טענו בחיטים והודה לו בשעורים. עיקר הטענה שהתוס' לא הכירו זיתים היא הגודל של הזית שאנו רואים בעינינו, שהוא רחוק מאוד מגודל חצי ביצה, והם עצמם לא כתבו "ראינו הזית והוא בגודל חצי ביצה" אלא למדו כן מהגמ' (וכנגד זה יש גמרות רבות המוכיחות שזית הוא בגודל זית וכנ"ל). וגם בתוס' עצמו הדעות חלוקות - רק ר"י המשיך להחזיק בזה, אבל ר"ת שהוא עצמו הביא את הראיה, דחה אותה לאחר מכן וסבר שהזית פחות משליש ביצה. וכן בתוס' רי"ד דחה את ראיית התוס'. וכן בתוס' ישנים מוכח לא כך. וגם הראבי"ה שהביא את ראיית התוס', כתב במקום אחר "אין אנו בקיאים בשיעור כזית".
והעולה על כולנה, תלמידי התוס' (תלמיד מהר"ם מרוטנבורג ורבינו שמשון) עלו לארץ ישראל וראו זיתים שהם פחות משישית ביצה וחזרו בהם והכריעו שהשיעור קטן, ומזה מוכח שלא הכירו זיתים בהיותם בצרפת.
והבאתי לעיל את דברי הגאונים, שקדמו לתוס', שכתבו (סי' צ"ה, סי' רס"ח) ששיערו בזיתים ובביצים שהם לעולם לא משתנים, וכן שענין השיעור הוא לפי דעתו של רואה, ולא פירשו חז"ל משקל כי לא דקדק הקב"ה עמנו במשקל אלא נקטו גודל זית שכל אחד יודע מהו זית ויכול לשער בקלות את גדלו.
והעולה על כולנה, תלמידי התוס' (תלמיד מהר"ם מרוטנבורג ורבינו שמשון) עלו לארץ ישראל וראו זיתים שהם פחות משישית ביצה וחזרו בהם והכריעו שהשיעור קטן, ומזה מוכח שלא הכירו זיתים בהיותם בצרפת.
והבאתי לעיל את דברי הגאונים, שקדמו לתוס', שכתבו (סי' צ"ה, סי' רס"ח) ששיערו בזיתים ובביצים שהם לעולם לא משתנים, וכן שענין השיעור הוא לפי דעתו של רואה, ולא פירשו חז"ל משקל כי לא דקדק הקב"ה עמנו במשקל אלא נקטו גודל זית שכל אחד יודע מהו זית ויכול לשער בקלות את גדלו.
הדברים נידונו באורך במאמר בירחון האוצר האחרון שהתפרסם, גליון ע"ה.
כמו"כ כתבתי קונטרס ללבן נושא זה. בניגוד להרבה שעסקו בנושא שמביאים רק ראיות לצד שלהם ומתעלמים או מטייחים ראיות הפוכות, השתדלתי ללבן כל ראיה מכל הזויות ולדון בה בכובד ראש, בלי לטייח או להתעלם משום ראיה. גם לשיטת מרן הב"י נכנסתי וכתבתי את הנלע"ד.
אודה לת"ח שיעברו על הדברים, ואני פתוח לכל ביקורת.
ניתן לקבל את הקונטרס ואת ירחון האוצר הנ"ל במייל
mtyohai@gmail.com
כמו"כ כתבתי קונטרס ללבן נושא זה. בניגוד להרבה שעסקו בנושא שמביאים רק ראיות לצד שלהם ומתעלמים או מטייחים ראיות הפוכות, השתדלתי ללבן כל ראיה מכל הזויות ולדון בה בכובד ראש, בלי לטייח או להתעלם משום ראיה. גם לשיטת מרן הב"י נכנסתי וכתבתי את הנלע"ד.
אודה לת"ח שיעברו על הדברים, ואני פתוח לכל ביקורת.
