שמן שטיגנו בו בשר כגון שניצלים ולאחר מכן טיגנו בו דבר פרווה כגון צ'יפס, האם האוכל את צ'יפס צריך להמתין 6 שעות כדין אוכל תבשיל בשרי?

[מזמור לתודה]

נראה לי שיש לדון בכלל מתי אומרים נ"ט בר נ"ט סימן צה
ואם יש כאן ממשות וודאי שיש כאן טעם
ועוד כמה טעמים
נ.ב אומנם שיש שבאמת רצו לחלוק ולומר שיהיה מותר להשתמש קראתי בעלון גם של הרב ללוש לפני כמה שבועות שהוא דיבר על זה
ואגב אני למדתי את הנושא ונבחנתי עליו עכשיו ולפי כמעט כל הפוסקים זה אסור

 

[יהודה בן דוד - משנת יוסף]

יש לי ילקוט יוסף חנוכה חדש ואין עמוד תשכח ולא נמצא בקונטרס האחרון כלום מזה..

הובא כאן.

 

[לביא]

מצורף.

לתועלת הקיצור, הנה הקובץ עם התשובה השייכת בלבד.

 

[עמנואל1984]

אפשר לקצרו בפשטות:
ויש ג״כ להעיר על היד יהודה ממה שאמר בעצמו (סי׳ צח ס״ק ו ד״ה וכן מבואר) מדברי הרשב״א וכו׳

ספרתי את המילים ולא מצאתי הבדל ניכר..בכל זאת אשמח מחוץ לפורום כי לא על זה הוא, ויכול להיות שאחרים לא תהיה להם בעיה עם הדברים..אולי כבודו יפתח פורום ויראה יכולתו בכתיבה ומשם נלמדנו..לגבי האותיות אולי באמת נוסיף תתי נושאים האמת שלא חשבתי שאסתעף ואצרף כל כך ועם הזמן נוסף עוד ועוד.. אך מציע לכל אחד לעבור על הדברים שנכתבו בדקדוק עיון וקיצור רב, ואם רבים יאמרו שבאמת הדברים לא מבוארים או ארוכים לשווא אקח זאת לתשומת לבי ואשכתב אותם..

 

[עמנואל1984]

חזק וברוך על הקובץ, והנה הרבה מהדברים התבארו בקובץ שלנו ששם הערתי על הראשון לציון ממה ששמעתי בעל פה, ומה שכתב שהשומן נימוח ואי אפשר להחשיבו נ"ט בר נ"ט, הוכחתי מהיד יהודה שיש ראשונים הסוברים כן וכך משמע דעת מרן וכן דעת אביו, ומה שכתב אטו כוונה קובעת וכי הלכות שבת הוי? נעלם ממנו היד יהודה שהבאתי, ומכאן השגה גם על מה שהוקשא ללביא לוריא עם הסברא שלי שאין על השמן שם תבשיל כדהארכתי בפנים לצירוף בעלמא שהרב יצחק הביא כאלו אחרונים ורק טען שאי אפשר לסמוך על זה לחוד, רק איפה שיש סמך אמיתי להקל אפשר לצרף זאת, הרי שבדרך הלימוד שפיר עבדתי.. וסברא זו נשענת על הרבה צירופים אמיתיים בלאו הכי להקל..גם הנושא שהשמן לא נפגם משניצל הרי הוכחנו שבשר פוגם את השמן באיסור והיתר עיין בפנים בקובץ..וגם לגבי הטעם כבר כתבנו שצריך שיהיה טעם בשר ממש ולא איזה טעם משונה בעלמא ומי יעיד שטועם בבירור טעם בשר אולי בכבש שם ניכר הטעם אבל בדרך כלל בפרט בנקניקיות צריך שיהיה טעם שאם אני יקרא לערבי באופן שהבשר היה טריפה שיאמר במסלת שיש כאן טעם נקניקיות או בשר, מישהו טועם טעם כזה בדרך כלל? טעם הנרגש לסתם בני אדם בעינן כמבואר ברשבא שהובא בצח, ואין הכי נמי מי שטעם טעם בשר אז מתחיל הנדון..

 

[עמנואל1984]

עכשיו הציבור מוזמן לקרוא את דברי הרב יצחק וטענותיו בנט בר נ"ט, הנושא של כוונה, טעם בשר, טעם לפגם, ואני מתפלא למה לא הביא דברי השך בפט שהוא עצמו פסק באיסור והיתר שהבאנו בפנים, ויקראו את מאמרי הנוגע בנקודות אלו ועוד דברים שלא העלה ותתחוור שמעתתא ..קחו את הזמן..

