• חדש מאיגוד האברכים והקהילות: חוברת בחומרת איסור הגיוס לצבא ובשבח לימוד התורה בישיבות הקדושות, ממרן רשכבה"ג רבינו עובדיה יוסף זיע"א ומנהיג הדור מרן רבינו יצחק יוסף שליט"א. לקריאה והפצה לחצו כאן

"לשחרר את החטופים עכשיו - פיקוח נפש"?!

אני אפילו אחדד יותר! דיון טהור *לשיטת מרן שליטא*!
השאלה היא עצומה [באמת! גם אם הייתי רואה את זה בכתב רגיל זה היה כואב לי] אבל מאחר וכשניסינו לדבר עליה מ'למעלה', [מה יכול להיות למען ה'!...] לא הגענו לשום מקום, ניסינו לבחון את הדברים בשרשם. ללמוד את הנושא מעיקרו, ואחר שנגיע להגדרות משלנו, נוכל לערוך השוואה עם דברי מרן שליט"א בזה, ולגלות כדרכה של תורה איפה טעינו [אם ח"ו נטעה].
לזה התכוונת כשאמרת שאנחנו מתפזרים?
לא ח"ו לא התכוונתי להעביר ביקורת! יישר כוח על הנסיון היפה להגיע לתשובה,לא חשבתי על הכיוון הזה
צריך לפצל את האשכול?;)
 
צריך לפצל את האשכול?;)
בהחלט ייתכן,אולי כך אנשים לא ייגררו (בקלות מובנת בהחלט) לדיון בנושא שחרור חטופים בעצמו, וכאמור זו לא מטרת האשכול שלי,על הדיון הכללי כבר נפתחו הרבה אשכולות אני מניח..

מצטט שוב כדי שהמצטרפים לדיון יראו איפה עצרנו:
באשכול זה לא דנתי בסוגייה המורכבת ביותר הזו,מה צודק ומה לא!
הקושי הגדול שניסיתי להבין, הוא רק אליבא דמרן שליטא , שמחד אומר שסינוואר וההסכם הקודם המיט עלינו את האסון הגדול הזה, ומיד אחר כך אומר שצריך לחתום על הסכם נוסף!!! זה משהו שאני לא מצליח לקלוט
 
נערך לאחרונה:
אני גם אם נטפרי ופתוח
לך יש כנראה תוספת חסימה
תשלח בקשה
עד שיפתחו וכו כבר אשלח כאן,כתבה קצרה סה"כ:

"השבוע ראיתי שיש מחלוקת בין גדולי ישראל על עסקת החטופים", אומר יוסי צלניקר מגיש תוכנית "הקבינט", "שמעתי שהרב יצחק יוסף אומר לתת הכול, לשחרר הכול, לא מעניין שום דבר. מצד שני, אומר הרב עמאר, אין פודים את השבויים יותר מכדי דמיהם, זאת אומרת, מתחיל להיות פה איזו מחלוקת הלכתית".

"אתה יודע איפה המקור לזה בכלל לכל הנושא של פדיון שבויים?" אומר הרב רמי ראב"ד – לשעבר רב חיל האוויר שהשתתף הערב בקבינט ב"קול חי", "אצל אברהם אבינו. אברהם אבינו הלך להילחם להביא את לוט. כי הוא היה שבוי אצל ארבעת המלכים. ויש שאלה מפורסמת, למה על לוט הוא נלחם, וכששרה הלכה לאבימלך, עליה הוא לא נלחם. היא גם הייתה שבויה. משם מתחיל כל העניין הזה של השבויים. ובזה יש נפקא מינה, זה נושא הלכתי מאוד מאוד מורכב".

"זה לא דיון על כלום," אומר מרדכי הלפרין, "הוא פשוט לא אמר את זה, אני ראיינתי אותו במקרה, כן, מה שהוא אמר, יש כזה מקרה, כמו שאמרת, שאין פודין שבוי יותר מכדי דמיו, אבל יש גם מקרים של סכנת נפשות, אנחנו לא יודעים מה פרטי העסקה, אז אנחנו לא מכריעים בזה, אין מחלוקת. אם רוצים לייצר מחלוקת בכוח – אפשר".

