תחילת תפילת שחרית בישיבות הקד'

[דוד עזר]

האם גם בישיבות הספרדיות מתחילים שחרית מ'ישתבח' ביום חול, ומ'נשמת כל חי' בשבת?

 

[אברך מבני ברק]

רוב דכל הישיבות מתחילים מקורבנות ויש כאלו מהודו

 

[דוד עזר]

רוב דכל הישיבות מתחילים מקורבנות ויש כאלו מהודו

כלומר שיש חזן שאומר בקול מקורבנות/הודו?

 

[אברך מבני ברק]

סליחה, לא זו כונתי אלא כל הציבור אומרים ביחד וכן גם כמעט בכל בית כנסת ספרדי של אברכים זה כך שכל הציבור אומר בקול ללא חזן

 

[דוד עזר]

סליחה, לא זו כונתי אלא כל הציבור אומרים ביחד וכן גם כמעט בכל בית כנסת ספרדי של אברכים זה כך שכל הציבור אומר בקול ללא חזן

כלומר כל אחד אומר לעצמו ואז החזן מתחיל בקול מישתבח או מנשמת כל חי בשבת? זו הכוונה?
וככה נוהגים גם בישיבות חזון עובדיה ופורת יוסף?

 

[אברך מבני ברק]

כן זו כוונתי ואיני יודע איך נוהגים בישיבות הנ"ל

 

[דוד עזר]

יש לך מושג פשר מנהג זה? מהיכן הגיע? למה עושים אותו? מי ייסד אותו בעולם הישיבות?

 

[אברך מבני ברק]

להיות 'ישיבשער' בלע''ז אך מה זה מפריע? הרי אין צורך בחזן בקטעים אלו.

 

[דוד עזר]

לי אין בעיה.. הבעיה שיש כאן רב קהילה מסוימת (שלא היה בישיבה ולכן הוא לא מכיר במושג הזה) ועכשיו הוא רוצה לפתוח מניין לבני תורה. והוא רוצה שזה יהיה כמו בעלי בתים שאחד אומר בקול..וכל זה בגלל שאינו מכיר במנהג זה.. אז אמרתי שאני ינסה לבדוק את זה

 

[שילה אפרהימי]

המנהג הזה לומר בקול לא נוצר סתם, ושימו לב שאצל האשכנזים כבר נוצר מצב שכתוב בלוח מתי ישתבח ונשמת, זה כבר נהיה אצלם השעה של התפילה, ולכן לענ"ד כל בי"כ גם של אברכים כדאי שיאמצו להם את המנהג הזה שאחד קורא בקול ממקום מושבו את פסוד"ז, המבוגרים שביננו רגילים לקרוא את הקורבנות כחלק בלתי נפרד מהתפילה, וזה ללא ספק בגלל שהם קוראים את זה בקול, אז לכל הפחות נקרא אנחנו את פסוד"ז בקול.

לא כל מנהג של אשכנזים צריך לאמץ, צריך להפריד בין המנהגים שמיוחדים לישיבות לבין המנהגים המיוחדים לאשכנזים.

בברכת גמח"ט!

 

[קורסיה]

