"לשחרר את החטופים עכשיו - פיקוח נפש"?!

[amit26]

העניין של אילו היה הבן שלך,
היינו לומר שצריך קצת שיקול דעת לדעת באיזו סוגיא חמורה הוא מתעסק,
ולא ממציאים כאן סברות לכאן ולכאן בהינף יד.
(בלי קשר למחבר הספר, שאיני יודע מי הוא ומה כתב).

אם כך מדוע התורה פוסלת לדון כמשדובר שהדיין אבא של אחד הצדדים?
ועוד עי' כל מה שכתבתי למעלה על המשפחות שבנם חטוף ועדיין נגד וכו'..

באופן טבעי שיקול דעת של אדם הרבה יותר "מפוקס" כאשר הוא לא קשור רגשית לדיון
מעבר לכך,אם מרן שליטא מכיר את המחבר וסובר שהוא סתם נוטה להחמיר ואטום למצוקה הענקית של החטופים ומשפחתם זה עניין אחד,ואפשר להעיר על זה ישירות,אבל לכאורה הטיעון שהוא לא פוסק כאילו היה מדובר בבנו, ומטעם זה הוא מחמיר - זה מאוד לא מובן לי בעווה"ר

ובאמת זו שאלה, אני לא מכיר את המחבר,אבל לכאורה לא כל מי שפוסק כך באמת זה נובע מחוסר רגישות,אולי באמת ובתמים הוא סובר שצעד כזה הוא לא הצעד הנכון?(ועוד,שמדובר באב"ד,מסתמא יצא לו לעסוק בכמה וכמה נושאים לא פשוטים במהלך חייו)

להבדיל מיליוני הבדלות,השמאלנים בקפלן אומרים שביבי לא חותם על עסקה כי זה טוב לו פוליטית. מי אמר שהוא עד כדי כך אדם חסר לב,ובשביל עוד כמה חודשים על הכסא ימרר למאות אנשים את החיים,ולא פשוט באמת ובתמים מאמין שזהוא איננו הצעד הנכון עבור מיליוני התושבים שחיים במדינת ישראל?

תוספת :
העניין של לא להמציא סברות לכאן ולכאן בהינף יד הוא נכון בכל מקרה,גם אם ממציאים סברות כדי לשחרר את החטופים... אין לזה קשר אם הוא פוסק בעד או נגד, זה עניין פסול בכל מקרה, ובכל מצב צריך לפסוק לפי הוכחות ממקורות וכו'. ומסתמא זה מה שעשה בספר(ואם לא ורק המציא סברות מעצמו,אז באמת זה לא טוב,אבל לא בגלל שהוא פוסק להחמיר,זה היה לא טוב באותה מידה אם המסקנה הייתה להתיר)

 

[פשוט]

אני לא חושב שהראש"ל שליט"א התכוון לפסוק על פי זה
הוא רק התכוון לומר לו שאם זה היה הבן שלו הוא היה מוצא טיעונים בעד עסקה

נכון.
ובאותה מידה צריך לחשוב על הנרצחים הרבים הבאים חלילה וחס, כאילו הם היו בניו, ואז לשקול בפלס המאזניים.

 

[amit26]

נכון.
ובאותה מידה צריך לחשוב על הנרצחים הרבים הבאים חלילה וחס, כאילו הם היו בניו, ואז לשקול בפלס המאזניים.

מחזק מאוד

הפלא הגדול שיש לאשכול הזה 3000 צפיות(ד"א זה מראה כמה הפורום גדול ב"ה) ועדיין לא קיבלתי תשובה אחת שיכולה קצת ליישב את הקושיות, אני עדיין ממשיך לקוות..