"אין הרבה נפקא מינות", אומר איתי גדסי, "אנחנו גם ככה עושים מה שהרבי אומר, הרבי נתניהו, הוא יחליט, אין לנו פה נפקא מינה בכלל".



כמו כן
מצטט שוב כדי שהמצטרפים לדיון יראו איפה עצרנו:
באשכול זה לא דנתי בסוגייה המורכבת ביותר הזו,מה צודק ומה לא!
הקושי הגדול שניסיתי להבין, הוא רק אליבא דמרן שליטא , שמחד אומר שסינוואר וההסכם הקודם המיט עלינו את האסון הגדול הזה, ומיד אחר כך אומר שצריך לחתום על הסכם נוסף!!! זה משהו שאני לא מצליח לקלוט
 
הקושי הגדול שניסיתי להבין, הוא רק אליבא דמרן שליטא , שמחד אומר שסינוואר וההסכם הקודם המיט עלינו את האסון הגדול הזה, ומיד אחר כך אומר שצריך לחתום על הסכם נוסף!!! זה משהו שאני לא מצליח לקלוט
אולי נשאל ככה,
אם אני משחרר חטוף עם דם על הידיים, מה האפשרות היותר מסתבר
א. הוא מנסה לעשות עוד פיגוע כל שהו, ומחוסל בדרך, יהי זכרו ארור
ב. הוא הופך לארכי טירוריסט והוגה תוכנית מחרידה שיוביל חלילה את מדינת ישראל למרחץ דמים היל"ת.
אם האופציה הראשונה יותר מסתברת, יתכן שניתן לומר אוי ואבוי פעם שעברה לא הלך לנו, אבל כיון שהנתונים עדיין כך - נשחרר ונתפלל שלא יקרה כך.
[מסתבר שיש עוד רמות באמצע]
כמו"כ אם הגעתי למסקנה שמתוך עשרים משוחררים סטיסטית אחד יחזור לטרור בודאות, מותר לי לשחרר תשע עשרה כי אין ודאות כזאת, ובאופן כזה מותר לשחרר גם כמה נגלות כי על כל אחד יש ספק בפנ"ע.
ואם כן נכנסים לדון גם בסוגיה של סטיסטיקות בהלכה.
ויש הרבה לעיין בכל זה, וכתבתי לפילפולא להציע הדבר בפני החכמים דפה.
 
ראיתי שהביאו פה תלמידי חכמים ראיה משו"ת בנין ציון סי' קלז שסכנה עתידית לאו שמיה סכנה ובאמת המעיין בסוגייא יבמות ובשו"ת בנין ציון עצמו בפנים מה שכתב יראה לנכון דודאי סכנה עתידית שמיה סכנה אלא שיש דין מיוחד אצל שלש נשים של "שומר פתאים השם" והוא כפי שהסביר האגרות משה ועוד דהיינו אדם שעושה "מעשה טבעי" כמו תשמיש יכול לסמוך "שלא יגיע לידי סכנה" כי עושה כדרך כל העולם ולכן קטנה ומעוברת אין להם טעם להתיר להשתמש במוך ודן שם הבנין ציון שגם אשה שאמרו עליה הרופאים שלא תשמש כי אם תכנס להריון תמות בלידתה אף אשה זאת היא בגדר זה שיכולה לסמוך שלא תגיע לסכנה כי משמשת כדרך כל הארץ ואין לה להשתמש במוך כג' נשים ושם הוא כמעט בדיוק הפוך בנידוננו כי התם הרי האשה ילדה ג' פעמים ולא מתה ואם כן אין להסתמך על דברי הרופאים כי טועים בזה והיא לא מגיע לשערי מות (כן ביאר דבריו בבנין ציון) משא"כ בנידוננו ההיפך הוא כי לדברי הראש"ל שליט"א על ידי שחרור הקודם היה אסון הנורא. ויוצא שיש ב' חילוקים גדולים א' דדוקא גבי תשמיש אמרינן שומר פתאים ה' כי הוא כדרך הארץ (ולא בשיחרור מחבלים ורוצחים) ועוד התם השערת הרופאים לקויה מאוד שכבר ילדה ג' פעמים ולא מתה ומי אומר שצודקים בזה משא"כ כאן דנרצחו טובא ר"ל. ולכן רוצה לדון ידון אבל להביא ראיה משו"ת בנין ציון הנ"ל נראה שאינו דומה לנידוננו כלל וכלל.
כמדומני שהרב ביבי"א כתב את הסברא של 1.אין ספק מוציא מידי ודאי. 2. סכנה מיידית חמורה מסכנה עתידית. הוא לא התייחס לבנין ציון סי' קל"ז לגבי 3 נשים, אלא לבנין ציון סי קע-קע"א לגבי ניתוח חולה ע"ש, כנלע"ד, אך התשובה בל עימי כרגע. ואף אם היתה רחבה היא מיני ים...
(רק הערת ביניים חברים, בלי קשר לעצם הדיון המסחרר. אז לא לצעוק בבקשה.)
 