ניתן לקבל את הקונטרס ואת ירחון האוצר הנ"ל במייל
mtyohai@gmail.com
אליהו חמוי
Active member
לכבוד הת''ח הנ''ל
הנה זמן רב נתקשתי בהא די''א שהתוס' לא ראו זיתים כי אם התוס' היו כותבים כן מדנפשייהו ניחא אבל כתבו כן ע''פ ראיה מהגמ'
[והן אמת כי יש תשובות על ראיה זו עי' בגר''א [סי' תפו באורך] אלא שבשביל זה נצטרך לצאת משני נקודות הנחה א שלא ראו זיתים ב שטעו בראיה מהגמ' ורחוק]
הנה זמן רב נתקשתי בהא די''א שהתוס' לא ראו זיתים כי אם התוס' היו כותבים כן מדנפשייהו ניחא אבל כתבו כן ע''פ ראיה מהגמ'
[והן אמת כי יש תשובות על ראיה זו עי' בגר''א [סי' תפו באורך] אלא שבשביל זה נצטרך לצאת משני נקודות הנחה א שלא ראו זיתים ב שטעו בראיה מהגמ' ורחוק]
אוסיף עוד תמיה לדברי הרב אליהו חמוי. למה כל ראשוני ספרד לא דנו בקושיות התוס' ובתירוציהם על גודל הכזית? עוד נוסיף ונתמה, שבין חכמי התוס' עצמם יש מחלוקת שלדעת ר"י הזית חצי ביצה ולדעת ר"ת 0.3 ביצה, וא"כ אחד מהם טעה בראיה מהגמ' - כי שניהם הוציאו שיטתם מהגמ' - האם גם זה רחוק?
והענין מבואר היטב ואחד מתרץ השני, כי תוס' לא ראו זיתים ולכן נתקשו בדבר והוכרחו להוציא מהגמ' את גודלו. וזו מלאכה לא פשוטה כלל כי אין סוגיה ישירה על גודל הזית הבינוני, כי באמת למי שרואה זיתים (כל חכמי ישראל עד תקופת הראשונים באשכנז וצרפת) אין צורך כלל בדיון כזה (לגבי הסוגיא בברכות על ריו"ח שאכל זית מליח, הארכתי בקונטרסי הנ"ל). וזו הסיבה שחכמי ספרד, הרמב"ן ובית מדרשו, התעלמו מהתוס' האלו.
מצינו כזה בסוגיית כותבת הגסה, שם באמת כל חכמי ישראל שאחר חתימת התלמוד לא ידעוה ולא הכירוה, כי היא גדילה כנראה בארץ ישראל בלבד. ושם באמת חכמי ישראל ניסו להוציא את גודלה מסוגיות הגמ', ונחלקו בדבר. שהר"ן (וכן נפסק בשו"ע) כתב שהיא לכל הפחות שני שליש ביצה, מהכרח של מיעוט במח' בגמ' האם כותבת גדולה יותר או קטנה יותר מביצה. לעומת זאת בספר החינוך לא התיר אלא עד כדי חצי ביצה לכל היותר. רק אחד מהם צודק.
איני בא למעט מערך רבותינו בעלי התוס'. אין בזו פגיעה כלל לומר שלא ראו זיתים ובאו לכלל טעות, אלא להיפך אני רואה פה גדולתם ותפארתם של ראשונים, שלא פטרו עצמם מלעסוק בסוגיה זו בטענה כי אין לי זית ואינני יודע, אלא טרחו והוציאו מתוך הגמ' שלפניהם את הגודל המשוער.
בכל מה שקשור לידיעות מציאותיות, אין דעת כל חכמי ישראל שווה. מצינו ברב שהיה יוצא דופן שמומי בכור. מצינו מנגד בסוגיית טריפות קנה הלב ששמואל אמר של שיטת רב שאינו מבין בטריפות כלום. מצינו על ר' ינאי שאמרו מדבריו של בריבי ניכר שאינו בקיא בתרנגולים. כמו"כ בסוגיית סוכה העשויה ככבשן וחלון עגול אמרו חכמי הגמ' על רבני קיסרי שטעו בכלל חשבוני שאמרו (ובאמת לא טעו כפי שכתבו הראשונים, וא"כ חכמי הש"ס הם שטעו בהבנת דבריהם).
בכל זה הארכתי בקונטרסי ובתשובה קצרה שתתפרסם אי"ה בימים הקרובים ביחרון האוצר של חודש ניסן. כי באמת אלו קשיים אמיתיים, ויש לתת את הדעת להם ולא לפוטרם לאחר יד.
