מי חילק את השו"ע לסעיפים? האם זה היה ר' יוסף קארו בעצמו?

[בנימין לוריא]

כן הוא בדבר שמואל סימן רנא ורנה
הובא בעין יצחק עמ' נט ודחה דבריו
והביא עוד שכתבו שחיברו בסוף ימיו
עי''ש ויכמ''ל.

נראה לי שלא הובנתי.
אנחנו יודעים את הדיון גבי עצם חיבור הש"ע. אבל כאן רצו לומר דבר מופלא: שגם אם נסבור שהש"ע חיבר את הכל, אולי ספציפית את הסעיפים עשה מישהו אחר. והוא פלא.

 

[במאמר פיו]

והוא פלא.

אמת, וזו הסיבה שהחיד"א דוחה בתוקף טענה זו, כי המאמ"ר טוען שיש סתירות בשו"ע מכיוון שתלמידים שונים כתבו הלכות שונות.
ודחה זאת הבא"ח שלא יתכן שרי"ק היה נותן לתקלה כזו לצאת מתח"י
וכן כתב דלא יתכן שהיה כותב שהוא חיבר חיבור השו"ע אם הוא לא כתב את הכל.

 

[בנימין לוריא]

אמת, וזו הסיבה שהחיד"א דוחה בתוקף טענה זו, כי המאמ"ר טוען שיש סתירות בשו"ע מכיוון שתלמידים שונים כתבו הלכות שונות.
ודחה זאת הבא"ח שלא יתכן שרי"ק היה נותן לתקלה כזו לצאת מתח"י
וכן כתב דלא יתכן שהיה כותב שהוא חיבר חיבור השו"ע אם הוא לא כתב את הכל.

הפלא הוא לא לומר שלא רק הש"ע חיברו, אלא לומר שרק השו"ע חיברו ואת הסעיפים מישהו אחר חילק!...

 

[אושרי רביב]

כן הוא בדבר שמואל סימן רנא ורנה
הובא בעין יצחק עמ' נט ודחה דבריו
והביא עוד שכתבו שחיברו בסוף ימיו
עי''ש ויכמ''ל.

משמים זימנו שהיום בשיעור דיברנו על כך במשך קרוב לשעתיים מתוך עין יצחק חלק ג, גם אודות כתיבת הכותרות בשלחן ערוך אם מרן כתב אותם או לא. עם הנפקא מינה לגבי ברכת המזון, ומשם הסתעפתי לגבי ראש חודש עם יעלה ויבוא!

 

[בנימין לוריא]

משמים זימנו שהיום בשיעור דיברנו על כך במשך קרוב לשעתיים מתוך עין יצחק חלק ג, גם אודות כתיבת הכותרות בשלחן ערוך אם מרן כתב אותם או לא. עם הנפקא מינה לגבי ברכת המזון, ומשם הסתעפתי לגבי ראש חודש עם יעלה ויבוא!

והגעת לדון (או להכריע) בשאלה אם הוא גם חילק את הסעיפים בספרו?
[לכאו' פשוט לשואל שהיה נוח לב"י שספרו יהיה מחולק ולא ברצף כמו הטור, רק שאלתו היא האם ברור לנו שהוא עצמו עשה את המלאכה, או שבעניין זה (שלכאו' אינו כ"כ נפק"מ) הפקיד תלמיד שיעשה זאת. (למרות שלכאו' זה נפק"מ לענין סתם ויש וכד' בכמה סעיפים].

 

[בנימין לוריא]

בענייני הכותרות יש נושא המיועד לכך, סתם מבלבל שחלק מדברים על הכותרות וחלק על הסעיפים.
מי שרוצה להרחיב בענייני הכותרות מוזמן לכתוב זאת במקום המתאים.

כותרות השולחן ערוך - מרן כתבם או לא? מה דעת מרנן מלכא זיע"א ושיבלחט"א בזה?

ועד כמה ניתן להסיק מכך למעשה תודה מראש נא להתמקד בדעתם בענין ולא בנושא הכללי בזה.

forum.moreshet-maran.com

 

[במאמר פיו]

בקובץ שהובא כאן (בעמוד האחרון) טוען הרב הכותב שגם את הסעיפים רי"ק לא חילק בעצמו ומנמק זאת ג"כ.

