נכון להיום; אתה מחמיר לשמור שבת עד זמן רבינו תם? ומה עמדתך בנושא זה?

[בניהו שמש]

עיין בתוס' זבחים נו. ד"ה מנין לדם דחילקו להדיא בין קרבן פסח לשאר קרבנות

זה לא תוס' - רבנו יונה הוא זה שסובר שזמן מנחה עד השקיעה, הוא לא סובר כתוס', אבל רבים מן הראשונים אוחזים כך אין לי את הרשימה כעת
חוץ מזה, אם אי נימא דהדם נפסל בשקיעה שנייה, עדיין יתכן דזמן מנחה יהיה רק עד השקיעה הראשונה:
כל מי שסובר שמונים עד שעות היום מהנץ לשקיעה כהגר"א והלבוש וגם הרמב"ם ורבים מן הראשונים אזלי בשיטה זו, אסור להתפלל מנחה אחרי השקיעה
כי מבואר בגמ' שזמן תפילת מנחה לרבנן הוא רק עד סוף השעה ה12, 1:15 זמנית אחר הפלג ותו לא
והפלג הוא 10.45 זמניות אחר תחילת היום שי"א שהוא בנץ לענין זה וי"א שהוא בעה"ש
ויכולים לסבור כר"ת לענין בין השמשות, ובכ"ז למנות את שעות היום מהנץ לשקיעה, ואז פלג המנחה יהיה 1:15 לפני השקיעה - כמו שסברו המנחת כהן והלבוש, ולשיטתם גם לר"ת אין להתפלל מנחה אחר השקיעה הראשונה כלל, כמובאר בדבריהם, עי"ש.

וא"כ לשיטות דזמן מנחה הוא עד השקיעה היינו "סוף שקיעה", ולר"ת עד פלג המנחה היינו תחילת שקיעה דזה בעצם השקיעה הרגילה דלשיטתו השקיעה הרגילה זה פלג.

פלג של ר"ת (לפי השיטה שמונים מעה"ש עד צה"כ) הוא 18 דק' לפני השקיעה
ורק אם אתה סבור שצאת הכוכבים דרבנו תם הוא 90 דק' אחר השקיעה, הפלג יהיה כ3.75 דק' לפני השקיעה (כך דעת הרמב"ן והרשב"א הריטב"א והרא"ה ורש"י ורבנו תם, לעומת זאת דעת השו"ע ותרומת הדשן שהצה"כ דר"ת הוא 72 דק' ולפי"ז הפלג לפי צאת הכוכבים הוא 18 דק' לפני השקיעה

 

[ממרן עד מרן]

זה לא תוס' - זה רבנו יונה שסובר שזמן מנחה עד השקיעה

נכון
אבל מה שהתכוונתי הוא דהנושאים לא תלויים אחד בשני, כי אני יכול לסבור לעניין שקיעה וצאת כר"ת ומאידך לסבור כר' יונה דזמן מנחה הוא עד השקיעה, וממילא א"כ יצא שמנחה היא עד סוף שקיעה [למי שסובר בעניין שקיעה וצאת כר"ת]
וע"ז אמר השו"ע ודעביד כמר וכו'
וא"כ- אם אני סובר כר"ת מדינא ומאידך אני סובר שזמן מנחה הוא עד השקיעה ממילא יוצא שהתפללתי מנחה כשעה אחר השקיעה הרגילה שלנו

 

[בנימין לוריא]

שהמנהג לא לעשות מלאכה לפחות 15-20 דק' לפני השקיעה

איפה המנהג הזה?
אצלנו עד כדקה לפני השקיעה יש בכבישים מכוניות.