אולי נשאל ככה,
אם אני משחרר חטוף עם דם על הידיים, מה האפשרות היותר מסתבר
א. הוא מנסה לעשות עוד פיגוע כל שהו, ומחוסל בדרך, יהי זכרו ארור
ב. הוא הופך לארכי טירוריסט והוגה תוכנית מחרידה שיוביל חלילה את מדינת ישראל למרחץ דמים היל"ת.
אם האופציה הראשונה יותר מסתברת, יתכן שניתן לומר אוי ואבוי פעם שעברה לא הלך לנו, אבל כיון שהנתונים עדיין כך - נשחרר ונתפלל שלא יקרה כך.
[מסתבר שיש עוד רמות באמצע]
כמו"כ אם הגעתי למסקנה שמתוך עשרים משוחררים סטיסטית אחד יחזור לטרור בודאות, מותר לי לשחרר תשע עשרה כי אין ודאות כזאת, ובאופן כזה מותר לשחרר גם כמה נגלות כי על כל אחד יש ספק בפנ"ע.
ואם כן נכנסים לדון גם בסוגיה של סטיסטיקות בהלכה.
ויש הרבה לעיין בכל זה, וכתבתי לפילפולא להציע הדבר בפני החכמים דפה.
רעיון יפה
אבל תחשוב על הדברים ברמה היותר רחבה(וזה עוד לפני שיקול מדיני הרתעתי חיילים שנפלו וכו):

אם נניח הסיכוי שיחזור לטרור ויצליח כמו סינוואר הוא 1:20,אפילו 1:100!
אבל אתה משחרר 1000 מחבלים
מספיק האחד שעשה דבר כזה,קיבלנו 2000 נרצחים

לא מסתבר לשחק באחוזים בדברים כאלה.. זה לא משחק,מדובר פה על מדינה שלמה על הכף(בתוכנית של סינוואר חזיבאללה ואיראן היו אמורות להצטרף וזה היה הרבה יותר מ 2000 הרוגים..)

גם לפי זה,מרן זצל לא היה צריך להתנגד להתנתקות,כי אמנם אוסלו נכשל,אבל אולי זו טעות חד פעמית ונתפלל שלא יקרה שוב שניתן לערבים משהו ונקבל מרחץ דמים בתמורה..
 
כל אלו הדברים היו רלוונטיים אם מישהו בממשלה היה מקשיב לדעת תורה..
לא קשור, גם אם מישהו שם היה מקשיב לדעת תורה זה לא היה סיבה לפלפולים כאן, אנחנו כאן שואלים ועונים כידי לדעת, אף אחד לא היה פותח את הפורום לראות מה עלה לנו להלכה
 