 

[אמת ליעקב]

גם לגבי הטעם כבר כתבנו שצריך שיהיה טעם בשר ממש ולא איזה טעם משונה בעלמא ומי יעיד שטועם בבירור טעם בשר אולי בכבש שם ניכר הטעם אבל בדרך כלל בפרט בנקניקיות צריך שיהיה טעם שאם אני יקרא לערבי באופן שהבשר היה טריפה שיאמר במסלת שיש כאן טעם נקניקיות או בשר, מישהו טועם טעם כזה בדרך כלל? טעם הנרגש לסתם בני אדם בעינן כמבואר ברשבא שהובא בצח,

לפני שאתה מתיר את זה אתה צריך להתיר את כל דיני הגעלת כלים בזמננו, כיון שבכלים שלנו בכלל אין טעם, לא רק טעם שונה, אלא כלל אין טעם. אם אתה לא מתיר בזה, כ"ש שכאן כשיש טעם שונה שאין להתיר.

 

[לביא]

חזק וברוך על הקובץ, והנה הרבה מהדברים התבארו בקובץ שלנו ששם הערתי על הראשון לציון ממה ששמעתי בעל פה, ומה שכתב שהשומן נימוח ואי אפשר להחשיבו נ"ט בר נ"ט, הוכחתי מהיד יהודה שיש ראשונים הסוברים כן וכך משמע דעת מרן וכן דעת אביו, ומה שכתב אטו כוונה קובעת וכי הלכות שבת הוי? נעלם ממנו היד יהודה שהבאתי, ומכאן השגה גם על מה שהוקשא ללביא לוריא עם הסברא שלי שאין על השמן שם תבשיל כדהארכתי בפנים לצירוף בעלמא שהרב יצחק הביא כאלו אחרונים ורק טען שאי אפשר לסמוך על זה לחוד, רק איפה שיש סמך אמיתי להקל אפשר לצרף זאת, הרי שבדרך הלימוד שפיר עבדתי.. וסברא זו נשענת על הרבה צירופים אמיתיים בלאו הכי להקל..גם הנושא שהשמן לא נפגם משניצל הרי הוכחנו שבשר פוגם את השמן באיסור והיתר עיין בפנים בקובץ..וגם לגבי הטעם כבר כתבנו שצריך שיהיה טעם בשר ממש ולא איזה טעם משונה בעלמא ומי יעיד שטועם בבירור טעם בשר אולי בכבש שם ניכר הטעם אבל בדרך כלל בפרט בנקניקיות צריך שיהיה טעם שאם אני יקרא לערבי באופן שהבשר היה טריפה שיאמר במסלת שיש כאן טעם נקניקיות או בשר, מישהו טועם טעם כזה בדרך כלל? טעם הנרגש לסתם בני אדם בעינן כמבואר ברשבא שהובא בצח, ואין הכי נמי מי שטעם טעם בשר אז מתחיל הנדון..

ברשות כבודו אני טיפה ממהר אז מחילה אם זה יראה שלא השבתי על טענותייך כדבעי.

ראשית, הראשל״צ במהלך שלו אמר שלא שייך להתחיל לדון פה בנ״ט בר נ״ט, כיוון שיש פה ממשות אף אם זה לא נותן טעם לא אכפת לי.
דווקא כשהוא כתב שהשניצל לא פוגם את השמן חשבתי בדיוק על מה שאתה כתבת, ואדרבה לענ״ד כתב כן לאפוקי מסברתך, שהשניצל לא פוגם את השמן כמו בשאר מילי דאיסור והיתר, ואדרבה כתב כן לאפוקי מזה. (אודה שצריך להבין מעט מדוע, אבל זה ההבנה בדבריו לענ״ד).
מה שכבודו הביא סברת תבשיל מדימוי מלתא מהברכי יוסף, היא גופא כוונת הראשל״צ שלא להביא סברות מחודשות, ובמחכ״ת אך הסברא שאמרת לגבי תבשיל של בשר היא סברא מחודשת שצריכה מקור, ולא רק דימוי.
לא נכנס לכך אם הראשל״צ נעלם מעינו היד יהודה או לא, אך אם הבנתי נכון מה כותב היד יהודה, הרי שהראשל״צ דחהו שהכא לא שייך בהסבר פשוט מאד, ז״ל:

והדברים תמוהים דמה שייך כאן אינו מתכוין אטו בהלכות שבת עסקינן, הרי סו"ס יש כאן ממשות של הבשר ואין זה בגדר נ"ט בר נ"ט. ובפרט שיודע בידיעה ברורה שהבשר יתן טעם במאכל, ואף ישביח אותו פורתא . וכשמטגן בהם בידיים מתוך ידיעה זו, חשיב כמתכוין לכל מה שיבא מזה שבח למאכל, אם מצד שינוי וגיוון הטעם, ואם בלחות והרכות שמוסיף במאכל וכדומה. ומכיון שמטגן ביודעין בשמן זה, הו"ל כל השמן עם שאר גוונים המעורבים בו, כחטיבה אחת של שמן בשרי, שמטגן בו בכוונה מכוונת את מאכלו, ונעשה השמן חלק מתרכובת המאכל, ונחשב המאכל בשרי. ובלא"ה כבר כתבנו שלא שייך כאן דבר שלא מתכוין דבטעמא ובממשות תליא מילתא .