לא כל מנהג של אשכנזים צריך לאמץ הלוואי שבאמת כך יהיה והספרדים לא יאמצו את המנהגים של האשכנזים.
לגופו של ענין, ראה בילקו"י סימן נ הלכה ב שגם תלמידי חכמים צריכים לומר הקרבנות. ותלמידי חכמים הנמנעים מלאומרו מפני ההתמדה שלהם בעסק התורה, יש להם על מי לסמוך, הא לאו הכי בודאי שגם הם צריכים לומר בכל יום פרשת הקרבנות ואיזהו מקומן. וובהערה כתב שכן היה מורה מרן הגר"ע יוסף בשיעוריו שיש לאמרם. וכ"פ בארל"צ פ"ז, א שאף ת"ח אינם פטורים מאמירתו. וכ"פ בשבט הלוי ח"ז, יד שדבר פשוט שכולם חייבים, ואין חילוק בין אשכנזים לספרדים. וכן דעת הגרשז"א בהליכות שלמה תפלה (עמ' עח הערה 24) ושיש לחנך הקטנים לאמירת חלק מהקורבנות ע"ש. וע' חסד לאלפים מח, א שכתב שה' הותיר לנו שריד והוא שיח שפתותינו שעולה במקום הקרבנות, ולכן יתחזק לאומרם בכוונה, בהכנעה, ביראה ושמחה רבה. ע"ש מש"כ. ובאמת שלא דבר ריק הוא שת"ח אינם אומרים הקרבנות שכ"כ הדברי חמודות (ברכות פרק ט סימן כג אות פד) מי שיש לו לב להבין וללמוד שנראה לי כי טוב לו תורת ה' ללמוד ויהיה די לו בתפלות המחוייבות מאנשי כנסת הגדולה ומה שנקבע פסוקי דזמרה ופ' איזהו ודומיו שהן כחובה על הכל ובמקום שאר התחנונים והקרבנות ילמוד. וכ"פ האליה רבה (ס' א ס"ק ו ואליה זוטא ס"ק ה) שכן מצא בפסקי התוס'. וגם המשנ"ב משנה ברורה ס' א ס"' יז כתב שאם הוא בן תורה מוטב יותר שיעסוק בפרשה דיומא. וגם הגר"ח פלאג'י בלב חיים ס' יא האריך להביא ראיות למה שת"ח אינם קוראים הקרבנות. ע"ש. וכן הביאו בשם הגר"ח קנייבסקי שליט"א (דעת נוטה עמ' כח והלאה) שמעיקר הדין ת"ח לא חייבים לומר חוץ מפרשת התמיד שהוא קרוב לחיוב אין ראוי לבטלו. ודעבד כמר עביד וכו'.

 

[דוד עזר]

כנראה שהרבנים לא הבינו דברי ואסביר
אין כוונתי לאמץ כל מנהגי אשכנז למניין זה רק ביקשתי לברר מנהג זה (שלבסוף הפנו אותי למעשה רב להגר"א), כל כוונתי היא שיהיה מקום לבני תורה להתפלל בו, ומקום אליו יוכלו להרגיש בנוח לשלוח את ילדיהם הבוגרים והפחות להתפלל ולקבל יר"ש ולשמוע שיחות מוסר ותורה וכדו'. וברור הוא הדבר (ושמעתי כן מכמה בני תורה חשובים בעירנו) שאין הם חפצים לשלוח את ילדיהם למקומות בהם התפילות שונות מסגנון התפילה הישיבתי (שדרך אגב משום מה אנשים ישר משייכים זאת למנהגי אשכנז או שאנשים מפחדים כאשר שומעים מילה זאת ולא מובן מדוע). וכל שאני רוצה הוא להתאים את התפילה לסגנון זה, אליו הבני תורה מרגישים הכי משויכים (נכון או לא נכון זה כבר שאלה אחרת, אני כרגע עוסק במציאות קיימת, ואני בטוח שהרבה אנשים חשים כן).
נ.ב ולא התכוונתי ח"ו לזלזל או לדלג על שום קטע בתפילה! ברור הוא הדבר שיש חיוב לומר את כל התפילה מראשיתה עד אחריתה בשלמותה. כוונת השאלה היא מהיכן החזן מתחיל לומר בקול

 

[קורסיה]

אע"פ שלא התכוונת בכל זאת יצא נידון חשוב ואולי נתחדשו לאנשים כל מיני פרטים.
ומה באמת כתוב במעשה רב?
מה שיותר רואים הוא שהחזן מתחיל בקול מישתבח בעולם הישיבות גם אצל הספרדים, זה כפי מה שאני יודע בנושא. ויש בזה גם מעלה שיש כאלה שיותר מתרכזים כך או שפשוט התרגלו לזה. אך בכל זאת אני הקטן חושב שגם אם יתחילו בקול בהודו זה לא אמור לגרוע מהגדרתך 'מקום לבני תורה להתפלל בו' כלומר תפילה בניחותא בקצב סביר בכוונה כדבעי וכד'. וזה העיקר, מה שלפעמים לצערינו חסר גם במקומות שמגדירים את הבית הכנסת כבני תורה. ואכמ"ל.

 

[דוד עזר]

ומה באמת כתוב במעשה רב?