 

[בנימין לוריא]

בקובץ שהובא כאן (בעמוד האחרון) טוען הרב הכותב שגם את הסעיפים רי"ק לא חילק בעצמו ומנמק זאת ג"כ.

גבי מה שכתב שם,
דבר ראשון, מה שתשאל או תתמה על הב"י (אם הוא עשה זאת), תתמה גם על המדפיסים.
כלומר, אם יש לך שאלה על חלוקת הסעיף, למה אתה חושב שא"א להקשות למה זה נעשה ע"י הב"י, ולכן כנראה זה לא נעשה על ידו, אבל למה המדפיסים עשו כך אנחנו לא שואלים.
דבר נוסף, מדובר על עניין טכני. להיפך, זו אולי הוכחה שמי שחילק את הסעיפים זה לא מישהו שמבין בעניינים אלו כגון המדפיסים, אלא הב"י בעצמו.
עכ"פ, לגופו של עניין, אפשר להשיב ולהסביר מדוע כאן חילק סעיף באמצע וכאן חיבר וכו' (בד"כ אחרי העיון במקורות וכו'), אבל אני לא חושב שיש עניין בכך, כיון שאיני רואה בכך הוכחה לכאן או לכאן.

 

[במאמר פיו]

תתמה גם על המדפיסים.

לא מדויק, יש עדויות היסטוריות שמדפיסים קיצרו השמיטו ועשו טעויות מחמת שיקולי עצלות או חיסכון.
הרבה יותר מסתבר מאשר אותה חלוקה לפעמים חסרה ולפעמים לא הגיונית שיש בסימנים.
ע"ע הקדמת בעל המאור
חייב לציין שבשנתיים האחרונות למדתי כל הלכות שבת, וציבור הלומדים לא יכל שלא לתמוה על שמות הסימנים או אופי חלוקת הסעיפים, יותר מפעם אחת...

דבר נוסף, מדובר על עניין טכני. להיפך, זו אולי הוכחה שמי שחילק את הסעיפים זה לא מישהו שמבין בעניינים אלו כגון המדפיסים, אלא הב"י בעצמו.

כבר הסברתי למה זה לא דומה

עכ"פ, לגופו של עניין, אפשר להשיב ולהסביר מדוע כאן חילק סעיף באמצע וכאן חיבר וכו' (בד"כ אחרי העיון במקורות וכו'),

טעות, על סמך מה אתה מצהיר זאת?
אחרי לימוד של הלכות שבת אני מעיד שכל דוגמא שהובאה שם, אכן היתה תמוהה בעיני הלומדים בבית מדרשנו, וגם עבורי אישית. (בפרט סימן שכא' דוגמא חריפה)

כיון שאיני רואה בכך הוכחה לכאן או לכאן.

לא הייתי אומר שזו הוכחה מוחצת, אבל דברי טעם בהחלט, האם קראת הכל?

 

[ממרן עד מרן]

דבר ראשון, מה שתשאל או תתמה על הב"י (אם הוא עשה זאת), תתמה גם על המדפיסים.
כלומר, אם יש לך שאלה על חלוקת הסעיף, למה אתה חושב שא"א להקשות למה זה נעשה ע"י הב"י, ולכן כנראה זה לא נעשה על ידו, אבל למה המדפיסים עשו כך אנחנו לא שואלים.

נראה לי כוונתו [של בעל המאמר]

שכיון שיש דברים תמוהים בחלוקת הסעיפים א"כ על כרחינו לומר שזה לא הב"י עשה כן, כי לא היה מוציא דברים כ"כ לא ברורים ומוזרים תחת ידו
ולכן יותר נראה שידיים זרות נגעו בהם

 

[בנימין לוריא]

לא מדויק, יש עדויות היסטוריות שמדפיסים קיצרו השמיטו ועשו טעויות מחמת שיקולי עצלות או חיסכון.