והענין מבואר היטב ואחד מתרץ השני, כי תוס' לא ראו זיתים ולכן נתקשו בדבר והוכרחו להוציא מהגמ' את גודלו. וזו מלאכה לא פשוטה כלל כי אין סוגיה ישירה על גודל הזית הבינוני, כי באמת למי שרואה זיתים (כל חכמי ישראל עד תקופת הראשונים באשכנז וצרפת) אין צורך כלל בדיון כזה (לגבי הסוגיא בברכות על ריו"ח שאכל זית מליח, הארכתי בקונטרסי הנ"ל). וזו הסיבה שחכמי ספרד, הרמב"ן ובית מדרשו, התעלמו מהתוס' האלו.
מצינו כזה בסוגיית כותבת הגסה, שם באמת כל חכמי ישראל שאחר חתימת התלמוד לא ידעוה ולא הכירוה, כי היא גדילה כנראה בארץ ישראל בלבד. ושם באמת חכמי ישראל ניסו להוציא את גודלה מסוגיות הגמ', ונחלקו בדבר. שהר"ן (וכן נפסק בשו"ע) כתב שהיא לכל הפחות שני שליש ביצה, מהכרח של מיעוט במח' בגמ' האם כותבת גדולה יותר או קטנה יותר מביצה. לעומת זאת בספר החינוך לא התיר אלא עד כדי חצי ביצה לכל היותר. רק אחד מהם צודק.
איני בא למעט מערך רבותינו בעלי התוס'. אין בזו פגיעה כלל לומר שלא ראו זיתים ובאו לכלל טעות, אלא להיפך אני רואה פה גדולתם ותפארתם של ראשונים, שלא פטרו עצמם מלעסוק בסוגיה זו בטענה כי אין לי זית ואינני יודע, אלא טרחו והוציאו מתוך הגמ' שלפניהם את הגודל המשוער.
בכל מה שקשור לידיעות מציאותיות, אין דעת כל חכמי ישראל שווה. מצינו ברב שהיה יוצא דופן שמומי בכור. מצינו מנגד בסוגיית טריפות קנה הלב ששמואל אמר של שיטת רב שאינו מבין בטריפות כלום. מצינו על ר' ינאי שאמרו מדבריו של בריבי ניכר שאינו בקיא בתרנגולים. כמו"כ בסוגיית סוכה העשויה ככבשן וחלון עגול אמרו חכמי הגמ' על רבני קיסרי שטעו בכלל חשבוני שאמרו (ובאמת לא טעו כפי שכתבו הראשונים, וא"כ חכמי הש"ס הם שטעו בהבנת דבריהם).
בכל זה הארכתי בקונטרסי ובתשובה קצרה שתתפרסם אי"ה בימים הקרובים ביחרון האוצר של חודש ניסן. כי באמת אלו קשיים אמיתיים, ויש לתת את הדעת להם ולא לפוטרם לאחר יד.
לגבי ראיותיו של 'עובר ושב'.
חלק ראיותיו של כבודו מובאות באורך בקונטרסי, ונידונו מכל הצדדים והבחינות.
הוספת כמה ראיות שלא נעלמו מעיני, אך לא הבאתים בקונטרסי. הראשונה היא מריסק עשרה נמלים. הנה מבואר שם גם כי יש אפשרות של ריסק שתי נמלים גדולות ויש בהם כזית, וגם בנמלים הגדולות ביותר שהיו בעולם (שאנו יודעים עליהם), אשר אורכן כ-5 מ"מ, לא נגיע אף לזית קטן מאוד. לכן צריך לומר שאין כונת הגמ' לנמלים דוקא, אלא לשרץ האדמה כלשהו.
לגבי הראיה משומן שע"ג הסכין. בפשטות זו אכן ראיה יפה. אך לא מוכרחת כ"כ, כי בתור שוחט שמתעסק הרבה עם בשר ושומן, אני יכול לומר שבסכין גדולה לאחר עבודה עם בשר שומני יכול להצטבר שכבה של שומן לכל אורכה בשיעור יחסית גדול. כמו"כ אין הכרח שמדובר שם בסכין אחת בלבד. אכן ראיה בדעת נוטה יש פה, אך אין הכרח.
הראיה מדם לבו של עוף או כבש היא אכן ראיה יפה.
באשר לראיותיו של הרב אלחרר. ראיתו הראשונה אכן ראיה יפה היא. כזית מזה ומזה לא לעוסים – בהחלט משימה לא פשוטה. בעז"ה אצרף ראיות אלו לקומטרסי.
באשר לראיה השלישית, יש לציין כי גודל של 5-6 לזן סורי זה גדול. ולגוף הענין, דנתי בקונטרסי.
