האם ידועה דעת מרן הראשל"צ שליט"א על אי תשלום בתחבורה ציבורית?

[אויבער חכם]

2) כנראה שאינך יודע מה הגדר של גזילה, אך ברצוני לחדש שגזילה זה בידיים ואבידה זה מניעת רווח.

כפי שכתבתי בדברי, העליה לאוטובוס היא גזילה בידים ולא מניעת רווח.

 

[אויבער חכם]

למאי נפק"מ?

בדרך כלל כשאדם כותב משהו במקום ציבורי הוא מתכוין להעביר איתו מסר כלשהוא, לא כתבת את זה כדי לשכנע את עצמך שהרב פורייס שלך צדק... נכון?

 

[הרב פורייס צדק!!]

שוב ושוב אני חוזר ומדגיש, נהגים בשום אופן אינם בעלי סמכות לעניינים שכאלה!!!
כל נהג אומר מה שבא לו, לי רוח ליבו, ולפי האוירה שמרגיש, ורוב הנהגים כיום אין יראתם בצד החזק שלהם בלשון המעטה...
ואסור לסמוך על הנהגים!!!
וכך בכל דבר ודבר, צריך שהסמכות תהיה מפי הגורמים הרלוונטיים!!!

דבריך אלו נראה שאינם נכונים הם וודאי שיש לסמוך עליהם ומה שכתבת כאן הם הוצאת לעז גמורה וכי מפני שהם צריכים פרנסה והעול דוחק עליהם לכן יראת שמיים, וכי אתה נציג של אלוקים חס ושלום (ושלא תחשוב שמישהו אלנו נהג במשפחה, לא ולא כולם אלנו אברכים ראשי כוללים ראשי ישיבות ומורי הוראה לשמחתינו, רק שבאתי להעיר מה זה הזלזול הגורף הזה וכי אתה הגעת לדרגה שהיראה בצד החזק שלך, כל אחד והניסיון שלו!!)

 

[הרב פורייס צדק!!]

כפי שכתבתי בדברי, העליה לאוטובוס היא גזילה בידים ולא מניעת רווח.

תרשה לי לחלוק עליך

 

[הרב פורייס צדק!!]

קופת המדינה לא נועדה לשום שימוש מסויים אלא לשימוש מה שיוחלט על ידי הרוב גם אם זה לא מוצא חן בעיניך, אני מבין את הכאב שבדבר על כך שכספך הולך לעבירות חמורות ואכן ביכלתך לעשות שאלת חכם אם לתת לקופה כזאת או לברוח מהארץ, אבל פשיטא לי שאין לך רשות להשתתף בקופה כאשר אתה יודע שלא בטוח שהשימושים שלה ימצאו חן בעיניך על דעת שתגנו ממנה בעת הצורך... ונחזור למשל, אם מודיעים מראש שהולכים לעבוד בשביעית הגיוני שתאמר, אני לא מעוניין להשתתף בקופה, אבל האם מותר לך לתת על מנת לגנוב? אתמהה,

אם אני חייב לתת ואם לא יגרשו אותי מהבית ודאי שאני אתן ואח"כ יגנוב ואם לא אשלם מיסים על גבינה שאני קונה בסופר לא תהיה לי גבינה או לא יהיה לי לחם לכך אני אשלם ואח"כ יגנוב!

 

[הרב פורייס צדק!!]

אם הוא שאל מסתמא יש לו נפקותא מכך.
[למאי נפ"מ לך לדעת מה הנפ"מ שלו לדעת. פשוט תכתוב מי זה].

המוציא מחבירו עליו הראיה!!

 

[אויבער חכם]

תרשה לי לחלוק עליך

אני מרשה גם מרשה, רק אשמח אם תואיל לבאר את דעתך שעד כה לא הותרה לפרסום...
אגב זה לא חידוש שלי אלא ראיתי אותו לפני מספר שנים בחוברת שהובאה לעיל ורשמתי את הדברים מזכרוני הקלוש.

 

[הרב פורייס צדק!!]