(ראוי לי לציין, כי אף שהכרתי את התשובה של הראשל״צ בנידון, הוא לא היה לנגד עיניי בעת השרשור שלנו קודם לכן. וכשראיתי אותו אתמול ראיתי שזכיתי לכוון ברוב מה שאמרתי ב״ה)

 

[עמנואל1984]

מכאן הוכחתי שלא כדבריך בדרך הלימוד, שאדרבא אפשר לצרף סברא בעלמא אם יש סמך לפסק..היד יהודה הוא מהאחרונים החשובים באיסור והיתר, והוא סך הכל בא להסביר את דברי הש"ך שהרב יצחק לא התייחס, ואין כדי לדחות דבריו בסברא שלנו, בפרט שדבריו דברי טעם ועיין בדבריי שביארתיו..שאר הדברים שאמרת איני רואה טעם להשיב עליהם וכבר ביארתי מספיק מה שיש להשיב על הרב יצחק..

 

[עמנואל1984]

לפני שאתה מתיר את זה אתה צריך להתיר את כל דיני הגעלת כלים בזמננו, כיון שבכלים שלנו בכלל אין טעם, לא רק טעם שונה, אלא כלל אין טעם. אם אתה לא מתיר בזה, כ"ש שכאן כשיש טעם שונה שאין להתיר

דבריך נעמו לי ואכן הרב יצחק בהסכמות לספר אור הלכה כתב שיש לצרף סברא זו כגון בהכשר תנור בפסח והם הביאו על כך עדויות ממדענים היום, וכך דעת הרב שלמה זלמן אויירבך ובנו הרב שמואל לצרף סברא זו כמובא בספר מגילת ספר וכך השיב לי בעל פה הרב עזריאל, ובאמתחתי אריכות בענין זה אבל ודאי שדבריך נכונים להלכה, ואולי אפתח על זה פורום..אם תרצה ארחיב בענין זה על אף שזה לא המקום..

 

[אמת ליעקב]

אולי אפתח על זה פורום

צריך לומר 'אשכול'.

 

[לביא]

מכאן הוכחתי שלא כדבריך בדרך הלימוד, שאדרבא אפשר לצרף סברא בעלמא אם יש סמך לפסק..היד יהודה הוא מהאחרונים החשובים באיסור והיתר, והוא סך הכל בא להסביר את דברי הש"ך שהרב יצחק לא התייחס, ואין כדי לדחות דבריו בסברא שלנו, בפרט שדבריו דברי טעם ועיין בדבריי שביארתיו..שאר הדברים שאמרת איני רואה טעם להשיב עליהם וכבר ביארתי מספיק מה שיש להשיב על הרב יצחק..

מה שאתה סומך על היד יהודה הוא לפי הסברא שחידשת, לולא הסברא לא היית יכול לצרף את היד יהודה.

ובכלל, ענית רק על אחת מהטענות שעלו מתוך דברי הראשל״צ.

 

[עמנואל1984]

צריך לומר 'אשכול'

??

 

[עמנואל1984]

שאתה סומך על היד יהודה הוא לפי הסברא שחידשת, לולא הסברא לא היית יכול לצרף את היד יהודה

לא קשור..שוב אתה מגיב בלי לקרוא את הדברים..

 

[עמנואל1984]

ועניתי יש כאן נ"ט בר נ"ט, טעם לפגם, אם אין טעם בשר לא מתחיל הדיון, ועוד כהנה וכהנה, שוב נא אל תיבהל להשיב..קרא את כל דברי הרב יצחק לאחר מכן דבריי, נא שקול אותם היטב, ואז תגיב..

 

[עמנואל1984]

נראה לי שיש לדון בכלל מתי אומרים נ"ט בר נ"ט סימן צה
ואם יש כאן ממשות וודאי שיש כאן טעם
ועוד כמה טעמים
נ.ב אומנם שיש שבאמת רצו לחלוק ולומר שיהיה מותר להשתמש קראתי בעלון גם של הרב ללוש לפני כמה שבועות שהוא דיבר על זה
ואגב אני למדתי את הנושא ונבחנתי עליו עכשיו ולפי כמעט כל הפוסקים זה אסור

כבודו הגיב לאחר שקרא את דבריי?

 

[מזמור לתודה]

כבודו הגיב לאחר שקרא את דבריי?

לא קראתי

 

[אברך מבני ברק]

עי' בתשובה ז

 

[לביא]

עי' בתשובה ז

יעיין @עמנואל1984 בהערה 12 מה שמתרץ @הרב שמעון ללוש לגבי בשר שפוגם בשמן.

 

[עמנואל1984]

יעיין @עמנואל1984 בהערה 12 מה שמתרץ @הרב שמעון ללוש לגבי בשר שפוגם בשמן.

יעויין בדברי בפנים שאין דבריו בהערה 12 עונה כלל על הטענה..