אברהם אוחיון
Active member
במיוחד ביוזמה שרוצה לקדם להקים מוסדות של ספרדים בוגרי ישיבות אשכנזים.
ו90 אחוז מהספרדים שלמדו בישיבות אשכנזיות נשותיהם עם פאה נכרית.
מה שזה אומר שזה בהחלט סימן על סגנון של מורה ולא בגלל סיבה ודו"ק.
הסוף לבעיית הסמינרים בירושלים?
- Thread starter האיר פני המזרח
- תאריך התחלה
- צופים 19
ו90 אחוז מהספרדים שלמדו בישיבות אשכנזיות נשותיהם עם פאה נכרית.
מה שזה אומר שזה בהחלט סימן על סגנון של מורה ולא בגלל סיבה ודו"ק.
שושנים לדוד
Member
אז אולי נפסיק לחקות?
אגב, אני לא יודע איך תראה ישיבה ספרדית שאינה חיקוי.
כלומר - מה מאפיין ישיבה אשכנזית, מה מאפיין ישיבה ספרדית, ואז אדע מה גורם לישיבה ספרדית להראות חיקוי.
הרי כל המבנה של הישיבות היום שונה לחלוטין ממה שנקרא לו ''עולם הישיבות הספרדי'' בדור שלפני החיקוי.
אלא אם כן כל ישיבה ספרדית מוכרחת להיות כמו ישיבה פלונית או אלמונית שמנסות להנציח מאפיינים מאד מסוימים.
אני חשב שזו הזדמנות לדיון איכותי, איך אמורה להראות ישיבה ספרדית שמצד אחד בחורים שכיום מנסים ללכת לישיבה אשכנזית - ירצו ללכת אליה, ומצד שני היא לא תראה ולא תרגיש ולא תשדר שהיא חיקוי מול המקור הקדוש והטהור משאת חיינו ושאיפת ליבנו - האשכנזים יר''ה.
אני מסכים איתך שזה מורכב.
שושנים לדוד
Member
הייתי שמח אם תרחיב באילו נקודות זה בא לידי ביטוי, ו/או איך עושים את זה.
ודאי שזה תלוי הרבה בשיח של הצוות וברוח המפקד, אבל נראה שיש דברים מהותיים יותר.
המעניין הוא שבית שמעיה מונהגת ע''י ראש ישיבה [וחלק מהצוות] אשכנזי טהור, כשעל פניו המטרה היתה ליצור בית מדרש אשכנזי לציבור ספרדי. הלא כן?!
את ישיבת הרב ל''ב איני מכיר מקרוב, ומעניין באמת לדעת האם הבחורים בישיבה שם לא הולכים עם התחושה שהם חיקוי ממש דומה למקור.
[אני לא משלה את עצמי שביום בהיר אחד יעקרו מליבות כל הבחורים וההורים השאיפה ללמוד בישיבה אשכנזית, ודאי שזה תהליך ארוך ועמוק שעל כל הציבור לעבור, ונצטרך לגשר על פערים גדולים גם בתוך הציבור שלנו, בקרב בני התורה הספרדים. אבל שהאוירה בישיבות הספרדיות לא תהיה אוירה של הובסנו בקרב אך על כל פנים ננסה להדמות ל... זה דבר שאפשרי וצריך לקרות. ורק אחרי שנגדיר טוב מה יש בהם שאנחנו רוצים שיהיה אצלנו בלי שנהיה חיקוי, רק אז נוכל ללכת עם זה הלאה].
ע"ה ס"ט
Well-known member
אתה בכלל לא מבין מה אני טוען.
ואסביר שוב.
במוסדות של הרב זעפרני כיון שדעתו שעדיף כיסוי ראש דואגים שהצוות יהיו עם כיסויי ראש, אבל כיון שהם אחרי הכל מפחדים להיות ממותגים כפרענקים רח"ל, אז הם דואגים שיהיו בין הצוות כמה עם פאות, בכדי שלא יוכלו לטעון שהם פרענקים.
יש היום ציבור גדול של בני תורה ספרדים (אולי אפי' הרוב) שנשותיהם הולכות עם כיסוי ראש למהדרין, ויש להם גאוה במסורת. וכמו שכתב הרב @מורשת מרן שבסניף שלהם כל האמהות עם כיסוי ראש, אז למי בדיוק הוא פונה, לאלה שלא מגיעים?!
