מחלוקת בברכת טורטיה

[amit26]

שלום לכולם
שמעתי רב אחד שאומר לאכול טורטיה (מקמח חיטה) רק בסעודה, כי יש מחלקות בין 2 הראשל"צ הרב יצחק יוסף (המוציא) והרב דוד יוסף(מזונות)
לכאורה, למה צריך להמנע? יש כאן ס"ס לברך המוציא - קודם כל אולי כדעת מרן שליטא, וגם אם נאמר שלא, שמא כמו מי שאומר שאם קובע סעודה על מאכל מזונות ברכתו היא המוציא. ואם תאמר ס"ס לא עבדינן בברכות, הרי פה מדובר בברכה מדאורייתא - ברכת המזון, ושפיר עבדינן ס"ס בברכות בכה"ג.
האם אפשר בעקבות הסברה הזו לנהוג כך גם להלכה ולמעשה או שאותו רב צודק?

 

[א.א]

הרב דוד יוסף(מזונות)

יש מקור שהוא אמר את זה?

 

[ישועה ורחמים]

שלום לכולם
שמעתי רב אחד שאומר לאכול טורטיה (מקמח חיטה) רק בסעודה, כי יש מחלקות בין 2 הראשל"צ הרב יצחק יוסף (המוציא) והרב דוד יוסף(מזונות)
לכאורה, למה צריך להמנע? יש כאן ס"ס לברך המוציא - קודם כל אולי כדעת מרן שליטא, וגם אם נאמר שלא, שמא כמו מי שאומר שאם קובע סעודה על מאכל מזונות ברכתו היא המוציא. ואם תאמר ס"ס לא עבדינן בברכות, הרי פה מדובר בברכה מדאורייתא - ברכת המזון, ושפיר עבדינן ס"ס בברכות בכה"ג.
האם אפשר בעקבות הסברה הזו לנהוג כך גם להלכה ולמעשה או שאותו רב צודק?

אתה לא צריך להרבות בספק ספיקות, פשוט שזה המוציא ככל לחם ואש תנור וכדומה שכך מנהג העולם מאז ומעולם. וכל החולק עליו הראיה.

 

[ע"ה ס"ט]

שלום לכולם
שמעתי רב אחד שאומר לאכול טורטיה (מקמח חיטה) רק בסעודה, כי יש מחלקות בין 2 הראשל"צ הרב יצחק יוסף (המוציא) והרב דוד יוסף(מזונות)
לכאורה, למה צריך להמנע? יש כאן ס"ס לברך המוציא - קודם כל אולי כדעת מרן שליטא, וגם אם נאמר שלא, שמא כמו מי שאומר שאם קובע סעודה על מאכל מזונות ברכתו היא המוציא. ואם תאמר ס"ס לא עבדינן בברכות, הרי פה מדובר בברכה מדאורייתא - ברכת המזון, ושפיר עבדינן ס"ס בברכות בכה"ג.
האם אפשר בעקבות הסברה הזו לנהוג כך גם להלכה ולמעשה או שאותו רב צודק?

מהב"י בסי' קסח ס"ז מוכח שבכזה מקרה מברכים מזונות ולא המוציא.

 

[ע"ה ס"ט]

אתה לא צריך להרבות בספק ספיקות, פשוט שזה המוציא ככל לחם ואש תנור וכדומה שכך מנהג העולם מאז ומעולם. וכל החולק עליו הראיה.

יש לזה הרבה ראיות.
אציין לך רק לספרים שהביאו ראיות לזה ושפסקו כן:
הליכות ברכות (סי' קסח הע' קעח).
הגאון רבי אלקנה ישראל בשו"ת משיב דבר ח"א (סי' לג)
קובץ יחו"ד ח"ד (עמ' לח)
ערוך השולחן (סי' קסח סעי' כח-ל)
שו"ת מנחת יצחק ח"א (סי' עא)
ברכת ה' ח"ב (פ"ב הע' 57)
הגר"ש לוי בתשו' (ונדפסה בגליון עונג שבת יח טבת תשע"ח)
שו"ת תורת מאיר (פנחסי, ח"א סי' יז)
ס' ליבון הברכה לבעל וזאת הברכה (עמ' 266)
הגרי"מ רובין בירחון מוריה (גליון שצז עמ' רצ והלא')

 

[ע"ה ס"ט]

שמא כמו מי שאומר שאם קובע סעודה על מאכל מזונות ברכתו היא המוציא

מי אומר זאת? ומי חולק?
פהב"כ לכו"ע בקביעו"ס ברכתה המוציא, ומה שאינו פהב"כ לכו"ע גם בקביעו"ס ברכתה מזונות.

