איזה מוקצה נחשבת פלטה

[ינון עובדיה ברכה]

שלום וברכה, רציתי לברר אם מישהו ראה בילקו"י הגדרה של פלטה בהלכות מוקצה, אם נחשבת כלי שמלאכתו לאיסור או כבסיס לדבר האסור

 

[אבי רביבו]

זה נחשב מחמת גופו משום חוט הלהט שבתוכו. הכל זה כל אחד.

 

[ממרן עד מרן]

זה נחשב מחמת גופו משום חוט הלהט שבתוכו.

אולי יותר נכון לומר מוקצה "מחמת איסור", אם זה בגלל החוטי להט שבתוכו, כי הוא אינו נחשב כאבנים ועפר, אלא הוא שימושי בעצם, אבל שימושו בעצם היא איסור, ולכן נראה לי שהגדרה היתר מדוייקת היא, הכי.

 

[בן עזאי]

זה נחשב מחמת גופו משום חוט הלהט שבתוכו. הכל זה כל אחד.

מוקצה דשלהבת, [שדינו כממח"ג].

עריכה [העתקה מהידברות].
יתר מכשירי החשמל בהם יש גופי חימום או חוטי להט, דין טלטולם תלוי האם הגופי חימום מתאדמים מחמת החום שאז דינם כמוקצה מחמת גופו וכדין אש, לבין גופי חימום שאמנם מתחממים אך לא מתאדמים שדינם ככלי שמלאכתו לאיסור ומותר לטלטלם לצורך גופו או מקומו. ולכן תנור חימום ספירלות דינו כמוקצה שהרי חוטי החשמל שבו מתאדמים. לאחר בירור מעמיק ביתר המכשירים עלה בידינו כי פלטה חשמלית גופי החימום שבה מתאדמים ועל כן דינה כמוקצה מחמת גופו ואין להזיזה אף כשיש עליה תבשילים (שי"א ס"ה).

מיחם חשמלי במצב שבת וכן רדיאטור אף שיש בהם גופי חימום ויש איסור תורה של מבעיר בהדלקתם, מ"מ הגופי חימום לא מתאדמים ולכן מותר לטלטלם לצורך גופו או מקומו. וכן המציאות בשמיכה חשמלית. לגבי מפזר חום ישנם סוגים בהם חוטי הלהט מתאדמים וישנם סוגים שאינם מתאדמים, ניתן להבחין בין הסוגים על ידי התבוננות בפתח יציאת האויר החם במפזר בחושך בעת פעולתו. (מנחת יצחק ח"ג סימן מג, חלקת יעקב ח"א סימן מ', מרן הגרשז"א – שולחן שלמה סימן שח הערה ל"ד, ושכ"ו הערה ח', מרן הגריש"א בשבות יצחק ח"א עמוד קע"ד ודיני חשמל עמוד ק"פ, שכל שהגופי חימום מתלהטים ומתאדמים דינם כאש והם מוקצה מחמת גופו, שש"כ פכ"ג סעיף ל"א).

ויש הסוברים שגם כשגופי החימום מתאדמים דינם ככלי שמלאכתו לאיסור. (אג"מ ח"ג סימן נ'. וע"ע אג"מ ח"ה סימן כ"ג).

 

[בן עזאי]

אולי יותר נכון לומר מוקצה "מחמת איסור",

מוקצה מחמת איסור,
אנציקלופדיה תלמודית כרך מב, [מוקצה מחמת איסור] טור שנו - שנז
מהותו ודיניו. מוקצה מחמת איסור, הוא דבר המוקצה מפני שאינו ראוי לאדם אלא על ידי מעשה האסור.
וכאן לא זהו המדובר.

 

[ינון עובדיה ברכה]

זה נחשב מחמת גופו משום חוט הלהט שבתוכו. הכל זה כל אחד.

לכאורה לא משמע כן שהרי במיחם יש גם גופי חימום ומרן מגדירו ככלי שמלאכתו לאיסור רק ראוי להחמיר שלא לטלטלו

 

[NKC]

ומה לגבי המנורה שנדלקת בפלטה?