 

[ע"ה ס"ט]

אני לא זוכה להבין את דברי מרן הק' שליט"א
לכאורה, ממתי נפסוק הלכה לפי "אם זה היה הבן של"? הרי זה בדיוק היסוד של להכריע דין,לא להתחבר רגשית לאחד הצדדים אלא לשקול הדברים אך ורק לפי האמת
(לשם המחשה, אדם שבנו נאלץ לעבור עבירה גדולה מאי אילו נסיבות,מן הסתם שאם היה דן את בנו,היה דן אותו בהרבה פחות חומרה מאשר אדם זר.. ממתי הולכים לפי זה? פוסקים לפי מה האמת במקרה כזה). ומסתמא שזו הסיבה שאם ראובן הוא דיין, ושמעון ולוי רוצים ללכת לדין תורה אצלו,ודאי שהוא פסול לדון,כי איננו יכול לדון דין אמת לאמיתו כשעל הכף מונח הבן שלו כאחד הצדדים! אז נהפוך הוא,דווקא בגלל שהבן שלו לא חטוף הוא יכול לפסוק כך
ועוד קשה,הטיעון הזה של "אם זה היה הבן שלך" מקורו בהפגנות בקפלן.. כואב ולא מצליח להבין מדוע מרן משתמש בביטויים שבאים מהצד הרע(והלוואי שבאמת הטיעון הזה הועלה מדעתו,בלי קשר שהוא נאמר כבר חודשים רבים על ידי השמאלניים האנטי-דת ונתלה על שלטי חוצות ברחבי הארץ)

נ.ב. ואכן,יש משפחות של חטופים(ולא אחת) שמתנגדות נחרצות לעסקה בכל מחיר! זה גוף שנקרא "פורום תקווה" , של משפחות שברובם המכריע המשפחות מרקע ימני,וברובם דתיים לאומיים,והאמא אומרת שעם כל האהבה האדירה לבנה,כמו שהיא שלחה אותו להיות חייל קרבי ולחרף נפשו עבור כלל עם ישראל,כך היא יודעת שאי אפשר לפגוע בעם שלם בשביל להציל את הבן הפרטי שלה, והכלל הוא מעל הפרט!

ומפה עולה השאלה,האם לדעת מרן שליטא אין את הכלל הזה שעם ישראל בכללותו , הוא מעל פריטים בודדים?

ועוד יש לציין, כמו שנאמר בתחילת האשכול,גם הגאון הרב בוטבול אמר שזה שמרן וכן הרב אלישיב וגדולי הדור דאז זיעא הסכימו לפסק של עסקת שלט,ממש ממש לא בטוח שהיו מסכימים גם עכשיו,שם זה היה "ניסיון" ופה מדובר שראינו את התוצאה ההרסנית


כמו כן - למישהו יש קישור/לפחות את שם הספר של האברך שיצא נגד עסקת החטופים? מעניין לקרוא את טיעוניו ההלכתיים

ביטוי זה היה שגור על פי מרן זיע"א בענין עגונות וממזרות וכד', כמדומה שאמר כן בליל הבחירות לרה"ר לפני 11 שנה, לבנו מרן הראש"ל שליט"א ולגר"ד לאו.

 

[amit26]

ביטוי זה היה שגור על פי מרן זיע"א בענין עגונות וממזרות וכד', כמדומה שאמר כן בליל הבחירות לרה"ר לפני 11 שנה, לבנו מרן הראש"ל שליט"א ולגר"ד לאו.

אם כך זה באמת קצת מסביר
למרות שמה שאמר @פשוט הוא פשוט נפלא..

בעניין ממזרים ועגונות אין צד שני שעלול להפגע על הכף,ובאמת יש רצון לחפש כל מה שאפשר כדי להתיר
פה,יש הרבה מאוד על הכף השני

 

[amit26]

אני לא זוכה להבין את דברי מרן הק' שליט"א
לכאורה, ממתי נפסוק הלכה לפי "אם זה היה הבן של"? הרי זה בדיוק היסוד של להכריע דין,לא להתחבר רגשית לאחד הצדדים אלא לשקול הדברים אך ורק לפי האמת
(לשם המחשה, אדם שבנו נאלץ לעבור עבירה גדולה מאי אילו נסיבות,מן הסתם שאם היה דן את בנו,היה דן אותו בהרבה פחות חומרה מאשר אדם זר.. ממתי הולכים לפי זה? פוסקים לפי מה האמת במקרה כזה). ומסתמא שזו הסיבה שאם ראובן הוא דיין, ושמעון ולוי רוצים ללכת לדין תורה אצלו,ודאי שהוא פסול לדון,כי איננו יכול לדון דין אמת לאמיתו כשעל הכף מונח הבן שלו כאחד הצדדים! אז נהפוך הוא,דווקא בגלל שהבן שלו לא חטוף הוא יכול לפסוק כך
ועוד קשה,הטיעון הזה של "אם זה היה הבן שלך" מקורו בהפגנות בקפלן.. כואב ולא מצליח להבין מדוע מרן משתמש בביטויים שבאים מהצד הרע(והלוואי שבאמת הטיעון הזה הועלה מדעתו,בלי קשר שהוא נאמר כבר חודשים רבים על ידי השמאלניים האנטי-דת ונתלה על שלטי חוצות ברחבי הארץ)