 

[amit26]

אתה לא צריך להרבות בספק ספיקות, פשוט שזה המוציא ככל לחם ואש תנור וכדומה שכך מנהג העולם מאז ומעולם. וכל החולק עליו הראיה.

אני לא נכנס לזה, אני אומר אפילו הכי אם נאמר שיש מי שאומר שזה מזונות - לכאורה עידין אפשר לעשות ס"ס לא?

 

[amit26]

מי אומר זאת? ומי חולק?
פהב"כ לכו"ע בקביעו"ס ברכתה המוציא, ומה שאינו פהב"כ לכו"ע גם בקביעו"ס ברכתה מזונות.

הכוונה שיש מי שאומר שבפת הבאה בכסנין אפילו פחות משיעור 3 או 4 ביצים, אם אדם אוכל נניח 100 גרם פהב"כ אבל זה הסעודה שלו,הוא אוכל בבוקר טורטיה עם שוקולד וזה הארוחת בוקר עד הצהריים,בזה גם יברך המוציא.אפילו שזה לא 216/162 גרם

 

[amit26]

מהב"י בסי' קסח ס"ז מוכח שבכזה מקרה מברכים מזונות ולא המוציא.

מה הכוונה במקרה כזה?

 

[זיל בתר טעמא]

מהב"י בסי' קסח ס"ז מוכח שבכזה מקרה מברכים מזונות ולא המוציא.

אין שום ראיה משם כיון שדיבר על פת שאין דרך העולם לקבוע עליו, משא"כ טורטייה, ופשוט.
וגם כל המקורות שהבאת אין מהם ראיה לבלילה עבה וכל החשבון שלהם הוא בבלילה רכה, ולכן אין שום ראיה חזקה מהב"י או השו"ע. וגם החידוש המפורסם של הרב משה לוי זצ"ל לגבי פת מתקפלת לא הובא בפוסקים, וכפי שכתב בילקו"י החדש על חידושו. לכן אין לנו אלא החשבון הפשוט שכאשר זה בלילה עבה, קמח ומים- ברכתו המוציא.

 

[ע"ה ס"ט]

אין שום ראיה משם כיון שדיבר על פת שאין דרך העולם לקבוע עליו, משא"כ טורטייה, ופשוט.
וגם כל המקורות שהבאת אין מהם ראיה לבלילה עבה וכל החשבון שלהם הוא בבלילה רכה, ולכן אין שום ראיה חזקה מהב"י או השו"ע. וגם החידוש המפורסם של הרב משה לוי זצ"ל לגבי פת מתקפלת לא הובא בפוסקים, וכפי שכתב בילקו"י החדש על חידושו. לכן אין לנו אלא החשבון הפשוט שכאשר זה בלילה עבה, קמח ומים- ברכתו המוציא.

אם אתה כותב שב"כל" המקורות שהבאתי אין שום ראיה, לגבי בלילה עבה. אות היא כי לא פתחת אפי' אחד מהם. כולם מדברים על בלילה עבה וחלקם על טורטיה עצמה.
אחרי שתעיין בדבריהם נמשיך לדון.

 

[ע"ה ס"ט]

אין שום ראיה משם כיון שדיבר על פת שאין דרך העולם לקבוע עליו, משא"כ טורטייה, ופשוט.

גם שם אפשר לעשות את הס"ס שלך, והב"י לא עשה, אלא עשה סב"ל.

 

[בנימין לוריא]

שלום לכולם
שמעתי רב אחד שאומר לאכול טורטיה (מקמח חיטה) רק בסעודה, כי יש מחלקות בין 2 הראשל"צ הרב יצחק יוסף (המוציא) והרב דוד יוסף(מזונות)
לכאורה, למה צריך להמנע? יש כאן ס"ס לברך המוציא - קודם כל אולי כדעת מרן שליטא, וגם אם נאמר שלא, שמא כמו מי שאומר שאם קובע סעודה על מאכל מזונות ברכתו היא המוציא. ואם תאמר ס"ס לא עבדינן בברכות, הרי פה מדובר בברכה מדאורייתא - ברכת המזון, ושפיר עבדינן ס"ס בברכות בכה"ג.
האם אפשר בעקבות הסברה הזו לנהוג כך גם להלכה ולמעשה או שאותו רב צודק?