 

[ינון עובדיה ברכה]

אולי יותר נכון לומר מוקצה "מחמת איסור", אם זה בגלל החוטי להט שבתוכו, כי הוא אינו נחשב כאבנים ועפר, אלא הוא שימושי בעצם, אבל שימושו בעצם היא איסור, ולכן נראה לי שהגדרה היתר מדוייקת היא, הכי.

הגדרת 'מוקצה מחמת איסור' לא שייכת לכאן אלא כגון פרי המחובר לעץ שנתלש הוא נקרא מוקצה מחמת איסור דהיינו שהוא עצמו פרי ראוי לאכילה אך בגלל שלהשיג אותו צריך לעבור על איסור תולש לכן נקרא מוקצה 'מחמת איסור', וכן לגבי צידה וכדומה שצריך לעבור איסור בשביל להשיג את המטרה. וממילא כאן ההגדרה המדויקת יותר היא 'בסיס לדבר האסור' כמו שהגדירו את הפלטה שאר אחרונים הרב משה לוי זצ"ל במנוחת אהבה ובהליכות שבת להרב אופיר מלכא שליט"א.
ראיתי תשובת מרן שליט"א בענין פלטה בריש בספר כי בו שבת של הרה"ג בנימין חותה שליט"א אך חיפשתי דברים ברורים יותר.

 

[ינון עובדיה ברכה]

מוקצה דשלהבת, [שדינו כממח"ג].

עריכה [העתקה מדרשו].
יתר מכשירי החשמל בהם יש גופי חימום או חוטי להט, דין טלטולם תלוי האם הגופי חימום מתאדמים מחמת החום שאז דינם כמוקצה מחמת גופו וכדין אש, לבין גופי חימום שאמנם מתחממים אך לא מתאדמים שדינם ככלי שמלאכתו לאיסור ומותר לטלטלם לצורך גופו או מקומו. ולכן תנור חימום ספירלות דינו כמוקצה שהרי חוטי החשמל שבו מתאדמים. לאחר בירור מעמיק ביתר המכשירים עלה בידינו כי פלטה חשמלית גופי החימום שבה מתאדמים ועל כן דינה כמוקצה מחמת גופו ואין להזיזה אף כשיש עליה תבשילים (שי"א ס"ה).

מיחם חשמלי במצב שבת וכן רדיאטור אף שיש בהם גופי חימום ויש איסור תורה של מבעיר בהדלקתם, מ"מ הגופי חימום לא מתאדמים ולכן מותר לטלטלם לצורך גופו או מקומו. וכן המציאות בשמיכה חשמלית. לגבי מפזר חום ישנם סוגים בהם חוטי הלהט מתאדמים וישנם סוגים שאינם מתאדמים, ניתן להבחין בין הסוגים על ידי התבוננות בפתח יציאת האויר החם במפזר בחושך בעת פעולתו. (מנחת יצחק ח"ג סימן מג, חלקת יעקב ח"א סימן מ', מרן הגרשז"א – שולחן שלמה סימן שח הערה ל"ד, ושכ"ו הערה ח', מרן הגריש"א בשבות יצחק ח"א עמוד קע"ד ודיני חשמל עמוד ק"פ, שכל שהגופי חימום מתלהטים ומתאדמים דינם כאש והם מוקצה מחמת גופו, שש"כ פכ"ג סעיף ל"א).

ויש הסוברים שגם כשגופי החימום מתאדמים דינם ככלי שמלאכתו לאיסור. (אג"מ ח"ג סימן נ'. וע"ע אג"מ ח"ה סימן כ"ג).

יישר כוח ראיתי כבר את הדברים, חיפשתי את דעת מרן הרב יצחק שליט"א. עכ"פ לדעתי אין שום הבדל בין מיחם לפלטה גם במיחם שי גופי חימום זה כמו פלאטה לכל דבר בצורת מבנה אחר, וממילא אם במיחם בילקוט יוסף מורה פנים להחשיבו ככלי שמלאכתו לאיסור ורק להחמיר שלא לטלטלו ממילא לכאורה הוא הדין לפלטה?