סי' קכ"ו - בשבת שחרית מתפללין בפירוד עד שוכן עד ומשוכן עד מתחיל הש"ץ. והוא בעצמו מתחיל ב"ש ואומר פד"ז בקול רם עד שוכן עד וכן ביו"ט:

מה שיותר רואים הוא שהחזן מתחיל בקול מישתבח בעולם הישיבות גם אצל הספרדים, זה כפי מה שאני יודע בנושא. ויש בזה גם מעלה שיש כאלה שיותר מתרכזים כך או שפשוט התרגלו לזה.

זה מה שרציתי לדעת.. לא הרגשתי נעים עם זה שאנשים מתחילים לגלוש לכל מיני מקומות במקום להתייחס לגוף השאלה ולעצם בירור הדין

 

[בנימין לוריא]

וברור הוא הדבר (ושמעתי כן מכמה בני תורה חשובים בעירנו) שאין הם חפצים לשלוח את ילדיהם למקומות בהם התפילות שונות מסגנון התפילה הישיבתי (שדרך אגב משום מה אנשים ישר משייכים זאת למנהגי אשכנז או שאנשים מפחדים כאשר שומעים מילה זאת ולא מובן מדוע).

עולם הישיבות התחיל מארצות אשכנז, ולכן 'הסגנון הישיבתי' הוא בעצם הסגנון האשכנזי.
גם שיטת הלימוד וכו' בישיבות הספרדיות היא ע"פ רוב כשיטת האשכנזים משום שזוהי שיטת 'עולם הישיבות' שקם בוולאוזי'ן... (חוץ מישיבת פורת יוסף וכסא רחמים, ואולי יש עוד)

וכמו ששילה אפרהימי אמר כאן

לשים לב שלא מערבבים בין מנהגים ישיבתיים למנהגים ליטאיים.

 

[נאמן מר"ן]

הישיבות משתכנזות ואין מה לעשות

 

[יהודה בן דוד - משנת יוסף]

יש מניינים אשכנזים שכל תחילת/סיום מזמור הש"ץ אומר בקול.
אולי זה יכול לסדר את הענין.

 

[נאמן מר"ן]

סי' קכ"ו - בשבת שחרית מתפללין בפירוד עד שוכן עד ומשוכן עד מתחיל הש"ץ. והוא בעצמו מתחיל ב"ש ואומר פד"ז בקול רם עד שוכן עד וכן ביו"ט:

זה מה שרציתי לדעת.. לא הרגשתי נעים עם זה שאנשים מתחילים לגלוש לכל מיני מקומות במקום להתייחס לגוף השאלה ולעצם בירור הדין

אז אל תגלוש בכלל,

 

[יצחק משען]

לא הבנתי מה הבעיה אם כותבים בלוח מודעות את הזמנים של הקורבנות בשעה 7 , הודו בשעה 7.15\ וישתבח או נשמת בשעה 7.25? בשביל מה צריך שאחד יגיד בקול?
ולמרות שכך המנהג אצלינו מדורי דורות שאחד קורא, אבל במציאות כשאחד קורא בקול לפעמים אין מי שיקרא ואז מתחילים להתעכב, או שלפעמים זה שקורא הוא כבד המזל או קל המרוץ, או שלפעמים הוא קורא במבטא מוזר [כמו פרסי אחד אצלינו שקורא כמו אווז מנגן] ומבלבל את כולם

 

[יהודה בן דוד - משנת יוסף]

לא הבנתי מה הבעיה אם כותבים בלוח מודעות את הזמנים של הקורבנות בשעה 7 , הודו בשעה 7.15\ וישתבח או נשמת בשעה 7.25? בשביל מה צריך שאחד יגיד בקול?
ולמרות שכך המנהג אצלינו מדורי דורות שאחד קורא, אבל במציאות כשאחד קורא בקול לפעמים אין מי שיקרא ואז מתחילים להתעכב, או שלפעמים זה שקורא הוא כבד המזל או קל המרוץ, או שלפעמים הוא קורא במבטא מוזר [כמו פרסי אחד אצלינו שקורא כמו אווז מנגן] ומבלבל את כולם

וגם בלי מבטא מהירות וכו' למי שהתרגל שנים בישיבה לשקט בתפלה זה יכול לגרום לבלבול והפרעה.