ומה יעשה עם ברכה אחרונה?...

 

[ע"ה ס"ט]

ומה יעשה עם ברכה אחרונה?...

כתב לברך ברהמ"ז.

 

[בנימין לוריא]

כתב לברך ברהמ"ז.

אבל אין לו חזקת חיוב.
מי שמסופק אם אכל 216 גרם פהב"כ לא מברך ברהמ"ז מספק ספיקא.

 

[ע"ה ס"ט]

אבל אין לו חזקת חיוב.
מי שמסופק אם אכל 216 גרם פהב"כ לא מברך ברהמ"ז מספק ספיקא.

אני לא סובר כך.
רק כתבתי לך שהוא כבר כתב שיברך ברהמ"ז מס"ס.
אני הוכחתי מהב"י שבכה"ג אמרי' סב"ל.

 

[בנימין לוריא]

אני לא סובר כך.
רק כתבתי לך שהוא כבר כתב שיברך ברהמ"ז מס"ס.
אני הוכחתי מהב"י שבכה"ג אמרי' סב"ל.

אכן, לא הגבתי על דבריך (אע"פ שציטטתי אותם), אלא התכוונתי לבאר כוונתי בשאלה מה יעשו עם ברכה אחרונה, שהרי לכו"ע לא יכולים לברך ברהמ"ז מספק.

 

[ע"ה ס"ט]

אכן, לא הגבתי על דבריך (אע"פ שציטטתי אותם), אלא התכוונתי לבאר כוונתי בשאלה מה יעשו עם ברכה אחרונה, שהרי לכו"ע לא יכולים לברך ברהמ"ז מספק.

הוא טוען שמחמת שיש כאן ס"ס אפשר לברך.
וע"ז טענתי שיש את אותו ס"ס בכל פהב"כ, ועכ"ז מרן בב"י כ' מחמת הספק יש לברך מזונות ועל המחיה.

 

[זיל בתר טעמא]

אם אתה כותב שב"כל" המקורות שהבאתי אין שום ראיה, לגבי בלילה עבה. אות היא כי לא פתחת אפי' אחד מהם. כולם מדברים על בלילה עבה וחלקם על טורטיה עצמה.
אחרי שתעיין בדבריהם נמשיך לדון.

תקרא טוב מה שכתבתי
כל הראיות שלהם הם משולחן ערוך שמדבר על בלילה רכה
אין שום יסוד שהביאו בפוסקים הקדמונים שמדבר בבלילה עבה אלא רק בבלילה רכה שמתפשטת
ואע"פ שאני יודע שחלק מהם כותבים שהברכה נקבעת על פי הדקות ולא על פי הבלילה, אך בשו"ע אין שום יסוד כזה שמדבר על בלילה עבה ודקה

 

[ע"ה ס"ט]

תקרא טוב מה שכתבתי
כל הראיות שלהם הם משולחן ערוך שמדבר על בלילה רכה
אין שום יסוד שהביאו בפוסקים הקדמונים שמדבר בבלילה עבה אלא רק בבלילה רכה שמתפשטת
ואע"פ שאני יודע שחלק מהם כותבים שהברכה נקבעת על פי הדקות ולא על פי הבלילה, אך בשו"ע אין שום יסוד כזה שמדבר על בלילה עבה ודקה

אז אם תקרא את דבריהם תראה שהם מסבירים זאת בטוטו"ד שאין בזה חילוק, כי אין צריך שהבלילה תהיה דקה אלא שהמאפה יהיה דק, והבלילה רכה הוא רק היכי תימצי למאפה דק. וכ' בזה עוד טעמים.
וודאי שלדבריהם יש יסוד בפוסקים הקדמונים, שתחילתה במח' רש"י ותוס' שהובאה בב"י, והשאלה האם במאפה דק בכלל תוס' חולקים, וכמש"כ הערוה"ש.