פותח הדיון
פותח הדיון
amit26
Well-known member
מוזר,אני עם נטפרי ונפתח לי רגיל
-
"המרכז למורשת מרן" שמח לבשר לציבור כי ניתן לרכוש את ספר הזכרון השנתי למרן "קובץ בית יוסף תשפ"ה - גליון נ", היו"ל לקראת יום השנה הי"א למרן רבינו עובדיה יוסף זיע"א. תוכן עניינים כאן.
רוצה להיות טוב
Member
רוצה להיות טוב
Member
לי חסום, אם תוכל לפתוח למעני, זכות התורה תלויה בך.
פותח הדיון
פותח הדיון
amit26
Well-known member
איך פותחים?
אני יכול לשלוח לך את המלל, אבל אין חידוש מסויים בכתבה
פותח הדיון
פותח הדיון
amit26
Well-known member
בהחלט ייתכן,אולי כך אנשים לא ייגררו (בקלות מובנת בהחלט) לדיון בנושא שחרור חטופים בעצמו, וכאמור זו לא מטרת האשכול שלי,על הדיון הכללי כבר נפתחו הרבה אשכולות אני מניח..צריך לפצל את האשכול?
מצטט שוב כדי שהמצטרפים לדיון יראו איפה עצרנו:
באשכול זה לא דנתי בסוגייה המורכבת ביותר הזו,מה צודק ומה לא!
הקושי הגדול שניסיתי להבין, הוא רק אליבא דמרן שליטא , שמחד אומר שסינוואר וההסכם הקודם המיט עלינו את האסון הגדול הזה, ומיד אחר כך אומר שצריך לחתום על הסכם נוסף!!! זה משהו שאני לא מצליח לקלוט
נערך לאחרונה:
בשורות טובות
Well-known member
פותח הדיון
פותח הדיון
amit26
Well-known member
עד שיפתחו וכו כבר אשלח כאן,כתבה קצרה סה"כ:
"השבוע ראיתי שיש מחלוקת בין גדולי ישראל על עסקת החטופים", אומר יוסי צלניקר מגיש תוכנית "הקבינט", "שמעתי שהרב יצחק יוסף אומר לתת הכול, לשחרר הכול, לא מעניין שום דבר. מצד שני, אומר הרב עמאר, אין פודים את השבויים יותר מכדי דמיהם, זאת אומרת, מתחיל להיות פה איזו מחלוקת הלכתית".
"אתה יודע איפה המקור לזה בכלל לכל הנושא של פדיון שבויים?" אומר הרב רמי ראב"ד – לשעבר רב חיל האוויר שהשתתף הערב בקבינט ב"קול חי", "אצל אברהם אבינו. אברהם אבינו הלך להילחם להביא את לוט. כי הוא היה שבוי אצל ארבעת המלכים. ויש שאלה מפורסמת, למה על לוט הוא נלחם, וכששרה הלכה לאבימלך, עליה הוא לא נלחם. היא גם הייתה שבויה. משם מתחיל כל העניין הזה של השבויים. ובזה יש נפקא מינה, זה נושא הלכתי מאוד מאוד מורכב".
"זה לא דיון על כלום," אומר מרדכי הלפרין, "הוא פשוט לא אמר את זה, אני ראיינתי אותו במקרה, כן, מה שהוא אמר, יש כזה מקרה, כמו שאמרת, שאין פודין שבוי יותר מכדי דמיו, אבל יש גם מקרים של סכנת נפשות, אנחנו לא יודעים מה פרטי העסקה, אז אנחנו לא מכריעים בזה, אין מחלוקת. אם רוצים לייצר מחלוקת בכוח – אפשר".
"אין הרבה נפקא מינות", אומר איתי גדסי, "אנחנו גם ככה עושים מה שהרבי אומר, הרבי נתניהו, הוא יחליט, אין לנו פה נפקא מינה בכלל".
כמו כן
מצטט שוב כדי שהמצטרפים לדיון יראו איפה עצרנו:
באשכול זה לא דנתי בסוגייה המורכבת ביותר הזו,מה צודק ומה לא!