ומה שהם שולחים אליו זה לא "בגלל" שיש מורות עם פאות, אלא "למרות" שיש שם מורות עם פאות. (איני אומר שזה המצב בכל הסניפים שלו, אבל אני יודע בבירור שזה המצב בכמה סניפים).
תעבור כעת על ה' הסעיפים שכתבת ותראה שלא השבת כלום.
להגדרה של ספרדית או להגדרה של משוכנזת? (אם כהוונה לספרדית אז כנראה כוונתך לישיבה של הרב בוחבוט...).
אני לא מבין מה כל הנדון לגבי הישיבות.. גם הישיבות האשכנזיות לא לומדות כמו שלמדו אצליהם בעבר, ובמה אנחנו מחקים אותם??? יש בעיה לקרוא את הגמ' בהברה אשכנזית?! או לזרוק מילה או שתים ביידיש.. יש בעיה לומר גוט שאבעס?? בהחלט צריך לשנות את העניין של ההספק, אבל כל המהומה סביב החיקוי, פשוט וברור שזה נובע מנחיתות. (של מי שעושה מזה עניין ולא של מי שאומר גוט שאבעס)
זו פרשנות שלך, שלאורך כל הפורום נכתבת בצורה כזזו או אחרת על כל עניין, חוששים מהאשכנזים או לא חוששים, כן כמוהם לא כמוהם.
אני הגבתי בשביל מי שמסתכל על הדברים בצורה בריאה.
אני מסכים איתך שזו התחושה שקיימת כיום, מידיעה גם בישיבות כמו לב ובית שמעיה, אבל לדעתי זה דבר שיכול להשתנות עם הזמן.
לשם דוגמא קח למשל ישיבה כמו וולפסון, כשהקימו אותה כל המטרה הייתה שתהיה עוד ישיבה לאילו שלא התקבלו לחברון. כמובן שהתחושה בסוף היא בהתאם של עודפים וחיקוי וכו', אבל ברור שעם הזמן הישיבה מעצבת לעצמה קו ומביאה מעלות (וחסרונות) משלה, וגם התחושה מפסיקה להיות של חיקוי, אני חושב שזה יכול לקרות גם בישיבות הספרדיות.
דבר שני, אל תשכח שוודאי שיש הבדל בין הדור הראשון שהלך כי הוא לא התקבל לישיבות האשכנזיות, לדור החדש (שאולי כבר התחיל) שבא לשם מלכתחילה וממילא גם התחושות הנ"ל דועכות.
אברהם אוחיון
Active member
מה אתה רוצה ישבה כמו שהיה בעירק?
אם תפתח כזו ישיבה ישאר הצוות לבדו עם קומץ בחורים שלא התקבל לשום ישיבה.
כשאני מתכוון לחיקוי זה לא רק בהברה זה גם בסגנון והמנטליות.
דוגמא היום רוב המוחלט של הישיבות הספרדיות לא יקבלו בחור עם פאות ארוכות מאחורי האוזן כי זה לא ישיבישער [אני נסתי להכניס בחור יקר כזה שהיה מתמיד עצום ויר"ש מופלג ושום ישיבה ספרדית נורמלית לא הסכימה לקבל אותו.]
גם הסגנון והמנטליות וגם מבחינת ה'השקפה' פרי יצירתם של הישיבות הליטאיות ועוד ועוד..
יש ישיבה שנתקעה עם הסגנון הישן כדוגמת פורת יוסף והמצב שם ברישום ממש לא מלבב..
אברהם אוחיון
Active member
הדבר היחיד שישתנה זה הספרדים שמשתנים ממש העתק הדבק כמו הליטאים..
ועם הזמן באמת לא יהיה הבדל כלל [חוץ מכסא רחמים ופורת יוסף.]
וזה בגלל שראשי הישיבות הספרדיות הם בוגרי ישיבות ליטאיות וזה מה שמכניסים ומחדירים הלאה לתמידיהם וזה ממש מצליח.
אברהם אוחיון
Active member
זה פרשנות הבלעדית שלך.
העובדות נכונות.
כבר הסבירו לך שפאה זה סימן ולא סיבה.