קודם כל הרב @הרב פורייס צדק!! ברוך הבא בשם השם

ברוך הנמצא תודה רבה!!

 

[אויבער חכם]

אם אני חייב לתת ואם לא יגרשו אותי מהבית ודאי שאני אתן ואח"כ יגנוב ואם לא אשלם מיסים על גבינה שאני קונה בסופר לא תהיה לי גבינה או לא יהיה לי לחם לכך אני אשלם ואח"כ יגנוב!

לא נתבאר בדבריך כל היתר! כפי שכתבתי אתה כל הזמן מסביר את הבעיתיות שיש בלהשחיל כסף לקופת המדינה (שאגב גם בזה יש לי מה לומר להתיר...), אבל אינני מכיר כל מקור שמתיר לתת על מנת לגנוב! אם יכריחו אותך לתת לועד הבית תעשה שאלת חכם אם מותר לך או מוטל עליך ליתן אבל אין לך כל זכות לעשות דין לעצמך ולגנוב מהקופה הציבורית כסף!

 

[אויבער חכם]

האם מותר לגנוב כסף מהמדינה?

אולי במקום סברות סרק תביא לנו פסקים של גדולי ומאורי הדור להתיר כדבר הזה, הלא זו שאלה שנוגעת לכל צעד של כל אזרח במדינתנו והיה מן המצופה שכל גדולי הדור יפרסמו את ההיתר הזה, דבר שלמיטב ידיעתי כמעט ואינו קיים חוץ מפלגים קיצוניים מאוד שאינם קונצנזוס.

 

[הרב פורייס צדק!!]

אני מרשה גם מרשה, רק אשמח אם תואיל לבאר את דעתך שעד כה לא הותרה לפרסום...
אגב זה לא חידוש שלי אלא ראיתי אותו לפני מספר שנים בחוברת שהובאה לעיל ורשמתי את הדברים מזכרוני הקלוש.

שהרי לא תגנוב זה ממון שאני הלכתי ולקחתי בעצמי וזה גזלן שמגיע באמצע היום ולוקח כמבואר בדף נז בב"ק וגנב זה שבא בלילה ולוקח דבר אבל כאן לא לקחתי דבר. אגב כל זה בנושא של הגויים, אבל בנושא של הבבעלות היהודית לגבי המדינה אני רואה שאין על זה ויכוח וזה מוסכם.

 

[אויבער חכם]

שהרי לא תגנוב זה ממון שאני הלכתי ולקחתי בעצמי וזה גזלן שמגיע באמצע היום ולוקח כמבואר בדף נז בב"ק וגנב זה שבא בלילה ולוקח דבר אבל כאן לא לקחתי דבר. אגב כל זה בנושא של הגויים, אבל בנושא של הבבעלות היהודית לגבי המדינה אני רואה שאין על זה ויכוח וזה מוסכם.

אתה מערבב דברים בלי קשר כך שקשה לי להגיב לך בצורה מסודרת, אשתדל בכל זאת:
א. שימוש בחפץ של אחר הוא גזילה (או במילים אחרות שואל שלא מדעת גזלן הוא) אין צורך לקחת חפץ אלא די בכך שהוא עושה מעשה בידים בשימוש בחפץ של אחר.
ב. אתה חושב שהכסף המשולם מתחלק בין בעלות של גויים למדינה? כי אין ממש בדברים אלו, עיין היטב בכל מה שנכתב בשרשור זה.
ג. לגבי המדינה אין ויכוח, למה כוונתך, כמדומני שהשגתי עליך בעניין זה די והותר...

 

[הרב פורייס צדק!!]