הקושי הגדול שניסיתי להבין, הוא רק אליבא דמרן שליטא , שמחד אומר שסינוואר וההסכם הקודם המיט עלינו את האסון הגדול הזה, ומיד אחר כך אומר שצריך לחתום על הסכם נוסף!!! זה משהו שאני לא מצליח לקלוט
רוצה להיות טוב
Member
אולי נשאל ככה,
אם אני משחרר חטוף עם דם על הידיים, מה האפשרות היותר מסתבר
א. הוא מנסה לעשות עוד פיגוע כל שהו, ומחוסל בדרך, יהי זכרו ארור
ב. הוא הופך לארכי טירוריסט והוגה תוכנית מחרידה שיוביל חלילה את מדינת ישראל למרחץ דמים היל"ת.
אם האופציה הראשונה יותר מסתברת, יתכן שניתן לומר אוי ואבוי פעם שעברה לא הלך לנו, אבל כיון שהנתונים עדיין כך - נשחרר ונתפלל שלא יקרה כך.
[מסתבר שיש עוד רמות באמצע]
כמו"כ אם הגעתי למסקנה שמתוך עשרים משוחררים סטיסטית אחד יחזור לטרור בודאות, מותר לי לשחרר תשע עשרה כי אין ודאות כזאת, ובאופן כזה מותר לשחרר גם כמה נגלות כי על כל אחד יש ספק בפנ"ע.
ואם כן נכנסים לדון גם בסוגיה של סטיסטיקות בהלכה.
ויש הרבה לעיין בכל זה, וכתבתי לפילפולא להציע הדבר בפני החכמים דפה.
כמדומני שהרב ביבי"א כתב את הסברא של 1.אין ספק מוציא מידי ודאי. 2. סכנה מיידית חמורה מסכנה עתידית. הוא לא התייחס לבנין ציון סי' קל"ז לגבי 3 נשים, אלא לבנין ציון סי קע-קע"א לגבי ניתוח חולה ע"ש, כנלע"ד, אך התשובה בל עימי כרגע. ואף אם היתה רחבה היא מיני ים...
(רק הערת ביניים חברים, בלי קשר לעצם הדיון המסחרר. אז לא לצעוק בבקשה.)
פותח הדיון
פותח הדיון
amit26
Well-known member
רעיון יפה
אבל תחשוב על הדברים ברמה היותר רחבה(וזה עוד לפני שיקול מדיני הרתעתי חיילים שנפלו וכו):
אם נניח הסיכוי שיחזור לטרור ויצליח כמו סינוואר הוא 1:20,אפילו 1:100!
אבל אתה משחרר 1000 מחבלים
מספיק האחד שעשה דבר כזה,קיבלנו 2000 נרצחים
לא מסתבר לשחק באחוזים בדברים כאלה.. זה לא משחק,מדובר פה על מדינה שלמה על הכף(בתוכנית של סינוואר חזיבאללה ואיראן היו אמורות להצטרף וזה היה הרבה יותר מ 2000 הרוגים..)
גם לפי זה,מרן זצל לא היה צריך להתנגד להתנתקות,כי אמנם אוסלו נכשל,אבל אולי זו טעות חד פעמית ונתפלל שלא יקרה שוב שניתן לערבים משהו ונקבל מרחץ דמים בתמורה..
לא קשור, גם אם מישהו שם היה מקשיב לדעת תורה זה לא היה סיבה לפלפולים כאן, אנחנו כאן שואלים ועונים כידי לדעת, אף אחד לא היה פותח את הפורום לראות מה עלה לנו להלכה
פותח הדיון
פותח הדיון
amit26
Well-known member
מעדכן - אחרי השיעור השבועי של מרן ,נראה מהדברים שהוא אמר שבאמת הצדק איתך, והוא רואה בשחרור מחבלים ספק סכנה,ולא סכנה ברורה 100% כמו שאני הבנתי מהדברים שלו על שחררו סינוואר,אלא כמו שאמרתם שיכול להיות שזה יגרום ויכול להיות שלא(רק הפעם זה אכן גרם,אבל לא בטוח מבחינתו שזה יקרה שוב ב100% )
אז באמת הקושיה העצומה על מרן ממרן עצמו אפשר לומר שנתיישבה לי בזכותך,תודה!