 

[בניהו שמש]

נכון
אבל מה שהתכוונתי הוא דהנושאים לא תלויים אחד בשני, כי אני יכול לסבור לעניין שקיעה וצאת כר"ת ומאידך לסבור כר' יונה דזמן מנחה הוא עד השקיעה, וממילא א"כ יצא שמנחה היא עד סוף שקיעה [למי שסובר בעניין שקיעה וצאת כר"ת]
וע"ז אמר השו"ע ודעביד כמר וכו'
וא"כ- אם אני סובר כר"ת מדינא ומאידך אני סובר שזמן מנחה הוא עד השקיעה ממילא יוצא שהתפללתי מנחה כשעה אחר השקיעה הרגילה שלנו

לדעת רוב הראשונים אתה צודק, אבל אם לדוג' בסוף זמן ק''ש וסף זמן תפילה אתה אוחז כהגר''א והלבוש (הזמן השני) אתהל א יכול להתפלל מנחה אחרי השקיעה גם לרבנו תם (אולי רק בשעה''ד וצ''ע)

 

[בניהו שמש]

איפה המנהג הזה?

מובא במשנה ברורה, כף החיים, בן איש חי, אור לציון, חזון עובדיה ועוד

אצלנו עד כדקה לפני השקיעה יש בכבישים מכוניות.

מנהג בורים

 

[מקדש]

מנהג בורים

יש גם תלמידי חכמים שסומכים בשעת הדחק.

 

[בניהו שמש]

יש גם תלמידי חכמים שסומכים בשעת הדחק.

שעת הדחק שאני.
וגם עדיין נשאר המנהג לפרוש לכתחילה ממלאכה 15-20 דק' קודם השקיעה
גם באגרות משה מובא שפ''א היקל הגרמ''פ לנסוע 12 דק' לפני השקיעה, ואח''כ בגלל שראו אותו המון העם וכו' אמר שאין ראוי לנהוג כן (אינני זוכר את הל' המדויקת)

 

[אור יעקב]

איפה המנהג הזה?
אצלנו עד כדקה לפני השקיעה יש בכבישים מכוניות.

מנהג בורים

זה באמת מנהג בורים.
שהרי אפי' להדלקת נרות מרן זצוק"ל כתב שאשה תדליק רק עד 5 דקות לפני השקיעה.

 

[ימשיך כבודו]

א) מי אמר לך שרבנו תם סובר שמונים את שעות היום מעלות השחר עד צאה''כ דר''ת? אולי הוא מונה מהנץ לשקיעה, כך שיטת הלבוש והמנחת כהן שאע''ג שסוברים כמו ר''ת בצאת הכוכבים, מ''מ פלג המנחה הוי לדידיהו שעה ורבע לפני השקיעה כיון שבמנין שעות היום הם סוברים כהגר''א, ומנין שעות היום אינו קשור למח' הגאונים ורבנו תם
ב) בשו''ע סימן רסא, מבואר שמי שאינו בקי בזמן בין השמשות דרבנו תם, מדליק בזמן שהחמה בראש האילנות (אף שהוא לפני פלג המנחה)
ג) כמה ראשונים סוברים שניתן לקבל שבת 2:00 לפני צאת הכוכבים דר''ת, שזה קרוב ל-50 דקות לפני השקיעה
ד) אם סוברים שזמן צאת הכוכבים דרבנו תם הוא 72 דקות אחרי השקיעה, ולא 90 (כך סוברים מלא ראשונים: רמב''ן רשב''א ריטב''א רא''ה רש''י ורבנו תם בעצמו) פלג המנחה יהיה 18-25 דק' לפני השקיעה, ורק בשיא החורף זה מתקצר קצת לכ5-7 דק' לפני השקיעה, ומה שמפוסרם שהפלג של ר''ת הוא 3 דק' לפני השקיעה, זה רק לסוברים שצה''כ דידיה הוא 90 דק' אחרי השקיעה, או שדיברו על שיא החורף שהזמן הוא קרוב ל-3 דק' לפני השקיעה (קצת יותר, וכ''ז רק לפי שיטת המעלות, ובאשכול אחר דננו האם מחשבים לפי זמניות או מעלות, אבל אם את הולך עם שוות וזמניות הפלג של רבנו תם כמרן [72 דק'] יהיה תמיד 18-22 דק' לפני השקיעה