א: אפשר שצודק אתה, אך תן לי זמן לעיין בדין זה ויכול להיות שטעיתי בסברתי, אחזיר לך תשובה על כך מחר מחמת שהשעה מאוחרת היא ואין לי זמן וכוחות לעיין עכשיו
ב: זה הנקודה שלא הבנת אותי הסברתי שהחברה (מטרופולין) חצי בבעלות שלגויים וחצי בבעלות יהודית, אז לגבי הגויים אמרתי שמחר אחזיר לך תשובה אבל ג"כ לגבי היהודים התיקוף לא הולך אליהם ולכך אין צריך לשלם כמו שביארתי לעיל ונראה שאין חולקים על זה מחמת שכמעת ולא התייחסו לדין זה, וא"כ אדרבה כתוב את דעתך ואשמענה.
ג: לא ראיתי שהשגת עלי וא"כ אין לי זמן לעיין שוב ודפדף למעלה אם תוכל לסכם לי את דעתך שוב אשמח ביותר. כל טוב

 

[אויבער חכם]

א: אפשר שצודק אתה, אך תן לי זמן לעיין בדין זה ויכול להיות שטעיתי בסברתי, אחזיר לך תשובה על כך מחר מחמת שהשעה מאוחרת היא ואין לי זמן וכוחות לעיין עכשיו
ב: זה הנקודה שלא הבנת אותי הסברתי שהחברה (מטרופולין) חצי בבעלות שלגויים וחצי בבעלות יהודית, אז לגבי הגויים אמרתי שמחר אחזיר לך תשובה אבל ג"כ לגבי היהודים התיקוף לא הולך אליהם ולכך אין צריך לשלם כמו שביארתי לעיל ונראה שאין חולקים על זה מחמת שכמעת ולא התייחסו לדין זה, וא"כ אדרבה כתוב את דעתך ואשמענה.
ג: לא ראיתי שהשגת עלי וא"כ אין לי זמן לעיין שוב ודפדף למעלה אם תוכל לסכם לי את דעתך שוב אשמח ביותר. כל טוב

אעשה מעט סדר בדברים: אנו דנים על שלושה היבטים שונים של גזילה בנסיעה באוטובוס ללא תיקוף כנדרש, א. ממשרד התחבורה לשם הולכים דמי התיקוף. ב. מבעלי החברה המפעילה הגויים. ג. מבעלי החברה המפעילה היהודים.
דבריך נכונים שהכסף אינו הולך לחברה המפעילה כך שבמושכל ראשון היה נראה להקל בנידונים ב' וג', כמו כן נכנסת לשאלה האם זה מוגדר כגזל עכו"ם או כאבידתו באשר לנידון ב' בלבד (שים לב שגם לדבריך אין מקום להקל בבעלות היהודית יותר מהבעלות הנכרית כפי שהשתמע מדבריך, אדרבה כתבת להוסיף היתר נוסף על הבעלות של הגויים.), בכל אופן אני דחיתי את שתי ההיתרים הללו הטענה שמאחר והחברות דורשות תיקוף תקין על מנת להשתמש בשירותם, העליה לאוטובוס מוגדרת כגזל גמור בידיים אף על פי שהכסף לא אמור להגיע לידיהם והרי זה דומה לאדם שלא מסכים לך לכתוב בעט שלו אם לא תגיד קודם לכן פרק תהילים, שודאי שאם לא תקיים את תנאו תיכשל בגזל.
בקשר לנידון א' הארכנו להתווכח אם יש מקום להקל בגניבת כספים מהמדינה ותמהני עליך איך פרחו הדברים מראשך בזמן כה קצר.
לסיכום, למיעוט הבנתי ישנן שתי בעיות מרכזיות באי תשלום בתח"צ א. גזילה מהמדינה. ב. גזילה מהחברה המפעילה (ואין חילוק בזה בין גויים ליהודים שכן גזל הוא ולא אבידה), מלבד בעיות נוספות שעלולות לצוץ כדוגמת דמי תמריץ תיקוף ועוד.

 

[שלמה בן דוד הכהן]

כפי שכבר כתב אחד המגיבים, הכסף שמשלמים להטענת הרב קו לא הולך לחברות התחבורה אלא למשרד התחבורה, הלא הוא הגוף האמון מטעם המדינה על ניהול מערך התח"ץ.