נ.ב. ואכן,יש משפחות של חטופים(ולא אחת) שמתנגדות נחרצות לעסקה בכל מחיר! זה גוף שנקרא "פורום תקווה" , של משפחות שברובם המכריע המשפחות מרקע ימני,וברובם דתיים לאומיים,והאמא אומרת שעם כל האהבה האדירה לבנה,כמו שהיא שלחה אותו להיות חייל קרבי ולחרף נפשו עבור כלל עם ישראל,כך היא יודעת שאי אפשר לפגוע בעם שלם בשביל להציל את הבן הפרטי שלה, והכלל הוא מעל הפרט!

ומפה עולה השאלה,האם לדעת מרן שליטא אין את הכלל הזה שעם ישראל בכללותו , הוא מעל פריטים בודדים?

ועוד יש לציין, כמו שנאמר בתחילת האשכול,גם הגאון הרב בוטבול אמר שזה שמרן וכן הרב אלישיב וגדולי הדור דאז זיעא הסכימו לפסק של עסקת שלט,ממש ממש לא בטוח שהיו מסכימים גם עכשיו,שם זה היה "ניסיון" ופה מדובר שראינו את התוצאה ההרסנית


כמו כן - למישהו יש קישור/לפחות את שם הספר של האברך שיצא נגד עסקת החטופים? מעניין לקרוא את טיעוניו ההלכתיים

ועוד קושיה גדולה שעלתה לי עכשיו - מה שמרן שליטא מסתמך פה על הפסק של מרן והרב אלישיב זיעא וכו'
הרי זה בכלל לא דומה,מעבר למה שאמרנו בשם הגאון הרב בוטבול, שם בכלל היה מדובר בעת "שלום",ורק שאלה של להחזיר חטוף מול מחבלים שאולי עתידים לפגע

פה זה לא רק שאלה של חטופים מול מחבלים(שכאמור כבר הוכח שהם חוזרים לטרור בכל הכוח ולא ניתן להרגם כ"כ בקלות ברגע שחוזרים) - מילא אם זו הייתה ההצעה על השולחן,ניחא, כמו שרוב עם ישראל הסכים(גם אם בלב שלם) לעסקת החטופים שהייתה בנובמבר האחרון למניינם,שכללה הפסקת אש של כמה ימים ועד 20 מחבלים לחטוף

במצב הנוכחי אנחנו מדברים לא רק על שחרור מחבלים,אנחנו מדברים על הפסקת המלחמה! על יציאה מכל השטחים שנכבשו בדם היקר של מאות חיילנו הי"ד! על מצב שאנחנו בעצם במו ידינו , רגע לפני הכרעה סופית של הסרטן ששמו חמאס מוכרע סופית,ואחרי כל כך הרבה אבידות והשקעה עצומה למיגורו שב"ה רואים את התוצאות בשטח,ברגע האחרון אנחנו נוותר על כל ההישגים,נחזיר את ציר פילדפי, ונחזיר לחיים פשוטו כמשמעו את הארגון שרצח הכי הרבה יהודים ביום אחד מאז השואה,ופשוט ניתן לו להתקיים , להשתקם, ולחזור לעצמו!!(ואני לא אומר את זה מצד הרצון לנקום,אני אומר את זה מצד שמדינה שמאפשרת חיים לארגון טרור כזה אחר שואה כזו,זו מדינה שמפקירה את בטחון אזרחיה(מי יחזור לגור בדרום אם חמאס לא יפורק?) ומדינה שמצטיירת בעיני כל האויבים מסביבה כסופר חלשה,0 הרתעה, ומן הסתם שח"ו דבר כזה יגרום למלחמות רבות בעתיד. וראינו את ניצול החולשות של הערבים באוסלו בהתנתקות וכו'
מדוע הנושאים הללו לא מדוברים על ידי מרן? מדבריו משמע שזה ממש המקרה הקלאסי של גלעד שליט

 

[ע"ה ס"ט]

אם כך זה באמת קצת מסביר
למרות שמה שאמר @פשוט הוא פשוט נפלא..