יש לי להשיב על מ"ש כבודו:
א. הפשטות שלפי ר"ת מונים מעה"ש עד צאה"כ, דאם תאמר שמונים מהנץ עד השקיעה הרי ודאי אין הכוונה לשקיעה הראשונה, שאז ודאי יום הוא ומה ההגיון לסיים אז את שעות היום (וכן ברמב"ן בתורת האדם שמבאר את דברי ר"ת כתב שכל הנפ"מ מהשקיעה הראשונה היא שיש שינוי אסטרונומי שאז ניתן להחיל בו תוספת שבת, אבל ודאי דיום גמור הוא ואין בו נפ"מ לשעות היממה, וכן במוצ"ש השינוי האסטרונומי הוא רצף הכוכבים, עי"ש). ובאמת שכוונת הלבוש היא למנות עד שקיעה שניה שזה ג' רבעי מיל לפני צאה"כ של ר"ת, אך גם עליו עדיין יוקשה (כן הקשו כמה אחרונים) שלפי זה בחצות היום (שהוא תחילת שבע) השמש היא לא בראש כל אדם (כמבואר בפסחים, והיינו באמצע מהלכה בין מזרח למערב), משא"כ אם חישוב השעות הוא מעה"ש לצה"כ, א"כ שפיר תחילת שבע הוא חצות היום שהשמש באמצע, כיון שהזמן של עה"ש עד הנץ והזמן של השקיעה הא' עד צה"כ שוים הם לר"ת. ועוד יעוי' בתוס' בפסחים יא: ד"ה אחד שמבואר להדיא בדבריהם שמונים מעה"ש לצה"כ. וכן מבואר בדברי הגר"א שכשחולק על ר"ת בא לתרץ את קושיית התוס' שם בפשטות. וכן מבואר בדבריו במה שהקשה על ר"ת דלפי דבריו לעולם שעה זמנית ביומי ניסן ותשרי לא תהיה שעה של 60 דק'. ודו"ק כי קיצרתי.
וכן לאידך גיסא לשיטת הגר"א (והגאונים שהביא מהר"ם אלשקר) כפי שהוא עצמו כותב זאת וכפי שכבודו כתב באחד ההודעות הקודמות שגם המ"ב הלך בדרך זו, המנין הוא מהנץ להשקיעה ולא מעה"ש לצה"כ, שהרי לשיטתם צה"כ הוא ג' רבעי מיל אחרי שקיעה (ראשונה) ועה"ש הוא ד' מיל לפני הנץ, ואז יצא שבחצות יום שהוא תחילת שבע אין החמה בראש כל אדם וכמ"ש. לכן ודאי שהפשטות היא שהמחלוקת המפורסמת אם מונים מעה"ש או מהנץ הוא למעשה מחלוקת התלויה באשלי רברבי גאונים ור"ת. ובזה יובן שיטת כה"ח לעשות פלג המנחה שעה ורבע לפני השקיעה, ולא לפני צה"כ, על אף שבשו"ע מופיע קודם הלילה והיינו צה"כ, וידועה השאלה הלז. אמנם להמבואר ניחא, דכיון שהמנהג הוא כהגאונים, א"כ אנו צריכים לעשות מנין השעות קודם השקיעה. והשו"ע שהלך כר"ת ודאי שסובר שצריך לעשות מנין השעות קודם הלילה.
ב. גם זה עמד בו הרמב"ן בתורת האדם ולא אמר שדנים זאת גם לדידן, אלא התם שאני כיון שלא בקיאים לכן נתנו שיעור לעשות תוספת שבת הגם שלא היה את השינוי האסטרונומי, אבל מי שבקי ודאי שצריך לחכות לשינוי האסטרונומי שזה בשקיעה הראשונה או בסמוך לו שזה מפלג המנחה, כדי להחיל תוספת שבת לפי הבנת הרמב"ן בר"ת. ומקור דברי השו"ע בסי' רס"א סע' ב הוא מהרמב"ן והמ"מ כמבואר בב"י שם.
ג. יעוי' במחצית השקל סי' רסא על המג"א ס"ק ט שביאר דלשיטה זו יש ה' מילין בין שקיעה לצה"כ וכו' ועוד ביאר שם באופן נוסף, ועכ"פ ודאי לא מגיעים לשיעור של 50 דק' קודם שקיעה ראשונה. ע"ש.
ד. להמבואר באות א, אם הולכים עם צה"כ של 72 דק' הוי אומר שכל מיל מחושב לפי 18 דק', אם כן ודאי שהפלג שהוא שעה ורבע קודם צאת הכוכבים של ר"ת, יוצא בדיוק 3 דק' לפני השקיעה הראשונה. דבר זה מבואר ברמב"ן בתורת האדם. ולכן ניתן לקבל שבת כבר מאז. וזה מסתדר היטב עם שיטת השו"ע בהל' מליחה כתה"ד שמיל היינו 18 דק'. וא"כ לפ"ז אדרבה ה-3 דק' זה רק אם נאמר ש-72 דק' אחרי השקיעה הראשונה חל צה"כ. אך לפי הסוברים שמיל היינו 22.5 דק' וממילא 4 מיל הוא 90 דק', א"כ פלג המנחה שהוא "שעה ורבע קודם הלילה" כל' השו"ע בסי' רסג יצא בערך 15 דק' אחרי השקיעה הראשונה. ודוק. והנלע"ד כתבתי.