בהנחה שלדבריך נכונים מאי הנפק''מ ? הטענה שלי היא על הכסף הנלקח מהאזרח הקטן בעל כורחו
ושמא כוונתך מצד ריבית ששם אכן יש נפק''מ

החשבון שלך צודק אבל אינני רואה בזה כל בעיה מאחר וגם כך משרד התחבורה לא מרוויח עלינו אלא רק משלם... לדוגמא התקציב לתחבורה ציבורית בשנת 2024 עומד על כ-10,500,000,000 ש"ח כך שהגיוני שקופה זו שהיא בסך הכל הקופה המשותפת שלנו תרוויח כמה שקלים...

דבריך תמוהים בתכלית
מה הקשר בין התקציב הגדול לבין רמיסת האזרח הקטן

 

[שלמה בן דוד הכהן]

אולי במקום סברות סרק תביא לנו פסקים של גדולי ומאורי הדור להתיר כדבר הזה, הלא זו שאלה שנוגעת לכל צעד של כל אזרח במדינתנו והיה מן המצופה שכל גדולי הדור יפרסמו את ההיתר הזה, דבר שלמיטב ידיעתי כמעט ואינו קיים חוץ מפלגים קיצוניים מאוד שאינם קונצנזוס.

אתה נוגע בנקודה כבדה - ודאי ששום גדול דור לא יפרסם שמותר לגנוב מהמדינה תבין מעצמך למה ?
הנ''ל שגדולי הדור בעצמם לא סגורים בסוגיה מורכבת זו.
המקורבים והיודעים היאך הדברים מתנהלים שם (ידועים דברי הרב יעקב יוסף או תשאל את הרב בנזרי) היאך אלפי חוקים הינם לאוכלוסיה מסויימת בדווקא ... והדברים ארוכים

מה עוד בזמנינו שבית המשפט התחתון פוסל חוקים כפשוטו .. ע''פ שיקול דעתו בלבד - זה הדבר לדעת כו''ע מעשה בריונות כפשוטו ואינו בכלל דינא דמלכותא דינא ללא שום ספק וכל כסף שנלקח באופן שכזה הריהו גזל גמור ללא שום עוררין

 

[אויבער חכם]

בהנחה שלדבריך נכונים מאי הנפק''מ ? הטענה שלי היא על הכסף הנלקח מהאזרח הקטן בעל כורחו
ושמא כוונתך מצד ריבית ששם אכן יש נפק''מ


דבריך תמוהים בתכלית
מה הקשר בין התקציב הגדול לבין רמיסת האזרח הקטן

הכסף לא נלקח מהאזרח בעל כרחו אלא מרצונו, מי שלא מעוניין לא חייב להטעין רב קו, או במילים אחרות, תחשוב שתעריף הנסיעה הוא כתה אחוזים יותר מהנקוב בתעריף שהתרגלת אליו, ואם תתלונן שעל ידי זה משרד התחבורה יהפוך עשיר על חשבון האזרח הקטן, הבאתי לך כמה נתונים שיעזרו לך להבין שאתה המרוויח הגדול מהקופה הזאת...
מצד ריבית אין שום נפ"מ! זו לא הלוואה שאתה נותן למדינה אלא רכישה של ערך צבור שמתבצעת מיידית, ופשוט.

 

[אויבער חכם]

בהנחה שלדבריך נכונים מאי הנפק''מ ? הטענה שלי היא על הכסף הנלקח מהאזרח הקטן בעל כורחו
ושמא כוונתך מצד ריבית ששם אכן יש נפק''מ


דבריך תמוהים בתכלית
מה הקשר בין התקציב הגדול לבין רמיסת האזרח הקטן

הכסף לא נלקח מהאזרח בעל כרחו אלא מרצונו, מי שלא מעוניין לא חייב להטעין רב קו, או במילים אחרות, תחשוב שתעריף הנסיעה הוא כתה אחוזים יותר מהנקוב בתעריף שהתרגלת אליו, ואם תתלונן שעל ידי זה משרד התחבורה יהפוך עשיר על חשבון האזרח הקטן, הבאתי לך כמה נתונים שיעזרו לך להבין שאתה המרוויח הגדול מהקופה הזאת...
מצד ריבית אין שום נפ"מ! זו לא הלוואה שאתה נותן למדינה אלא רכישה של ערך צבור שמתבצעת מיידית, ופשוט.

