"לשחרר את החטופים עכשיו - פיקוח נפש"?!

[ישראל]

זה בסדר גמור
למעשה צריך להקשיב לגדולי הדור,אבל זה לא אומר שאי אפשר לחושב אחרת
גם ר יהושע סבר אחרת אבל ציית לרבן גמליאל! ורבן גמליאל לא תקף אותו כי הוא חשב אחרת,אלא להיפך,העריך אותו שלמרות שחשב אחרת למעשה נהג כהוראת נשיא הדור

אותו מחבר כתב כן הלכה למעשה. ע"ש.

 

[amit26]

עכשיו אתה טוען טענה אחרת.
באתי לשלול את דבריך הראשונים, שלא פוסקים ע"פ רגש.

אולי לא מטעם שצריך לפסוק על פי רגש,אבל עדיין לא מובן מדוע מרן אמר לו כך - מי אמר שהוא לא חש את כאב העם פחות ממרן? אטו אב"ד לא יכול להיות בדרגה שהוא חש כאבם של ישראל?
לוליוס ופפוס שכ"כ כאבו את מה שעלול להיות לעמ"י עד כדי מסירת נפשם,לא היו מגדולי הדור..

ולגוף טענתך, מקום זה שמור רק לגדו"י החשים את כאב העם, יותר מכל, ועליהם מוטלת אחריות זאת. ודו"ק

מדבריך יוצא שיש סוגיות שאסור אפילו לאב"ד לחוות דעתם..
לא שמעתי על דבר כזה עד כה,זה חידוש בשבילי
מרן עצמו כל הזמן אומר שתורה מונחת בקרן זווית וכו'

אני שוב אומר,לא אמרתי לא לציית את גדולי הדור,אבל לא מצליח להבין,ממתי זה לא דרכה של תורה לפלפל ולדון ויוצא לך אחרת בסוגיא? להלכה,ולא למעשה

 

[ישראל]

ורבן גמליאל לא תקף אותו!

נראה לי שמי שמוכיח את גדו"י. אותו צריך לתקוף יותר מכולם. בושה!

 

[amit26]

אותו מחבר כתב כן הלכה למעשה. ע"ש.

אם כך , אולי הוא מסתמך על גדול בדור שסבר כן למעשה
וגם אם לא,אם זו הבעיה,מרן היה צריך לומר לו שאלו סוגיות כבדות משקל שאפשר לפלפל בדברים אבל הלכה למעשה צריך להתבטל לגדולי הדור

זה לא נשמע שזו הכוונה במשפט "תחשוב שאילו היו הילדים שלך"

 

[amit26]

נראה לי שמי שמוכיח את גדו"י. אותו צריך לתקוף יותר מכולם. בושה!

מי מוכיח את גדו"י?

 

[ישראל]

מדבריך יוצא שיש סוגיות שאסור אפילו לאב"ד לחוות דעתם..

לא אמרתי בשום מקום אסור. אבל אני כן חוזר ואומר שאין זה ראוי כלל, בפרט לקובעם עלי ספר, ולפרסם זאת בעט ברזל. וע"ז מרן שליט"א האיר עיני אותו מחבר.
שאגב, מרן שליט"א מאוד מכבד אותו, ואוהבו מאוד, וודאי שעשה כן מאהבה.

 

[ישראל]

וגם אם לא,אם זו הבעיה,מרן היה צריך לומר לו שאלו סוגיות כבדות משקל שאפשר לפלפל בדברים אבל הלכה למעשה צריך להתבטל לגדולי הדור

אתה לא תאמר למרן מה לומר. חצוף.
ולגופו של ענין, תקשיב לשיעור ותווכח שמרן אמר לו מלים אלו.

 

[ישראל]

מי מוכיח את גדו"י?