באשר לראיה מספר החינוך "מעט מצה", אינה ראיה, כי דוקא בספר החינוך יש גילוי דעת מפורש כמה הוא שיעור כזית – שליש ביצה (בהלכות יוה"כ בשיעור כותבת). אליבא דאמת, גם לשיעור של שליש ביצה, במדידת נפח כמובן, אפשר לקרוא לזה מעט מצה.
באשר לעריכת הסדר בה עורך הסדר מחלק כזית לכל המסובים. הבאתי ראיה זו בקונטרסי בסוף, ויש לציין שבראשונים מצינו שכתבו שאם צריך להוסיף יוסיף ממצה אחרת – רק לגבי האפיקומן. ראה בריטב"א בהגדה של פסח שאחר שכתב "ויהיו מצות של מצוה ראוי לעשותן דקות כמו שנהגו", וכתב עוד: "ומברך על הפרוסה ונותן ממנה כזית לכל א' וא'. ואם לא מספיקה היא, יאכל מן השלימה. ועכ"ז נכון הוא שתהיה הפרוסה מספיק שיאכל כל' א' וא' ממנה כזית", והמדובר על פחות מחצי מצה.
באשר לראיה שכתבו הפוסקים לבלוע שתי כזיתות ביחד, וזה לא אפשרי בזית יותר מ-5 סמ"ק. ראשית, לבלוע בבת אחת כתב רק התרומת הדשן, וכתב זאת על כזית אחד. כזית לשיטתו הוא כידוע חצי ביצה, ואני מניח שהוא עצמו נהג כפי שכתב, כלומר בלע כ-25 סמ"ק מצה בבת אחת. כל אחד יכול לנסות, אפשר לבלוע אוכל לעוס היטב גם בשיעור כביצה, והארכתי בזה בקונטרסי, ולכן גם אם נלמד בשו"ע שכונתו לבלוע שני כזיתים יחד, הדבר אפשרי גם בזית גדול יותר.
באשר לדברי הרב מאזוז. כתבת "והזית הכי גדול שיש בימינו הוא 13 סמ"ק", זה לא נכון, כי נפח הזיתים בימינו הוא 1-18 סמ"ק. יש יוצאי דופן גדולים יותר, אך זהו הגודל הסטנדרטי בכל הזנים הידועים בעולם.
אח"כ כתב "ולמעשה אין מי שראה כזית בעולם שהוא חצי ביצה". יעויין בקונטרס 'ירום כזית הודו' צילום של זית במשקל 44 גרם, ועוד עשרה זיתים במשקל 29 גרם. ובאמת כבר העיד כך המהרי"ל בסדר הגדה של פסח שראה בעיניו זית גדול כמעט כמו ביצה בינונית. למעשה, לענ"ד אין ללמוד מכך לגודל הזית הבינוני כמובן, וגם בזה הארכתי בקונטרס.
ולגוף שיטתו של הרב מאזוז, בשנה שעברה יצא ספר זית רענן לרב ינון בר כוכבא, שם האריך להעמיד את הזית על 5-6 סמ"ק, והביא את ספרו לרב מאזוז ושיבחו, נראה לי שזה מוסרט. ניתן לפנות אליו במייל YBC8834@gmail.com
חלק ראיותיו של כבודו מובאות באורך בקונטרסי, ונידונו מכל הצדדים והבחינות.
הוספת כמה ראיות שלא נעלמו מעיני, אך לא הבאתים בקונטרסי. הראשונה היא מריסק עשרה נמלים. הנה מבואר שם גם כי יש אפשרות של ריסק שתי נמלים גדולות ויש בהם כזית, וגם בנמלים הגדולות ביותר שהיו בעולם (שאנו יודעים עליהם), אשר אורכן כ-5 מ"מ, לא נגיע אף לזית קטן מאוד. לכן צריך לומר שאין כונת הגמ' לנמלים דוקא, אלא לשרץ האדמה כלשהו.
לגבי הראיה משומן שע"ג הסכין. בפשטות זו אכן ראיה יפה. אך לא מוכרחת כ"כ, כי בתור שוחט שמתעסק הרבה עם בשר ושומן, אני יכול לומר שבסכין גדולה לאחר עבודה עם בשר שומני יכול להצטבר שכבה של שומן לכל אורכה בשיעור יחסית גדול. כמו"כ אין הכרח שמדובר שם בסכין אחת בלבד. אכן ראיה בדעת נוטה יש פה, אך אין הכרח.