אם רוב המוחלט של הספרדים בוגרי ישיבות ליטאיות הולכות בפא"נ והרב זעפרני רוצה להקים מוסדות לספרדים בסגנון הזה טבעי שיהיה רוב פאה.
אברהם אוחיון
Active member
לדעת הרב זעפרני לא עדיף כיסוי ראש אלא חייבים בכיסוי ראש. אלא שסבר שכיסוי הראש במטפחת יותר מהודר מכיסוי בפאה.
להגדיר את מי שמכסה את ראשה בפא"נ כאינה מכסה ראשה הוא זלזול חמור בגדולי האחרונים שהתירו פא"נ כמו המשנ"ב והפרימ"ג והרמ"א והמג"א..
אפשר לחלוק ולסבור אחרת אבל חלילה לא לזלזל בגאוני הדור..
מה שנכתב על שינוי, היה ביחס לתחושה של החיקוי והעודפים וכו' שמרגישים חלק מהבחורים בישיבות הספרדיות - שזה לדעתי בע"ה ישתנה לטובה עם הזמן כדלעיל.
ביחס לעצם העניין, האם הישיבות הספרדיות צריכות להשתנות למנטליות יותר ספרדית, זו שאלה אחרת, אבל לדעתי כל זמן שלא מצביעים על איזושהי בעיה במבנה הישיבות (שיתכן וקיימת), אין בעיה בעצם מה שלא מצליחים לשווק משהו ייחודי בישיבות הספרדיות. די בזה שזה מקום שלומדים בו טוב ומרגישים בו טוב.
אי הכי החיקוי נמי נטל''פ ואפ''ה קאסרי ליה רבנן, ש''מ מצטמק ורע לו אסור.
אברהם אוחיון
Active member
זה לא רק מנטליות אלא בעיקר צורה של חינוך.
לדוגמא הסגנון הספרדי הוותיק היה בנוי מאוד במשמעת ע"י משטר והקפדה על זמנים וסדרים כערך עליון כך היה בפורת יוסף וכך נהגו חניכיה כדוגמת הר"י כהן מיקירי.
הישיבות הליטאיות [חוץ מאור ישראל] דוגלת יותר במשמעת עצמית וחינוך עצמי והמדד לבחור מוצלח לא בהכרח רק אם מגיע לסדר בזמן או נמצא בתפילות בישיבה אלא כשרונותיו ומוצלחותו בפועל בישיבה.
השינוי הזה בולט מאוד ככל שהישיבה יותר בכיוון הליטאי כדודמת יסודות מאור התורה והמסתעף כך החינוך יותר ליטאי.
ככל שהישיבות יותר ספרדיות כדוגמת פורת יוסף רינת התורה כסא רחמים כך החינוך יותר נוקשה..
יש עוד הרבה הבדלים שהשתנו מאוד בישיבות הספרדיות לכיוון הליטאי במנטליות סגנון הדיבור וההתנהגות ואכמ"ל.
משתוקק להחכים
Member
אבל גם לא ספרדי אלא במנטליות של האי הבודד.
אברהם אוחיון
Active member
כתבתי אכמ"ל על סגנון הדיבור והמנטליות.
מלפנים היה זועק ההבדל בין חניך ישיבה ליטאית לספרדית בכל המובנים הן בצורת הלימוד הן בהשקפה בחיים [הבחנות דקות גם בתחומי החולין.]
והן במנטליות צורת הדיבור הלבוש והמסתעף.
אתה יכול לומר שזה לא משמעותי אבל זאת המציאות במשפחתי המורחבת למדו בשני סוגי הישיבות וזעק ההבדל בכל תחומי החיים.
כיום הכל השתנה גם הליטאים פחות מתענינים בהשקפה וגם הספרים מתמקדים בזה יותר..
[אני אביא דוגמא שתציק לחלק מהחברים כאן מי שהתחנך במוסד ליטאי יראה לו הדבר מגוכך את המעמד העצום שיש לחבר כנסת חשוב ככל שיהיה
מספיד את גדולי עולם בלוויות יושב במזרח לצד גדולי עולם ונקרא בפי כל רבי אריה.]
לא חושב שזה קשור כלל למקום חינוכו של האדם, זה מציק ומביך בכל מצב, בין לאלו שהתחנכו במוסדות של בני אשכנז ובין לאלו שהתחנכו במוסדות שלנו הספרדים.