מכיון שלפעמים ה'קושיות' הן על חיבור סעיפים ולפעמים על הפרדתם, נ"ל שאין לומר כן, כיון שאת"ל שיותר קשה להם להפריד הסעיף, למה יש פעמים שהפרידו באמצע הסעיף ובאמצע נושא וכשיש ו' החיבור וכו', היה להם לחבר כמה שיכולים ולמעט בסעיפים. ואת"ל שיותר נוח להם להפריד סעיפים (אע"פ שלא מסתבר לי לומר כן) למה יש פעמים שחיברו כמה סעיפים ביחד ולא הפרידום? (ולדוגמא ע"פ אחת הדוגמאות, היו עושים סעיף נפרד וכותבים "ויבדוק נקביו" (או"ח סי' ב' ס"ו), כמו שכתבו "ונוהג בכוי" (יו"ד סי' ס"ה ס"ו).

על סמך מה אתה מצהיר זאת?

על סמן הלימוד והעיון.
לא פעם נתקלנו בשאלות על חלוקת הסעיפים, ולא שמעתי אף פעם מישהו שחשב לטעון שלא הב"י חילק את הסעיפים בכדי לתרץ זאת. תמיד מצאנו תירוצים ופירושים וישובים או כל מיני סברות וכו'.
יתכן באמת שיש מקום לקבץ את כל המקומות שיש בהם תמיהות וחוסר הבנה, ולנסות לפרש כל דבר ולתת טעם לחלוקה.

האם קראת הכל?

האמת היא שקראתי רק את העמוד האחרון, (כי חשבתי שרק הוא נוגע לענייננו).
יש עניין לקרוא הכל בכדי ללמוד על חלוקת הסעיפים, או שזה רק בשביל לדעת לגבי הכותרות?

 

[במאמר פיו]

ולא שמעתי אף פעם מישהו שחשב לטעון שלא הב"י חילק את הסעיפים בכדי לתרץ זאת. תמיד מצאנו תירוצים ופירושים וישובים או כל מיני סברות וכו'.

לא שמעתי אינו ראיה.
זה שהאברכים בבית מדרשך לא חשבו על משהו רק אומר- טוב, לא אומר כלום, במחילה.

יתכן באמת שיש מקום לקבץ את כל המקומות שיש בהם תמיהות וחוסר הבנה, ולנסות לפרש כל דבר ולתת טעם לחלוקה.

שוב, מציגים אפשרות סבירה והגיונית, לענות על תמיהות גדולות- ומה שאתה אומר בעצם זה:
יתכן שיש ישוב אחר, זו אפילו לא טענה.

ש עניין לקרוא הכל בכדי ללמוד על חלוקת הסעיפים, או שזה רק בשביל לדעת לגבי הכותרות?

יש עניין, בהחלט, אם אתה מדבר מנסיון שלך, לדעתי ככל שתתקל יותר בדוגמאות שהביא הרב הכותב, יותר תרגיש את גודל התמיהה ואת ישוב הדעת שבהסבר אותו הוא מעלה

 

[בנימין לוריא]

יש עניין, בהחלט, אם אתה מדבר מנסיון שלך, לדעתי ככל שתתקל יותר בדוגמאות שהביא הרב הכותב, יותר תרגיש את גודל התמיהה ואת ישוב הדעת שבהסבר אותו הוא מעלה

לא הבנתי מה היישוב?
שהב"י הביא את ספרו להדפיס אצל מדפיסים טיפשים שלא יודעים מימינם ומשמאלם, ולא יודעים לחלק דברים פשוטים במקומות המתאימים?!

 

[במאמר פיו]

לא הבנתי מה היישוב?
שהב"י הביא את ספרו להדפיס אצל מדפיסים טיפשים שלא יודעים מימינם ומשמאלם, ולא יודעים לחלק דברים פשוטים במקומות המתאימים?!

מה שמנסים לטעון פה הרבנים, ואני מצטרף לזה:
יותר הגיוני לתלות טיפשות וחוסר הגיון במדפיסים מאשר בר' יוסף קארו.

וכמו שכבר כתבתי לעיל- לא הכל עניין של טיפשות- יכול להיות גם עצלות.
נראה שכבודו מתעקש לא לקבל צד זה, אני פורש בנקודה זו.
.
כאמור ממתין לקרוא שאר מאמרי הרב הכותב, שפתיים ישק