עכשיו שנארנו עם קושיה שנייה, וזו על עצם המהלך והגישה. אני כמובן לא אפרט עכשיו את כל הקושיות שיש(מ"ש בין זה לבין לתת להם טילים,מדוע זה עדיין בגדר ספק אחרי מה שראינו שנעשה והאם למישהו יש ספק בכוונתם או באי יכולת צהל לשלוט בזה באמת ועוד ועוד)
השאלה שאשמח לקבל תשובה עליה בנקודה זו מחברי הפורום היא כזו -:
אם אנחנו ס"ל שעדיף פיקוח נפש עכשווי,גם במחיר של ספק סכנה עתידי גדול פי כמה (נניח הצלת 50 חטופים למרות ספק סכנה של 50% לפחות לאלפי אנשים) - מכאן עולה ש"פיקוח נפש הוא מעל הכל ודוחה כל המצוות שבתורה" כמו שמרן שליטא אמר לא פעם
לפי זה, אם מרן שליטא היה מנהל את המדינה בפועל,לא היינו שולחים אף חייל קרבי לעזה?
הרי ממה נפשך,מדובר בפיקוח נפש אמיתי ומיידי,לעומת ספק רחוק של סכנה - אולי חמאס לא יעשו עוד טרור (אחרי הסכם שחרור חטופים וכו' או נסיגה ישראלית מכל הישגי המלחמה וחזרה למצב של לפני המלחמה שכל עזה חופשית) וגם אם כן,מי אמר שהם יירו ליישוב X בצפון/מרכז הארץ בו החייל הקרבי המסויים שרצינו לשלוח לעזה כרגע גר?
אני לא רואה דרך 3, ו 2 הדרכים הבאות הללו מאוד קשות להבנה:
1.מדוע כשמדובר בחיילים קרביים לא מסתכלים על פיקוח נפש עכשווי לעומת סכנה עתידית ושולחים אותם לקרב?
2. אם נאמר שאה"נ באמת לא צריך לשלוח חיילים קרביים לצבא שנייה אחרי שיש אפשרות להסכם שלום,גרוע כלל שיהיה(אני לא מדבר על מצב שהאויב תוקף בפועל ולא מוכן לשום הסכם,זה כבר פיקוח נפש עכשווי איך שלא מסתכלים על זה) ,גם אם זה נניח היה בשמיני באוקטובר יום אחרי המתקפה הרצחנית, כי פיקוח נפש עכשווי דוחה ספק סכנה - איך אפשר לנהל מדינה ככה?
הפיתרון היחיד הוא הגישה של סאטמר וכו',שבאמת בגלות אי אפשר לנהל מדינה,גם מבחינה הלכתית. ואני לא חושב שמרן אוחז בדעה הזו כלל..
אשמח ליישובים!
הראשון לציון למתנגד העסקה: “אם הבן שלך היה חטוף בעזה גם היית כותב ככה”? – JDN
הראשון לציון והרב הראשי הספרדי לשעבר רבי יצחק יוסף התייחס בשיעורו השבועי לטענות המושמעות כנגד עסקת החטופים ואמר: "אם הבן שלך היה חטוף בעזה גם הייתי כותב ככה? חוכמה להגיד סתם באוויר? תחשוב כאילו זה הבן שלך"
www.jdn.co.il
פותח הדיון
פותח הדיון
amit26
Well-known member
אני לא זוכה להבין את דברי מרן הק' שליט"אהראשון לציון למתנגד העסקה: “אם הבן שלך היה חטוף בעזה גם היית כותב ככה”? – JDN
הראשון לציון והרב הראשי הספרדי לשעבר רבי יצחק יוסף התייחס בשיעורו השבועי לטענות המושמעות כנגד עסקת החטופים ואמר: "אם הבן שלך היה חטוף בעזה גם הייתי כותב ככה? חוכמה להגיד סתם באוויר? תחשוב כאילו זה הבן שלך"
לכאורה, ממתי נפסוק הלכה לפי "אם זה היה הבן של"? הרי זה בדיוק היסוד של להכריע דין,לא להתחבר רגשית לאחד הצדדים אלא לשקול הדברים אך ורק לפי האמת