מי שלא יודע שיש לו חולי, הוא החולה הגדול ביותר. וד"ב

 

[amit26]

לא אמרתי בשום מקום אסור. אבל אני כן חוזר ואומר שאין זה ראוי כלל, בפרט לקובעם עלי ספר, ולפרסם זאת בעט ברזל. וע"ז מרן שליט"א האיר עיני אותו מחבר.
שאגב, מרן שליט"א מאוד מכבד אותו, ואוהבו מאוד, וודאי שעשה כן מאהבה.

אז יש סוגיות שלא אסור,אך לא ראוי כלל להציג על פי ראיות תורניות וכדרכה של תורה ובדרך של כבוד, דעה שונה מאחד מגדולי הדור?

 

[amit26]

אתה לא תאמר למרן מה לומר. חצוף.
ולגופו של ענין, תקשיב לשיעור ותווכח שמרן אמר לו מלים אלו.

ממתי אני אומר למרן מה לומר?
אמרתי,שאם זו הייתה הכוונה של מרן,מסתמא היה מתבטא אחרת
לא דנתי לגבי מרן,דנתי לגבי איך שהעמדת את דבריו

מחילה אחי היקר אתה דן אותי לכף חובה(ובגלל זה המילים הבוטות) ולכן אתה בכלל לא תופס מה הכוונה בדבריי

 

[amit26]

מי שלא יודע שיש לו חולי, הוא החולה הגדול ביותר. וד"ב

"והווי מתאבק בעפר רגליהם"
לא זוכר איזה ראשון פירש כך, שמצד אחד צריך לזכור שאתה עפר לרגליהם. ומצד שני,הווי מתאבק בעפר רגליהם! שיש משהו לא מובן,החובה עליך לברר וללבן ולשאול! וכל עוד שזה בדרך של כבוד,ובגלל שאתה באמת לא מבין,זו ההוראה של התנא וההדרכה של התורה אלינו

להוכיח גדול בישראל זה לקרוא לא לציית לו,לומר שהוא X/Y וכו'..
אני האחרון שיוכיח את מרן,הוא הרב שלי - למה שאעשה זאת?
אבל מה שאני לא מבין עליי לשאול ולברר כדי להבין.חבל שאתה לוקח את זה לפן אחר לגמרי מהכוונה שלי. איפה ראית שאני מוכיח אותו רח"ל?מן הראוי שאם אמרת טענה כ"כ חמורה תבסס את הדברים

 

[ישראל]

אם טעיתי, איתי תלין משוגתי.
ולעצם הנדון, כבר מילתי אמורה, ואין טעם לטחון מים.
בהצלחה

 

[amit26]

אם טעיתי, איתי תלין משוגתי.
ולעצם הנדון, כבר מילתי אמורה, ואין טעם לטחון מים.
בהצלחה

מה אומר לך
אני לא חושב שזו "שיטה" לזרוק טיעון כבד כ"כ לאוויר ולא לבסס אותו (ועוד טיעון כזה,שאני הקטן והקל שבישראל יוכיח את מי שבעיניי גדול הדור,טיעון שכואב לי אפילו לחשוב שמאשימים אותי בו!),אבל כרצונך . שנה טובה ומתוקה!

ד"א , אני תוהה מדוע בשאר האשכולות בקטגוריה "משא ומתן בתורתו", אע"פ שגם שם מקשים ומראים לכאורה סתירות וכו' לא ראיתי אף תגובה של "כך מרן אמר וזהו" "אסור להקשות על מרן" וכו'..
אולי כי מדובר בנושא פוליטי,אינני יודע

בכל מקרה ,כמו שחזרתי לכל אורך האשכול,אני מעריץ את מרן והוא הפוסק שלי וכדרכה של תורה,בעניות דעתי העצומה אני לא זוכה להבין את הפסק שלו ואשמח שמישהו יתייחס אך ורק לגוף הטענות עצמן מדוע לכאורה הפסק לא מובן,ולא כמו רוב התגובות באשכול הארוך הזה ילך סחור סחור ויעסוק בביטול לגדולי הדור וכו' וכו'..