 

[בניהו שמש]

א. הפשטות שלפי ר"ת מונים מעה"ש עד צאה"כ, דאם תאמר שמונים מהנץ עד השקיעה הרי ודאי אין הכוונה לשקיעה הראשונה, שאז ודאי יום הוא ומה ההגיון לסיים אז את שעות היום

מה זה קשור ?
מנין שעות היום, אינו קשור ליום ההלכתי
העובדא שלכו''ע היום מתחיל מעה''ש, ובכל זאת רבים סוברים שמנין השעות מתחיל רק בנץ

(וכן ברמב"ן בתורת האדם שמבאר את דברי ר"ת כתב שכל הנפ"מ מהשקיעה הראשונה היא שיש שינוי אסטרונומי שאז ניתן להחיל בו תוספת שבת, אבל ודאי דיום גמור הוא ואין בו נפ"מ לשעות היממה,

שוב, כנ''ל
וחוץ מזה, הרמב''ן שם מבאר להדיא דמונים עד צה''כ, וא''כ אזיל לשיטתו

ובאמת שכוונת הלבוש היא למנות עד שקיעה שניה שזה ג' רבעי מיל לפני צאה"כ של ר"ת,

לא היה ואל נברא, ואפילו לא משל,
ומה שהאח' הקשו היינו אלו שסברו כשפט לשון הרמב''ם והרמ''א, וכשיטת הבית דוד שהנץ מקביל לשקיעה דר''ת
אבל אם הנץ מקביל לשקיעה הראשונה, הלבוש יסבור מהנץ לשקיעה דאל''כ חצות לא יהיה בחצות וכנ''ל

משא"כ אם חישוב השעות הוא מעה"ש לצה"כ, א"כ שפיר תחילת שבע הוא חצות היום שהשמש באמצע,

גם אם מונים מהנץ לשקיעה, וכבר השבתי לעיל דאין בהכרח קשר בין היום ההלכתי לבין מנין שעות היום, דא''כ לא היו מונים מהנץ אלא מעה''ש שהוא יום, ובכ''ז הד' או ה' מיל מעה''ש עד הנץ, נמנים עם שעות הלילה

כיון שהזמן של עה"ש עד הנץ והזמן של השקיעה הא' עד צה"כ שוים הם לר"ת. ועוד יעוי' בתוס' בפסחים יא: ד"ה אחד שמבואר להדיא בדבריהם שמונים מעה"ש לצה"כ.

נכון, אבל זה לא מוסכם בין כל הראשונים

וכן מבואר בדברי הגר"א שכשחולק על ר"ת בא לתרץ את קושיית התוס' שם בפשטות.

?????

וכן מבואר בדבריו במה שהקשה על ר"ת דלפי דבריו לעולם שעה זמנית ביומי ניסן ותשרי לא תהיה שעה של 60 דק'.