אולי נשאל ככה,
אם אני משחרר חטוף עם דם על הידיים, מה האפשרות היותר מסתבר
א. הוא מנסה לעשות עוד פיגוע כל שהו, ומחוסל בדרך, יהי זכרו ארור
ב. הוא הופך לארכי טירוריסט והוגה תוכנית מחרידה שיוביל חלילה את מדינת ישראל למרחץ דמים היל"ת.
אם האופציה הראשונה יותר מסתברת, יתכן שניתן לומר אוי ואבוי פעם שעברה לא הלך לנו, אבל כיון שהנתונים עדיין כך - נשחרר ונתפלל שלא יקרה כך.
[מסתבר שיש עוד רמות באמצע]
כמו"כ אם הגעתי למסקנה שמתוך עשרים משוחררים סטיסטית אחד יחזור לטרור בודאות, מותר לי לשחרר תשע עשרה כי אין ודאות כזאת, ובאופן כזה מותר לשחרר גם כמה נגלות כי על כל אחד יש ספק בפנ"ע.
ואם כן נכנסים לדון גם בסוגיה של סטיסטיקות בהלכה.
ויש הרבה לעיין בכל זה, וכתבתי לפילפולא להציע הדבר בפני החכמים דפה.
מעדכן - אחרי השיעור השבועי של מרן ,נראה מהדברים שהוא אמר שבאמת הצדק איתך, והוא רואה בשחרור מחבלים ספק סכנה,ולא סכנה ברורה 100% כמו שאני הבנתי מהדברים שלו על שחררו סינוואר,אלא כמו שאמרתם שיכול להיות שזה יגרום ויכול להיות שלא(רק הפעם זה אכן גרם,אבל לא בטוח מבחינתו שזה יקרה שוב ב100% )

אז באמת הקושיה העצומה על מרן ממרן עצמו אפשר לומר שנתיישבה לי בזכותך,תודה!
עכשיו שנארנו עם קושיה שנייה, וזו על עצם המהלך והגישה. אני כמובן לא אפרט עכשיו את כל הקושיות שיש(מ"ש בין זה לבין לתת להם טילים,מדוע זה עדיין בגדר ספק אחרי מה שראינו שנעשה והאם למישהו יש ספק בכוונתם או באי יכולת צהל לשלוט בזה באמת ועוד ועוד)
השאלה שאשמח לקבל תשובה עליה בנקודה זו מחברי הפורום היא כזו -:

אם אנחנו ס"ל שעדיף פיקוח נפש עכשווי,גם במחיר של ספק סכנה עתידי גדול פי כמה (נניח הצלת 50 חטופים למרות ספק סכנה של 50% לפחות לאלפי אנשים) - מכאן עולה ש"פיקוח נפש הוא מעל הכל ודוחה כל המצוות שבתורה" כמו שמרן שליטא אמר לא פעם
לפי זה, אם מרן שליטא היה מנהל את המדינה בפועל,לא היינו שולחים אף חייל קרבי לעזה?
הרי ממה נפשך,מדובר בפיקוח נפש אמיתי ומיידי,לעומת ספק רחוק של סכנה - אולי חמאס לא יעשו עוד טרור (אחרי הסכם שחרור חטופים וכו' או נסיגה ישראלית מכל הישגי המלחמה וחזרה למצב של לפני המלחמה שכל עזה חופשית) וגם אם כן,מי אמר שהם יירו ליישוב X בצפון/מרכז הארץ בו החייל הקרבי המסויים שרצינו לשלוח לעזה כרגע גר?

אני לא רואה דרך 3, ו 2 הדרכים הבאות הללו מאוד קשות להבנה:
1.מדוע כשמדובר בחיילים קרביים לא מסתכלים על פיקוח נפש עכשווי לעומת סכנה עתידית ושולחים אותם לקרב?
2. אם נאמר שאה"נ באמת לא צריך לשלוח חיילים קרביים לצבא שנייה אחרי שיש אפשרות להסכם שלום,גרוע כלל שיהיה(אני לא מדבר על מצב שהאויב תוקף בפועל ולא מוכן לשום הסכם,זה כבר פיקוח נפש עכשווי איך שלא מסתכלים על זה) ,גם אם זה נניח היה בשמיני באוקטובר יום אחרי המתקפה הרצחנית, כי פיקוח נפש עכשווי דוחה ספק סכנה - איך אפשר לנהל מדינה ככה?

הפיתרון היחיד הוא הגישה של סאטמר וכו',שבאמת בגלות אי אפשר לנהל מדינה,גם מבחינה הלכתית. ואני לא חושב שמרן אוחז בדעה הזו כלל..