 

[פשוט]

גם ר יהושע סבר אחרת אבל ציית לרבן גמליאל! ורבן גמליאל לא תקף אותו כי הוא חשב אחרת,אלא להיפך,העריך אותו שלמרות שחשב אחרת למעשה נהג כהוראת נשיא הדור

אין קשר בין קידוש החודש. שם אפילו מוטעין.

 

[amit26]

אין קשר בין קידוש החודש. שם אפילו מוטעין.

אני אומר שאתה רואה את הרעיון,שזה בסדר ואפילו מוערך לחשוב אחרת מנשיא הדור,רק חשוב בסוף להתבטל למעשה.אבל אין שום פסול בלחשוב אחרת

 

[מספר]

איך הגענו לממזרים לא כ"כ הבנתי.
ובעגונות אף אחד לא מתכחש לסבלן העצום, כמו שהזכיר הרב בשיעור על דמעת העשוקין. וכנ"ל צער משפחות החטופים שהינו סבל עצום ונורא ב"מ רח"ל.
אך במשקל המאזניים צריך להיות גם ח"ו ח"ו כמויות ההרוגים שיהרגו מחמת העסקה, סיום המלחמה וכל ההשלכות לכך.
ולכן הגר"י יוסף שליט"א צודק לחלוטין שצריך להביא לשחרור כל החטופים, אבל הדרך לכך, היא מצור מוחלט על עזה, ללא מים ללא חשמל ללא גז, ללא סיוע הומניטרי, ללא תרופות, ורק כמויות של אש ופצצות וטילים בלי סוף, וגירושם מבתיהם ושירעבו ללחם, עד שהערבים ימ"ש יתחננו לשחרר החטופים.
זו ערבית מדוברת.

ככה מרן אמר?!
אם אמר צריך לעשות שכל דבריו כגחלי אש,
אבל פלא שכך אומר כבודו, שלא שמעתי ממרן כן-
אבל אשאל את מרן היום בערב אם ככה אומר לעשות

 

[ישראל]

לשעשוע בלבד: (אבל פעם אחרונה)

מה אומר לך
אני לא חושב שזו "שיטה" לזרוק טיעון כבד כ"כ לאוויר ולא לבסס אותו (ועוד טיעון כזה,שאני הקטן והקל שבישראל יוכיח את מי שבעיניי גדול הדור,טיעון שכואב לי אפילו לחשוב שמאשימים אותי בו!),אבל כרצונך . שנה טובה ומתוקה!

אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. וכתיבתך ענתה בך.

ד"א , אני תוהה מדוע בשאר האשכולות בקטגוריה "משא ומתן בתורתו", אע"פ שגם שם מקשים ומראים לכאורה סתירות וכו' לא ראיתי אף תגובה של "כך מרן אמר וזהו" "אסור להקשות על מרן" וכו'..
אולי כי מדובר בנושא פוליטי,אינני יודע

אף אחד לא כתב אסור להקשות על מרן. ונושא זה ממש לא פוליטי. ה' ירחם למי שחושב כך.

 

[amit26]

לשעשוע בלבד: (אבל פעם אחרונה)

אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. וכתיבתך ענתה בך.

כבודו ממשיך להאשים בלי שום ביסוס.. תן דוגמא אחת קונקרטית שמראה שאני מוכיח את מרן- כנראה שאין, כי כבר 3 תשובות ברציפות אתה מתחמק מלתת כזו. ואכן אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, אבל עברת פה על תרי דאורייתא - בצדק תשפוט עמיתך.. (קוראים לי עמית :))
(כבר אמרתי מקודם שלצערי אתה סתם דן אותי לכף חובה.אבל אני דן אותך לכף זכות, כנראה שזה מתוך אהבה למרן שליטא.) שנה טובה!

אף אחד לא כתב אסור להקשות על מרן. ונושא זה ממש לא פוליטי. ה' ירחם למי שחושב כך.

