צריך שיהיה טעם של בשר ממש שאני טועם אותו, תעשה אתה ניסוי בבית טגן נקניקיות ואחר כך צ'יפס, תן אותם לאדם שלא ידע מזה ולאחר שאכל תשאל אותו האם הוא טעם טעם עוף, לא טעם משונה, "טעם עוף, ורק לאחר מכן יש לדון בכוונת המבשל כפי שהבאתי מהיד יהודה, אבל בלא זה כוונתו כלום..
במחכ״ת אבל יש הבדל. זה לא שתטעם בצ׳יפס עוף או בשר, אבל אתה תרגיש שזה טעם בשרי. ולא הבנתי חילוקך בין ״טעם עוף״ לבין ״טעם משונה״. כל עוד שיש פה טעם לשבח זה כבר לא נ״ט בר נ״ט.
 
חלק עליון