בעניין ממזרים ועגונות אין צד שני שעלול להפגע על הכף,ובאמת יש רצון לחפש כל מה שאפשר כדי להתיר
פה,יש הרבה מאוד על הכף השני

אם היא או הוא אסורים זה איסור חמור למי שמתחתן איתם. זה לא צד שני שנפגע?! (וכמובן גם להם זה איסור חמור, אז 2 הצדדים נפגעים).

 

[amit26]

אם היא או הוא אסורים זה איסור חמור למי שמתחתן איתם. זה לא צד שני שנפגע?! (וכמובן גם להם זה איסור חמור, אז 2 הצדדים נפגעים).

ברור,לא דיברתי מצד הדין, אלא מצד הפגיעה הרגשית העכשווית,שלא לדחות את העניין,לעכב אפילו שלא בכוונה את הדין ולצער אותם
ולפני שאתה מקשה עליי,אתה צריך להקשות על מרן זיע"א שאמר לו להתייחס אליהם כאילו הם בניו ולמצוא פתח להתיר(כמובן במסגרת המותר).. אלא ודאי כמו שאמרתי!

וזה לכאורה לא קיים אצלנו,כי מהצד השני יש את המוני עמך ישראל - תושבי הדרום,בני המשפחות השכולות(הן מהטבח הן החיילים ששילמו בחייהם על כיבוש עזה ועוד)

 

[פשוט]

בעניין ממזרים ועגונות אין צד שני שעלול להפגע על הכף,ובאמת יש רצון לחפש כל מה שאפשר כדי להתיר
פה,יש הרבה מאוד על הכף השני

אם היא או הוא אסורים זה איסור חמור למי שמתחתן איתם. זה לא צד שני שנפגע?! (וכמובן גם להם זה איסור חמור, אז 2 הצדדים נפגעים).

איך הגענו לממזרים לא כ"כ הבנתי.
ובעגונות אף אחד לא מתכחש לסבלן העצום, כמו שהזכיר הרב בשיעור על דמעת העשוקין. וכנ"ל צער משפחות החטופים שהינו סבל עצום ונורא ב"מ רח"ל.
אך במשקל המאזניים צריך להיות גם ח"ו ח"ו כמויות ההרוגים שיהרגו מחמת העסקה, סיום המלחמה וכל ההשלכות לכך.
ולכן הגר"י יוסף שליט"א צודק לחלוטין שצריך להביא לשחרור כל החטופים, אבל הדרך לכך, היא מצור מוחלט על עזה, ללא מים ללא חשמל ללא גז, ללא סיוע הומניטרי, ללא תרופות, ורק כמויות של אש ופצצות וטילים בלי סוף, וגירושם מבתיהם ושירעבו ללחם, עד שהערבים ימ"ש יתחננו לשחרר החטופים.
זו ערבית מדוברת.

 

[ישועה ורחמים]

לא הבנתי,אם הרב עצמו פנה אל הרב יצחק יוסף ואמר לו שהוא חולק עליו, כדרכה של תורה, למה הוא לא ירצה לפרסם את שמו,וק"ו את הספר הנל? הוא מסתמא לא כתב אותו על מנת שלא לפרסמו

אחרי שהרב תקף, לא בטוח שאתה היית רוצה שידעו שזה אתה

 

[ישראל]

אני לא זוכה להבין את דברי מרן הק' שליט"א
לכאורה, ממתי נפסוק הלכה לפי "אם זה היה הבן של"? הרי זה בדיוק היסוד של להכריע דין,לא להתחבר רגשית לאחד הצדדים אלא לשקול הדברים אך ורק לפי האמת

חכם, הצחקתני.
מרן לא נתכוין לומר שפוסקים הלכה ע"פ רגש. רק בא לומר לאותו מחבר (שאגב אני מכירו..) שכאשר כותבים תשובה בהלכות חמורות ועדינות אלו, צריך להרגיש ולחוש את כאבם האמיתי של החטופים, ואז ליגש להלכה מתוך חרדת קודש. ובאמת שמקום זה שמור רק לגדו"י. קצת ענוה...