תעבור באשכול ותראה כמה פעמים אמרו שאסור להקשות על מרן וכו' וכו'. ופוליטי לא הכוונה ח"ו לפסוק הלכה ממניעים זרים(אפילו לא חשבתי שאפשר לפרש דבריי כך..) אלא במובן של הלכה שהיא בהקשר מדיני ציבורי- זה משפיע על הצבא,תושבי הדרום וכו' וכו'

 

[amit26]

מעדכן - אחרי השיעור השבועי של מרן ,נראה מהדברים שהוא אמר שבאמת הצדק איתך, והוא רואה בשחרור מחבלים ספק סכנה,ולא סכנה ברורה 100% כמו שאני הבנתי מהדברים שלו על שחררו סינוואר,אלא כמו שאמרתם שיכול להיות שזה יגרום ויכול להיות שלא(רק הפעם זה אכן גרם,אבל לא בטוח מבחינתו שזה יקרה שוב ב100% )

אז באמת הקושיה העצומה על מרן ממרן עצמו אפשר לומר שנתיישבה לי בזכותך,תודה!
עכשיו שנארנו עם קושיה שנייה, וזו על עצם המהלך והגישה. אני כמובן לא אפרט עכשיו את כל הקושיות שיש(מ"ש בין זה לבין לתת להם טילים,מדוע זה עדיין בגדר ספק אחרי מה שראינו שנעשה והאם למישהו יש ספק בכוונתם או באי יכולת צהל לשלוט בזה באמת ועוד ועוד)
השאלה שאשמח לקבל תשובה עליה בנקודה זו מחברי הפורום היא כזו -:

אם אנחנו ס"ל שעדיף פיקוח נפש עכשווי,גם במחיר של ספק סכנה עתידי גדול פי כמה (נניח הצלת 50 חטופים למרות ספק סכנה של 50% לפחות לאלפי אנשים) - מכאן עולה ש"פיקוח נפש הוא מעל הכל ודוחה כל המצוות שבתורה" כמו שמרן שליטא אמר לא פעם
לפי זה, אם מרן שליטא היה מנהל את המדינה בפועל,לא היינו שולחים אף חייל קרבי לעזה?
הרי ממה נפשך,מדובר בפיקוח נפש אמיתי ומיידי,לעומת ספק רחוק של סכנה - אולי חמאס לא יעשו עוד טרור (אחרי הסכם שחרור חטופים וכו' או נסיגה ישראלית מכל הישגי המלחמה וחזרה למצב של לפני המלחמה שכל עזה חופשית) וגם אם כן,מי אמר שהם יירו ליישוב X בצפון/מרכז הארץ בו החייל הקרבי המסויים שרצינו לשלוח לעזה כרגע גר?

אני לא רואה דרך 3, ו 2 הדרכים הבאות הללו מאוד קשות להבנה:
1.מדוע כשמדובר בחיילים קרביים לא מסתכלים על פיקוח נפש עכשווי לעומת סכנה עתידית ושולחים אותם לקרב?
2. אם נאמר שאה"נ באמת לא צריך לשלוח חיילים קרביים לצבא שנייה אחרי שיש אפשרות להסכם שלום,גרוע כלל שיהיה(אני לא מדבר על מצב שהאויב תוקף בפועל ולא מוכן לשום הסכם,זה כבר פיקוח נפש עכשווי איך שלא מסתכלים על זה) ,גם אם זה נניח היה בשמיני באוקטובר יום אחרי המתקפה הרצחנית, כי פיקוח נפש עכשווי דוחה ספק סכנה - איך אפשר לנהל מדינה ככה?

הפיתרון היחיד הוא הגישה של סאטמר וכו',שבאמת בגלות אי אפשר לנהל מדינה,גם מבחינה הלכתית. ואני לא חושב שמרן אוחז בדעה הזו כלל..

אשמח ליישובים!

מי שרוצה להצטרףף לדיון ענייני , עצרנו כאן

 

[ישועה ורחמים]