 

[בן עזאי]

יישר כוח ראיתי כבר את הדברים, חיפשתי את דעת מרן הרב יצחק שליט"א. עכ"פ לדעתי אין שום הבדל בין מיחם לפלטה גם במיחם שי גופי חימום זה כמו פלאטה לכל דבר בצורת מבנה אחר, וממילא אם במיחם בילקוט יוסף מורה פנים להחשיבו ככלי שמלאכתו לאיסור ורק להחמיר שלא לטלטלו ממילא לכאורה הוא הדין לפלטה?

כתוב שם
מיחם חשמלי במצב שבת וכן רדיאטור אף שיש בהם גופי חימום ויש איסור תורה של מבעיר בהדלקתם, מ"מ הגופי חימום לא מתאדמים ולכן מותר לטלטלם לצורך גופו או מקומו.

 

[ינון עובדיה ברכה]

ומה לגבי המנורה שנדלקת בפלטה?

הוא הדין למנורה הנדלקת במיחם ששם יותר יש לאסור, אך מה הדין בפלטה ללא מנורה, שהרי מיחם ללא מנורה נחשב לכלי שמלאכתו לאיסור

 

[ינון עובדיה ברכה]

כתוב שם
מיחם חשמלי במצב שבת וכן רדיאטור אף שיש בהם גופי חימום ויש איסור תורה של מבעיר בהדלקתם, מ"מ הגופי חימום לא מתאדמים ולכן מותר לטלטלם לצורך גופו או מקומו.

הבנתי וראיתי, אך לפי המציאות הנראית במיחם יש גוף חימום ממש כמו בפלטה.

 

[בן עזאי]

אך לפי המציאות הנראית במיחם יש גוף חימום ממש כמו בפלטה.

בדקת אם מתאדם?

 

[ינון עובדיה ברכה]

מצורף תמונת גוף חימום של מיחם:
לדעתי הוא נעשה אדום כמו כל גוף חימום רגיל. עכ"פ שלחתי שאלה למתמחים בעניין אם יהיה לי תשובה אני יעלה אותה בעז"ה

 

[בנימין לוריא]

בעלון אור השבת גליון 12 אות ג' כתב בזה. (ונדפסו הדברים בספר הנפלא "תורת מרן" שברוך ה' הגיע לידינו בצורה מודפסת בימים אלו...)

 

[ממרן עד מרן]

מוקצה מחמת איסור,
אנציקלופדיה תלמודית כרך מב, [מוקצה מחמת איסור] טור שנו - שנז
מהותו ודיניו. מוקצה מחמת איסור, הוא דבר המוקצה מפני שאינו ראוי לאדם אלא על ידי מעשה האסור.
וכאן לא זהו המדובר.

הגדרת 'מוקצה מחמת איסור' לא שייכת לכאן אלא כגון פרי המחובר לעץ שנתלש הוא נקרא מוקצה מחמת איסור דהיינו שהוא עצמו פרי ראוי לאכילה אך בגלל שלהשיג אותו צריך לעבור על איסור תולש לכן נקרא מוקצה 'מחמת איסור', וכן לגבי צידה וכדומה שצריך לעבור איסור בשביל להשיג את המטרה. וממילא כאן ההגדרה המדויקת יותר היא 'בסיס לדבר האסור' כמו שהגדירו את הפלטה שאר אחרונים הרב משה לוי זצ"ל במנוחת אהבה ובהליכות שבת להרב אופיר מלכא שליט"א.
ראיתי תשובת מרן שליט"א בענין פלטה בריש בספר כי בו שבת של הרה"ג בנימין חותה שליט"א אך חיפשתי דברים ברורים יותר.

לכאורה אפשר לדייק מלשון הב"י והמ"ב- דיש עוד גדר למוקצה מחמת איסור.

והוא- דבר שכדי להשתמש בו צריך לעבור איסור, וכגון- בהמה שכדי להשתמש בה צריך לעבור איסור או שחיטה או חרישה או משאוי.