 

[ישראל]

זה ספר חדש שיצא בשבועות האחרונים, ואני לא יודע עד כמה אותו אחד רוצה שידעו שהרב דיבר בו. בהזדמנות כשאפגוש אותו אשאל אם אכפת לו על זה.
בכל מקרה, הוא לא בדיוק רק אברך אלא אב"ד חשוב ומפורסם. והרב אמר כך, בשביל כבודו, שלא יגידו עליו שתקפו אותו.

אגב, דברתי היום עם החכם הנז'. ואמר לי שעדיין נשאר בדעתו בכל תוקף.
ואולם עם היותי אוהב ומכבד מאוד לחכם הנ"ל, חושבני שיש סוגויות כבדות משקל, שצריך להשאירם אך ורק לדולי הדור.

 

[ישראל]

נכון.
ובאותה מידה צריך לחשוב על הנרצחים הרבים הבאים חלילה וחס, כאילו הם היו בניו, ואז לשקול בפלס המאזניים.

ומשקל כבד זה, ראוי רק לגדולי הדור, ולא לנו.

 

[מערכת בקרה]

כמו שרוב עם ישראל הסכים(גם אם בלב שלם) לעסקת החטופים שהייתה בנובמבר האחרון למניינם,שכללה הפסקת אש של כמה ימים ועד 20 מחבלים לחטוף

תתאר לעצמך אם היו שומעים לאותם מתנגדים שהתנגדו לעסקאות הראשונות (ואיימו בכל מיני איומים כדרכם..) עדיין בעזה היו שבויים נשים וילדים! 11 חודשים! ב"ה שעשו את העסקאות הללו וכעת הם משוחררים וחופשיים. כולם מודים היום שזה היה שווה את המחיר, ושילמו מחיר כואב בלית ברירה.
מי קבע מספר מחבלים לחטוף? מאיפה המדד הזה? הרי אז המתנגדים אמרו פחות...

 

[ואזכה לחדש]

פשוט לא יאומן, שיושבים אנשים במשך שבועיים ובטוחים שהם מעלים צדדים שגדו"י לא חשבו עליהם,
חבל על הזמן היקר שחולף ביעף.....
צר לי עליכם אחי...
היו שלום,

 

[amit26]

אחרי שהרב תקף, לא בטוח שאתה היית רוצה שידעו שזה אתה

וכי מה הוא חשב ? הרי הוא עצמו ניגש אל הרב ואמר לו "חלקתי על הרב" - שהרב לא יצא נגדו?
אני גם לא יודע אם זה נקרא "תקף" - מרן חושב אחרת ואותו אב"ד חושב אחרת,מה כל כך בושה בזה?צריך להסתיר מי שיצא לו אחרת בסוגיא שלא כמו מרן?

 

[amit26]

חכם, הצחקתני.
מרן לא נתכוין לומר שפוסקים הלכה ע"פ רגש. רק בא לומר לאותו מחבר (שאגב אני מכירו..) שכאשר כותבים תשובה בהלכות חמורות ועדינות אלו, צריך להרגיש ולחוש את כאבם האמיתי של החטופים, ואז ליגש להלכה מתוך חרדת קודש. ובאמת שמקום זה שמור רק לגדו"י. קצת ענוה...

ומי אמר שאותו מחבר לא חש כך?
ואולי להפך,הוא חש את הכאב העצום של אותם 2000 משפחות של הנופלים במלחמה האחרונה?

 

[amit26]

אגב, דברתי היום עם החכם הנז'. ואמר לי שעדיין נשאר בדעתו בכל תוקף.
ואולם עם היותי אוהב ומכבד מאוד לחכם הנ"ל, חושבני שיש סוגויות כבדות משקל, שצריך להשאירם אך ורק לדולי הדור.