אשמח ליישובים!
 
 
אני לא זוכה להבין את דברי מרן הק' שליט"א
לכאורה, ממתי נפסוק הלכה לפי "אם זה היה הבן של"? הרי זה בדיוק היסוד של להכריע דין,לא להתחבר רגשית לאחד הצדדים אלא לשקול הדברים אך ורק לפי האמת
(לשם המחשה, אדם שבנו נאלץ לעבור עבירה גדולה מאי אילו נסיבות,מן הסתם שאם היה דן את בנו,היה דן אותו בהרבה פחות חומרה מאשר אדם זר.. ממתי הולכים לפי זה? פוסקים לפי מה האמת במקרה כזה). ומסתמא שזו הסיבה שאם ראובן הוא דיין, ושמעון ולוי רוצים ללכת לדין תורה אצלו,ודאי שהוא פסול לדון,כי איננו יכול לדון דין אמת לאמיתו כשעל הכף מונח הבן שלו כאחד הצדדים! אז נהפוך הוא,דווקא בגלל שהבן שלו לא חטוף הוא יכול לפסוק כך
ועוד קשה,הטיעון הזה של "אם זה היה הבן שלך" מקורו בהפגנות בקפלן.. כואב ולא מצליח להבין מדוע מרן משתמש בביטויים שבאים מהצד הרע(והלוואי שבאמת הטיעון הזה הועלה מדעתו,בלי קשר שהוא נאמר כבר חודשים רבים על ידי השמאלניים האנטי-דת ונתלה על שלטי חוצות ברחבי הארץ)

נ.ב. ואכן,יש משפחות של חטופים(ולא אחת) שמתנגדות נחרצות לעסקה בכל מחיר! זה גוף שנקרא "פורום תקווה" , של משפחות שברובם המכריע המשפחות מרקע ימני,וברובם דתיים לאומיים,והאמא אומרת שעם כל האהבה האדירה לבנה,כמו שהיא שלחה אותו להיות חייל קרבי ולחרף נפשו עבור כלל עם ישראל,כך היא יודעת שאי אפשר לפגוע בעם שלם בשביל להציל את הבן הפרטי שלה, והכלל הוא מעל הפרט!

ומפה עולה השאלה,האם לדעת מרן שליטא אין את הכלל הזה שעם ישראל בכללותו , הוא מעל פריטים בודדים?

ועוד יש לציין, כמו שנאמר בתחילת האשכול,גם הגאון הרב בוטבול אמר שזה שמרן וכן הרב אלישיב וגדולי הדור דאז זיעא הסכימו לפסק של עסקת שלט,ממש ממש לא בטוח שהיו מסכימים גם עכשיו,שם זה היה "ניסיון" ופה מדובר שראינו את התוצאה ההרסנית


כמו כן - למישהו יש קישור/לפחות את שם הספר של האברך שיצא נגד עסקת החטופים? מעניין לקרוא את טיעוניו ההלכתיים
 
נערך לאחרונה:
כמו כן - למישהו יש קישור/לפחות את שם הספר של האברך שיצא נגד עסקת החטופים? מעניין לקרוא את טיעוניו ההלכתיים
זה ספר חדש שיצא בשבועות האחרונים, ואני לא יודע עד כמה אותו אחד רוצה שידעו שהרב דיבר בו. בהזדמנות כשאפגוש אותו אשאל אם אכפת לו על זה.
בכל מקרה, הוא לא בדיוק רק אברך אלא אב"ד חשוב ומפורסם. והרב אמר כך, בשביל כבודו, שלא יגידו עליו שתקפו אותו.
 