ומכוח זה דחה את רבנו תם
ושוב, אין הכרח לתלות את זה בזה, כי מעה''ש הוא יום גם להגר''א והגאונים, ובכל זאת הזמן מעה''ש עד הנץ חשיב של שעות הלילה

באחד ההודעות הקודמות שגם המ"ב הלך בדרך זו,

המשנה ברורה מחמיר כחומרי תרי השיטות, ולא הכריע כלל להקל נגד רבנו תם (אלא שחישב את זמן ר''ת ע''פ המנחת כהן ולא ע''פ הגר''א)

המנין הוא מהנץ להשקיעה ולא מעה"ש לצה"כ, שהרי לשיטתם צה"כ הוא ג' רבעי מיל אחרי שקיעה (ראשונה) ועה"ש הוא ד' מיל לפני הנץ, ואז יצא שבחצות יום שהוא תחילת שבע אין החמה בראש כל אדם וכמ"ש. לכן ודאי שהפשטות היא שהמחלוקת המפורסמת אם מונים מעה"ש או מהנץ הוא למעשה מחלוקת התלויה באשלי רברבי גאונים ור"ת.

שוב, לא מוכרח.

ובזה יובן שיטת כה"ח לעשות פלג המנחה שעה ורבע לפני השקיעה, ולא לפני צה"כ,

ואיך תסביר את שיטתו לענין זמן ק''ש ותפילה לחשב מעה'ש ? מאי שנא ?

על אף שבשו"ע מופיע קודם הלילה והיינו צה"כ,

שוב, לא מוכרח לגמרי
והמנחת כהן כבר ישב את השו''ע ע''פ השיטה שמונים מהנץ לשקיעה, ויש לזה הוכחה מסימן רס''ג עי''ש.

וידועה השאלה הלז. אמנם להמבואר ניחא, דכיון שהמנהג הוא כהגאונים, א"כ אנו צריכים לעשות מנין השעות קודם השקיעה. והשו"ע שהלך כר"ת ודאי שסובר שצריך לעשות מנין השעות קודם הלילה.

נכון
לדינא בוודאי שיש למנות את הפלג מהנץ לשקיעה
וע''ז תמהו על לוח אור החיים שמחשב דלא כהנ''ל, והוא תמוה ואכמ''ל.

ב. גם זה עמד בו הרמב"ן בתורת האדם ולא אמר שדנים זאת גם לדידן, אלא התם שאני כיון שלא בקיאים לכן נתנו שיעור לעשות תוספת שבת הגם שלא היה את השינוי האסטרונומי, אבל מי שבקי ודאי שצריך לחכות לשינוי האסטרונומי שזה בשקיעה הראשונה או בסמוך לו שזה מפלג המנחה, כדי להחיל תוספת שבת לפי הבנת הרמב"ן בר"ת. ומקור דברי השו"ע בסי' רס"א סע' ב הוא מהרמב"ן והמ"מ כמבואר בב"י שם.

שוב, לדידן דחיישנין להגאונים, בודאי דניתן לסמוך ע''ז ולא גרע ממי שאינו בקי שסומך ע''ז ,אתה הראית לדעת דלדידיהו הוי זמן קבלת שבת בדיעבד עכ''פ ולא שייך חשש ברכה לבטלה

ג. יעוי' במחצית השקל סי' רסא על המג"א ס"ק ט שביאר דלשיטה זו יש ה' מילין בין שקיעה לצה"כ וכו' ועוד ביאר שם באופן נוסף, ועכ"פ ודאי לא מגיעים לשיעור של 50 דק' קודם שקיעה ראשונה. ע"ש.

לפי הצאת של 72 מגיעים ל48 דק', ולא דק.
מ''ש המחצית שקל אלו דברים דחויים לגמרי, ולית מאן דחש למ''ד מיל 24 דק'

ד. להמבואר באות א, אם הולכים עם צה"כ של 72 דק' הוי אומר שכל מיל מחושב לפי 18 דק', אם כן ודאי שהפלג שהוא שעה ורבע קודם צאת הכוכבים של ר"ת, יוצא בדיוק 3 דק' לפני השקיעה הראשונה.

ממש לא
קח מחשבון ותחשבן ויצא לך 18 דק' לפני השקיעה, ולא 3 דק'.