(לשם המחשה, אדם שבנו נאלץ לעבור עבירה גדולה מאי אילו נסיבות,מן הסתם שאם היה דן את בנו,היה דן אותו בהרבה פחות חומרה מאשר אדם זר.. ממתי הולכים לפי זה? פוסקים לפי מה האמת במקרה כזה). ומסתמא שזו הסיבה שאם ראובן הוא דיין, ושמעון ולוי רוצים ללכת לדין תורה אצלו,ודאי שהוא פסול לדון,כי איננו יכול לדון דין אמת לאמיתו כשעל הכף מונח הבן שלו כאחד הצדדים! אז נהפוך הוא,דווקא בגלל שהבן שלו לא חטוף הוא יכול לפסוק כך
ועוד קשה,הטיעון הזה של "אם זה היה הבן שלך" מקורו בהפגנות בקפלן.. כואב ולא מצליח להבין מדוע מרן משתמש בביטויים שבאים מהצד הרע(והלוואי שבאמת הטיעון הזה הועלה מדעתו,בלי קשר שהוא נאמר כבר חודשים רבים על ידי השמאלניים האנטי-דת ונתלה על שלטי חוצות ברחבי הארץ)
נ.ב. ואכן,יש משפחות של חטופים(ולא אחת) שמתנגדות נחרצות לעסקה בכל מחיר! זה גוף שנקרא "פורום תקווה" , של משפחות שברובם המכריע המשפחות מרקע ימני,וברובם דתיים לאומיים,והאמא אומרת שעם כל האהבה האדירה לבנה,כמו שהיא שלחה אותו להיות חייל קרבי ולחרף נפשו עבור כלל עם ישראל,כך היא יודעת שאי אפשר לפגוע בעם שלם בשביל להציל את הבן הפרטי שלה, והכלל הוא מעל הפרט!
ומפה עולה השאלה,האם לדעת מרן שליטא אין את הכלל הזה שעם ישראל בכללותו , הוא מעל פריטים בודדים?
ועוד יש לציין, כמו שנאמר בתחילת האשכול,גם הגאון הרב בוטבול אמר שזה שמרן וכן הרב אלישיב וגדולי הדור דאז זיעא הסכימו לפסק של עסקת שלט,ממש ממש לא בטוח שהיו מסכימים גם עכשיו,שם זה היה "ניסיון" ופה מדובר שראינו את התוצאה ההרסנית
כמו כן - למישהו יש קישור/לפחות את שם הספר של האברך שיצא נגד עסקת החטופים? מעניין לקרוא את טיעוניו ההלכתיים
נערך לאחרונה:
ישועה ורחמים
Well-known member
זה ספר חדש שיצא בשבועות האחרונים, ואני לא יודע עד כמה אותו אחד רוצה שידעו שהרב דיבר בו. בהזדמנות כשאפגוש אותו אשאל אם אכפת לו על זה.
בכל מקרה, הוא לא בדיוק רק אברך אלא אב"ד חשוב ומפורסם. והרב אמר כך, בשביל כבודו, שלא יגידו עליו שתקפו אותו.
פותח הדיון
פותח הדיון
amit26
Well-known member
לא הבנתי,אם הרב עצמו פנה אל הרב יצחק יוסף ואמר לו שהוא חולק עליו, כדרכה של תורה, למה הוא לא ירצה לפרסם את שמו,וק"ו את הספר הנל? הוא מסתמא לא כתב אותו על מנת שלא לפרסמו
יושב בישיבה
Well-known member
אני לא חושב שהראש"ל שליט"א התכוון לפסוק על פי זה
הוא רק התכוון לומר לו שאם זה היה הבן שלו הוא היה מוצא טיעונים בעד עסקה
פותח הדיון
פותח הדיון
amit26
Well-known member
אה"נ גם אני סובר כך,ועל זה אמרתי - שאני לא מבין מה הביטוי הזה בא לומר? פשוט שאם הוא היה הבן שלו הוא לא היה מספיק אובייקטיבי לדון בנושא הזה. זה שהוא פסק כך בלא שיש לו בן חטוף ל"ע , כך צריך להיות! אם היה לו בן חטוף הוא לא היה פוסק אליבא דאמת,היה לו שוחד רגשי שהיה מטה את עיניו