 

[אויבער חכם]

אתה נוגע בנקודה כבדה - ודאי ששום גדול דור לא יפרסם שמותר לגנוב מהמדינה תבין מעצמך למה ?
הנ''ל שגדולי הדור בעצמם לא סגורים בסוגיה מורכבת זו.
המקורבים והיודעים היאך הדברים מתנהלים שם (ידועים דברי הרב יעקב יוסף או תשאל את הרב בנזרי) היאך אלפי חוקים הינם לאוכלוסיה מסויימת בדווקא ... והדברים ארוכים

גם אם אינני מצפה לראות קול קורא בשם גדולי הדור בעניין... הייתי מצפה שאם כדבריך תרווח השמועה בבתי המדרשות עם עשרות שמות של גדולי הפוסקים המצדדים להקל, אינני מכיר את המושג "גדולי הדור לא סגורים", אותם גדולים שמכריעים בשאלות הקשות ביותר יכולים לחתוך דבר גם בסוגיא זו, אין דבר שאין ביכולת הפוסקים להכריע.
ההיתרים הללו לא אמורים להיות רק לכל מיני מקורבים ויודעים... אני בכל אופן לא מתמצא בחומר שהבאת ולא חושב שיש בו כדי שביעה במענה לשאלתי.

 

[אויבער חכם]

מה עוד בזמנינו שבית המשפט התחתון פוסל חוקים כפשוטו .. ע''פ שיקול דעתו בלבד - זה הדבר לדעת כו''ע מעשה בריונות כפשוטו ואינו בכלל דינא דמלכותא דינא ללא שום ספק וכל כסף שנלקח באופן שכזה הריהו גזל גמור ללא שום עוררין

כמו רבים, גם כבודו מערב פוליטיקה בהלכה ולדעתי טעות חמורה היא, אכתוב את הנראה לעניות דעתי בנושא סבוך זה ונראה לי שזה בערך מה שאומר השכל הישר.
על כל אחד מאיתנו לערוך חשבון האם הוא מתנהג כאדם הגון מן השורה, הדיונים בכגון שא לא אמורים להתנסח בשאלות סבוכות של דינא דמלכותא ואפיקרסים ועוד כל מיני מושגים לא קשורים... לדעתי המשפט הקולע הוא "אטו משום דתלמיד חכם הוא משלח גלימא דאינשי?!", תאר לעצמך אם כל אזרח היה מתנהג כמו שאתה מציע על פי תורה, לא שבקת חיי לכל בריה, לכל אחד יכולה להיות ביקורת על המדינה ועל האיזון בין שלושת הרשויות, כל אחד יכול לחשוב (ולפעמים הוא גם צודק!) שכל מיני גופים חורגים מסמכותם ועוברים על החוק, או שתקציבים מסויימים הולכים למקומות לא טובים, אבל אם כל אחד שחושב כך יפשוט ידיו בגזל וייקח כאוות נפשו מהקופה הציבורית איש את רעהו חיים בלעו, אם אדם חילוני ערכי מסוגל להבין שלא הגון ליטול כספים מהמדינה שלא ביושר (אפילו שלדעתו החרדים רק מקבלים ולא תורמים כלום והוא מציל את הכסף למטרות מקודשות יותר בעיניו...) מותר גם לצורבא מרבנן להבין כן, ופשיטא שזו הוראת ודעת תורה שדרכיה דרכי נועם.
ולסיום:

לְבַד֙ רְאֵה־זֶ֣ה מָצָ֔אתִי אֲשֶׁ֨ר עָשָׂ֧ה הָאֱלֹהִ֛ים אֶת־הָאָדָ֖ם יָשָׁ֑ר וְהֵ֥מָּה בִקְשׁ֖וּ חִשְּׁבֹנ֥וֹת רַבִּֽים​

(קהלת פרק ז פסוק כט).​

קיצרתי בדברי בתקווה שהם פשוטים, אשמח להרחיב אם יש צורך בכך.