הראיה מדם לבו של עוף או כבש היא אכן ראיה יפה.
באשר לראיותיו של הרב אלחרר. ראיתו הראשונה אכן ראיה יפה היא. כזית מזה ומזה לא לעוסים – בהחלט משימה לא פשוטה. בעז"ה אצרף ראיות אלו לקומטרסי.
באשר לראיה השלישית, יש לציין כי גודל של 5-6 לזן סורי זה גדול. ולגוף הענין, דנתי בקונטרסי.
באשר לראיה מספר החינוך "מעט מצה", אינה ראיה, כי דוקא בספר החינוך יש גילוי דעת מפורש כמה הוא שיעור כזית – שליש ביצה (בהלכות יוה"כ בשיעור כותבת). אליבא דאמת, גם לשיעור של שליש ביצה, במדידת נפח כמובן, אפשר לקרוא לזה מעט מצה.
באשר לעריכת הסדר בה עורך הסדר מחלק כזית לכל המסובים. הבאתי ראיה זו בקונטרסי בסוף, ויש לציין שבראשונים מצינו שכתבו שאם צריך להוסיף יוסיף ממצה אחרת – רק לגבי האפיקומן. ראה בריטב"א בהגדה של פסח שאחר שכתב "ויהיו מצות של מצוה ראוי לעשותן דקות כמו שנהגו", וכתב עוד: "ומברך על הפרוסה ונותן ממנה כזית לכל א' וא'. ואם לא מספיקה היא, יאכל מן השלימה. ועכ"ז נכון הוא שתהיה הפרוסה מספיק שיאכל כל' א' וא' ממנה כזית", והמדובר על פחות מחצי מצה.
באשר לראיה שכתבו הפוסקים לבלוע שתי כזיתות ביחד, וזה לא אפשרי בזית יותר מ-5 סמ"ק. ראשית, לבלוע בבת אחת כתב רק התרומת הדשן, וכתב זאת על כזית אחד. כזית לשיטתו הוא כידוע חצי ביצה, ואני מניח שהוא עצמו נהג כפי שכתב, כלומר בלע כ-25 סמ"ק מצה בבת אחת. כל אחד יכול לנסות, אפשר לבלוע אוכל לעוס היטב גם בשיעור כביצה, והארכתי בזה בקונטרסי, ולכן גם אם נלמד בשו"ע שכונתו לבלוע שני כזיתים יחד, הדבר אפשרי גם בזית גדול יותר.
באשר לדברי הרב מאזוז. כתבת "והזית הכי גדול שיש בימינו הוא 13 סמ"ק", זה לא נכון, כי נפח הזיתים בימינו הוא 1-18 סמ"ק. יש יוצאי דופן גדולים יותר, אך זהו הגודל הסטנדרטי בכל הזנים הידועים בעולם.
אח"כ כתב "ולמעשה אין מי שראה כזית בעולם שהוא חצי ביצה". יעויין בקונטרס 'ירום כזית הודו' צילום של זית במשקל 44 גרם, ועוד עשרה זיתים במשקל 29 גרם. ובאמת כבר העיד כך המהרי"ל בסדר הגדה של פסח שראה בעיניו זית גדול כמעט כמו ביצה בינונית. למעשה, לענ"ד אין ללמוד מכך לגודל הזית הבינוני כמובן, וגם בזה הארכתי בקונטרס.
ולגוף שיטתו של הרב מאזוז, בשנה שעברה יצא ספר זית רענן לרב ינון בר כוכבא, שם האריך להעמיד את הזית על 5-6 סמ"ק, והביא את ספרו לרב מאזוז ושיבחו, נראה לי שזה מוסרט. ניתן לפנות אליו במייל YBC8834@gmail.com
ברור לענ''ד שאלו ואלו דברי אלקים חיים
לאו חקלאי אנא ולאו בר חקלאי.. ולא טיילתי בכל העולם.. אם כתבו אז יש או שהיה בזמנם או בזמן הגמ'
צודק, אבל משום שאמרת שטעו אז הייתי חייב למחות, ומקווה שיצאתי ידי חובתי, ולדבריך אם טעו בדבר הנראה לעין אז אפשר שטעו באינו נראה וזה דבר שאין הדעת סובלתו.
תוכל לכתוב בדיוק על אילו ראיות אתה מדבר ומה יש לדחות?
נושאים דומים בפורום