והוא אינו ככלי שמלאכתו לאיסור- ששיך בו גם תשמיש היתר וכגון פטיש לפצע בו אגוזים או מסור לחתוך גבינה וכד'.

דכאן שאני- שכל תשמישו רק באיסור ואין לו תשמיש היתר ודבר זה שכל תשמישו הוא בדבר אסור ג"כ נחשב למוקצה מחמת איסור.

וא"כ בנדו"ד- של חוטי להט שכל תשמישם הוא איסור וכדי להשתמש בהם צריך לעבור מלאכת מבעיר א"כ גם הוי בכלל מוקצה זה.

לשון הב"י סי' ש"י ס"ב- "אבל כל שאר מוקצה מחמת איסור בין אם הוא משום דלא חזי לתשמיש היתר מצד עצמו או מצד דבר שעליו" וכו'

משנה ברורה שי"ח סק"ח- דלא אמרינן דהבהמה היא מקצה מחמת איסור דאיתקצאי בבין השמשות מחמת איסור שחיטה" וכו'.

ולסיכום נראה- דיש כמה הגדרות למוקצה זה, א'- דבר שאם אטלטלו אעבור איסור בעצם וכגון נר דולק שכשמטלטלו יכול לעבור איסור כיבוי, וכן פרי מחובר שאם אטלטלו אצטרך לעבור איסור תלישה.

ב'- דבר שכל תשמישו ויעודו הוא ע"י איסור וכהנ"ל.

ויש נפק"מ בין ההגדרות- האם נאמר בו "מיגו דאיתקצאי", דבהגדרה א' שייך בו מיגו דאיתקצאי ולכן נר אע"פ שכבה אסור לטלטלו, אך להגדרה ב'- אין בו מיגו דאיתקצאי ולכן בבהמה קיי"ל שאם שחטה לחולה שרי לבריא ולא אומרים גבי הבריא מיגו דאיתקצאי.

כמובן כל מה שכתבתי- הוא לפי הנראה לענ"ד, ועדיין יש לעיין עוד בכל המקרים וההגדרות והנפק"מ.

 

[בן עזאי]

לדעתי הוא נעשה אדום כמו כל גוף חימום רגיל. עכ"פ שלחתי שאלה למתמחים בעניין אם יהיה לי תשובה אני יעלה אותה בעז"ה

בכל מקרה, אם המיחם לא דולק אז לכל היותר הוא כשמל"א וכל השאלה שלך תהיה רק במיחם כשהוא דולק, וכמו פלטה כבויה שככה"נ אינה ממח"ג, [מקופיא].

 

[ינון עובדיה ברכה]

לכאורה אפשר לדייק מלשון הב"י והמ"ב- דיש עוד גדר למוקצה מחמת איסור.

והוא- דבר שכדי להשתמש בו צריך לעבור איסור, וכגון- בהמה שכדי להשתמש בה צריך לעבור איסור או שחיטה או חרישה או משאוי.

והוא אינו ככלי שמלאכתו לאיסור- ששיך בו גם תשמיש היתר וכגון פטיש לפצע בו אגוזים או מסור לחתוך גבינה וכד'.

דכאן שאני- שכל תשמישו רק באיסור ואין לו תשמיש היתר ודבר זה שכל תשמישו הוא בדבר אסור ג"כ נחשב למוקצה מחמת איסור.

וא"כ בנדו"ד- של חוטי להט שכל תשמישם הוא איסור וכדי להשתמש בהם צריך לעבור מלאכת מבעיר א"כ גם הוי בכלל מוקצה זה.

לשון הב"י סי' ש"י ס"ב- "אבל כל שאר מוקצה מחמת איסור בין אם הוא משום דלא חזי לתשמיש היתר מצד עצמו או מצד דבר שעליו" וכו'

משנה ברורה שי"ח סק"ח- דלא אמרינן דהבהמה היא מקצה מחמת איסור דאיתקצאי בבין השמשות מחמת איסור שחיטה" וכו'.