זה ספר חדש שיצא בשבועות האחרונים, ואני לא יודע עד כמה אותו אחד רוצה שידעו שהרב דיבר בו. בהזדמנות כשאפגוש אותו אשאל אם אכפת לו על זה.
בכל מקרה, הוא לא בדיוק רק אברך אלא אב"ד חשוב ומפורסם. והרב אמר כך, בשביל כבודו, שלא יגידו עליו שתקפו אותו.
לא הבנתי,אם הרב עצמו פנה אל הרב יצחק יוסף ואמר לו שהוא חולק עליו, כדרכה של תורה, למה הוא לא ירצה לפרסם את שמו,וק"ו את הספר הנל? הוא מסתמא לא כתב אותו על מנת שלא לפרסמו
 
אני לא זוכה להבין את דברי מרן הק' שליט"א
לכאורה, ממתי נפסוק הלכה לפי "אם זה היה הבן של"? הרי זה בדיוק היסוד של להכריע דין,לא להתחבר רגשית לאחד הצדדים אלא לשקול הדברים אך ורק לפי האמת
(לשם המחשה, אדם שבנו נאלץ לעבור עבירה גדולה מאי אילו נסיבות,מן הסתם שאם היה דן את בנו,היה דן אותו בהרבה פחות חומרה מאשר אדם זר.. ממתי הולכים לפי זה? פוסקים לפי מה האמת במקרה כזה). ומסתמא שזו הסיבה שאם ראובן הוא דיין, ושמעון ולוי רוצים ללכת לדין תורה אצלו,ודאי שהוא פסול לדון,כי איננו יכול לדון דין אמת לאמיתו כשעל הכף מונח הבן שלו כאחד הצדדים! אז נהפוך הוא,דווקא בגלל שהבן שלו לא חטוף הוא יכול לפסוק כך
ועוד קשה,הטיעון הזה של "אם זה היה הבן שלך" מקורו בהפגנות בקפלן.. כואב ולא מצליח להבין מדוע מרן משתמש בביטויים שבאים מהצד הרע(והלוואי שבאמת הטיעון הזה הועלה מדעתו,בלי קשר שהוא נאמר כבר חודשים רבים על ידי השמאלניים האנטי-דת ונתלה על שלטי חוצות ברחבי הארץ)

נ.ב. ואכן,יש משפחות של חטופים(ולא אחת) שמתנגדות נחרצות לעסקה בכל מחיר! זה גוף שנקרא "פורום תקווה" , של משפחות שברובם המכריע המשפחות מרקע ימני,וברובם דתיים לאומיים,והאמא אומרת שעם כל האהבה האדירה לבנה,כמו שהיא שלחה אותו להיות חייל קרבי ולחרף נפשו עבור כלל עם ישראל,כך היא יודעת שאי אפשר לפגוע בעם שלם בשביל להציל את הבן הפרטי שלה, והכלל הוא מעל הפרט!

ומפה עולה השאלה,האם לדעת מרן שליטא אין את הכלל הזה שעם ישראל בכללותו , הוא מעל פריטים בודדים?

ועוד יש לציין, כמו שנאמר בתחילת האשכול,גם הגאון הרב בוטבול אמר שזה שמרן וכן הרב אלישיב וגדולי הדור דאז זיעא הסכימו לפסק של עסקת שלט,ממש ממש לא בטוח שהיו מסכימים גם עכשיו,שם זה היה "ניסיון" ופה מדובר שראינו את התוצאה ההרסנית


כמו כן - למישהו יש קישור/לפחות את שם הספר של האברך שיצא נגד עסקת החטופים? מעניין לקרוא את טיעוניו ההלכתיים
אני לא חושב שהראש"ל שליט"א התכוון לפסוק על פי זה
הוא רק התכוון לומר לו שאם זה היה הבן שלו הוא היה מוצא טיעונים בעד עסקה
 
אני לא חושב שהראש"ל שליט"א התכוון לפסוק על פי זה
הוא רק התכוון לומר לו שאם זה היה הבן שלו הוא היה מוצא טיעונים בעד עסקה
אה"נ גם אני סובר כך,ועל זה אמרתי - שאני לא מבין מה הביטוי הזה בא לומר? פשוט שאם הוא היה הבן שלו הוא לא היה מספיק אובייקטיבי לדון בנושא הזה. זה שהוא פסק כך בלא שיש לו בן חטוף ל"ע , כך צריך להיות! אם היה לו בן חטוף הוא לא היה פוסק אליבא דאמת,היה לו שוחד רגשי שהיה מטה את עיניו
 
חזור
חלק עליון