זה בסדר גמור
למעשה צריך להקשיב לגדולי הדור,אבל זה לא אומר שאי אפשר לחושב אחרת
גם ר יהושע סבר אחרת אבל ציית לרבן גמליאל! ורבן גמליאל לא תקף אותו כי הוא חשב אחרת,אלא להיפך,העריך אותו שלמרות שחשב אחרת למעשה נהג כהוראת נשיא הדור
על אחת כמה וכמה בדורנו שלצערינו אין נשיא אחד ויש הרבה גדולי דור,ואי אפשר להכריע מי צודק ביניהם באופן ודאי(נניח מרן זצל מול החזו"א וכו', אמנם נציית למרן אבל אנו לא יכולים להכריע מי יותר "צודק" או יותר "גדול הדור")

 

[ישראל]

ומי אמר שאותו מחבר לא חש כך?
ואולי להפך,הוא חש את הכאב העצום של אותם 2000 משפחות של הנופלים במלחמה האחרונה?

עכשיו אתה טוען טענה אחרת.
באתי לשלול את דבריך הראשונים, שלא פוסקים ע"פ רגש.
ולגוף טענתך, מקום זה שמור רק לגדו"י החשים את כאב העם, יותר מכל, ועליהם מוטלת אחריות זאת. ודו"ק

 

[amit26]

תתאר לעצמך אם היו שומעים לאותם מתנגדים שהתנגדו לעסקאות הראשונות (ואיימו בכל מיני איומים כדרכם..) עדיין בעזה היו שבויים נשים וילדים! 11 חודשים! ב"ה שעשו את העסקאות הללו וכעת הם משוחררים וחופשיים. כולם מודים היום שזה היה שווה את המחיר, ושילמו מחיר כואב בלית ברירה.
מי קבע מספר מחבלים לחטוף? מאיפה המדד הזה? הרי אז המתנגדים אמרו פחות...

לא זכיתי להבין אותך, בשביל להבין מה שאמרת אתאר זאת במשל:
היה עשיר אחד שניהל חברת השקעות בנדלן, והיה לו יועץ השקעות
בעסקה מסויימת המחיר היה סביר ופוטנציאל הרווח היה מצויין,היועץ הציע לעשיר להשקיע ,ואכן כך היה והעשיר הרוויח
כעבור כמה חודשים היועץ בא לעשיר והציע לו להכנס להשקעה שמחירה גבוה ביותר באופן חסר פרופורציה לחלוטין ביחס לרווח ולסיכון,וכשהעשיר מסרב ללכת עליה היועץ אמר לו "אבל תראה בפעם הקודמת שהצעתי זה היה מוצלח!"

מה קשור?!
הרי בפירוש רשמתי,פעם שעברה זו הייתה הצעה של עד 20 מחבלים לחטוף,וסה"כ עצירת המלחמה לכמה ימים(גם עליה שילמנו כנראה מחיר כבד של נופלים כי בימים האלו המחבלים מלכדו הרבה מקומות ולצערינו היה נופלים, אבל זה עוד היה סביר)
עכשיו יש על הפרק הצעה שכוללת כל מה שאמרתי,שיקום חמאס וכו', מה בכלל ההשוואה לעסקת החטופים שהייתה בנובמבר? זה אפילו לא מתחיל להיות דומה

אם הטענה שלי הייתה אך ורק שאין לשחרר מחבלים עבור חטופים אז אולי מובן מה שרשמת,אבל אני לא מדבר על האם לשחרר מחבלים או לא,אני מדבר על שלא מובן איך צריך לעשות "הכל" כדי לשחרר חטופים, כולל צעדים של התאבדות(לעצור את המלחמה כמו שרשמתי למעלה,זה התאבדות. ובדיוק כמו שאף אחד לא היה מעלה בדעתו לשחרר חטופים תמורת 100 מטוסי קרב לחמאס על כל חטוף.. אז רואים שלא הגיוני "לעשות הכל" כולל צעדים חסרי פרופורציה שיפגעו ח"ו בעמ"י)