ולסיכום נראה- דיש כמה הגדרות למוקצה זה, א'- דבר שאם אטלטלו אעבור איסור בעצם וכגון נר דולק שכשמטלטלו יכול לעבור איסור כיבוי, וכן פרי מחובר שאם אטלטלו אצטרך לעבור איסור תלישה.

ב'- דבר שכל תשמישו ויעודו הוא ע"י איסור וכהנ"ל.

ויש נפק"מ בין ההגדרות- האם נאמר בו "מיגו דאיתקצאי", דבהגדרה א' שייך בו מיגו דאיתקצאי ולכן נר אע"פ שכבה אסור לטלטלו, אך להגדרה ב'- אין בו מיגו דאיתקצאי ולכן בבהמה קיי"ל שאם שחטה לחולה שרי לבריא ולא אומרים גבי הבריא מיגו דאיתקצאי.

כמובן כל מה שכתבתי- הוא לפי הנראה לענ"ד, ועדיין יש לעיין עוד בכל המקרים וההגדרות והנפק"מ.

לפי הגדרת כבודו גם מאוורר הוא מוקצה 'מחמת איסור' בגלל שאסור להפעיל אותו, ואין דינו ככלי שמלאכתו לאיסור בעוד שמרן בחזו"ע הביא דעה שרוצה להחשיבו ככלי שמלאכתו להיתר בגגלל שנהנים מהאוויר שלו. ויש עוד הרבה דוגמאות שלא נראה לומר כך שא"כ כל מוצרי החשמל בגדר 'מוקצה מחמת איסור'...
לגבי מה שציין כת"ר את הב"י במוקצה מחמת איסור כזכור לי שמדובר שם על נר שהודלק בשבת באיסור מ"ח בין רבי שמעון לרבי יהודה האם הוא אסור, ובכה"ג גם רבי שמעון מודה לאיסור.
לגבי בהמה היא לא מוקצה בגלל שצריך שתי תנאים שיהיה מוקצה דחה בידים ולא ראוי ובהמה היא רק לא ראויה ולא דחה אותה בידים אלא היא דחויה ועומדת מהשמים. (ועיין ב"י תחילת שיח). ואינה מוקצה בגלל השחיטה.

 

[ינון עובדיה ברכה]

בכל מקרה, אם המיחם לא דולק אז לכל היותר הוא כשמל"א וכל השאלה שלך תהיה רק במיחם כשהוא דולק, וכמו פלטה כבויה שככה"נ אינה ממח"ג, [מקופיא].

ודאי שכל הדיון אם המיחם או הפלטה דלוקים כשהם כבויים אין חולק שהם נחשבים לכלי שמלאכתם לאיסור

 

[ממרן עד מרן]

לגבי מה שציין כת"ר את הב"י במוקצה מחמת איסור כזכור לי שמדובר שם על נר שהודלק בשבת באיסור מ"ח בין רבי שמעון לרבי יהודה האם הוא אסור, ובכה"ג גם רבי שמעון מודה לאיסור.
לגבי בהמה היא לא מוקצה בגלל שצריך שתי תנאים שיהיה מוקצה דחה בידים ולא ראוי ובהמה היא רק לא ראויה ולא דחה אותה בידים אלא היא דחויה ועומדת מהשמים. (ועיין ב"י תחילת שיח). ואינה מוקצה בגלל השחיטה.

אמת שהנושא שם זה גבי נר- אבל מה שציטטתי מהב"י הוא בלא קשר לנר, אלא בגדר המוקצה, משום דשם הב"י מחלק בין המוקצים האם שרי לטלטל לצורך גופו ומקומו, וע"ז כותב שמוקצה מחמת איסור ומוקצה מחמת גופו אסור לטלטלם לצורף גופן ומקומן, וכשהביא את עניין זה של מוקצה מחמת איסור הוא איירי כלפי כל המוקצה הזה ולא רק על נר, ושם כתב "דלא חזי לתשמיש היתר".

ב'- גבי בהמה ציטטתי את לשון המ"ב לעיל שהוא מוקצה מחמת איסור שחיטה