דבר זה מבואר ברמב"ן בתורת האדם. ולכן ניתן לקבל שבת כבר מאז.

הרמב''ן הולך עם מיל של 22.5, וממילא הצאת הוא 90 דק', והפלג הוא שתות מיל לפני שקיעה הא' שהיא 90 דק' לפני הצאת, היינו 3.75 דק' לפני שקיעה

וא"כ לפ"ז אדרבה ה-3 דק' זה רק אם נאמר ש-72 דק' אחרי השקיעה הראשונה חל צה"כ.

לא הבנתי
שיבוש גמור

אך לפי הסוברים שמיל היינו 22.5 דק' וממילא 4 מיל הוא 90 דק', א"כ פלג המנחה שהוא "שעה ורבע קודם הלילה" כל' השו"ע בסי' רסג יצא בערך 15 דק' אחרי השקיעה הראשונה. ודוק. והנלע"ד כתבתי.

שיבוש גמור
קח מחשבון ותחשב

 

[ימשיך כבודו]

מה זה קשור ?
מנין שעות היום, אינו קשור ליום ההלכתי
העובדא שלכו''ע היום מתחיל מעה''ש, ובכל זאת רבים סוברים שמנין השעות מתחיל רק בנץ

יש הבדל גדול שם זה יום רק לענין דיעבד,
כאן לפי ר"ת זה יום לכתחילה, אין שום הגיון ש"יב שעות היום" שחז"ל קוראים אותם כך, יסתיימו אז.

גם אם מונים מהנץ לשקיעה, וכבר השבתי לעיל דאין בהכרח קשר בין היום ההלכתי לבין מנין שעות היום, דא''כ לא היו מונים מהנץ אלא מעה''ש שהוא יום, ובכ''ז הד' או ה' מיל מעה''ש עד הנץ, נמנים עם שעות הלילה

נכון הדבר שאם מונים מנץ לשקיעה אז פשוט שחצוות יוצא באמצע, אבל שוב, לפימ"ש קודם איך אפשר לומר שמונים מנץ לשקיעה את שעות היום, לפי ר"ת ששקיעה א' זה יום גמור לכתחילה

שוב, לא מוכרח לגמרי
והמנחת כהן כבר ישב את השו''ע ע''פ השיטה שמונים מהנץ לשקיעה, ויש לזה הוכחה מסימן רס''ג עי''ש.

בעניותי איני מבין איך אפשר לפרש קודם הלילה שהכוונה קודם שקיעה ראשונה שאז זה ודאי יום.

שוב, כנ''ל
וחוץ מזה, הרמב''ן שם מבאר להדיא דמונים עד צה''כ, וא''כ אזיל לשיטתו

אדרבה משם ראיה שכיון שהלך כמו ר"ת ממילא על כרחך שצאת הכוכבים הוא הקובע, ולא השקיעה ראשונה שאז זה יום גמור גם לענין לכתחילה וכנ"ל.

לפי הצאת של 72 מגיעים ל48 דק', ולא דק.
מ''ש המחצית שקל אלו דברים דחויים לגמרי, ולית מאן דחש למ''ד מיל 24 דק'

אה"נ שלפי צאת של 72 דק מגיעים לחשבון זה אבל היא גופא בא לומר מחה"ש שלא מונים לפי חשבון זה אלא או שיש 5 מיל לפי 18 דק' ואז יוצא 90 דק'. או שיש 4 מיל וכל מיל הוא 24 דק' ואז יוצא 96 דק'. ושעתיים לפני צאת הכוכבים יוצא מקסימום 30 דק' קודם השקיעה הראשונה. (90 דק' שיש משקיעה א' עד צה"כ ועוד 30 דק' סה"כ 120 דק'. ואם יש 96 ד' משקיעה א' לצה"כ, אז נותרו 24 דק' קודם השקיעה הא'. שלא תגיד שאין לי פה מחשבון...).
ולא ידעתי למה כבודו שולל לגמרי את השיטה שכל מיל היא 24 דק'. עי' בסי' תנט במ"ב ס"ק טו שהראה פנים גם לשיטה זו. אך עכ"פ המחה"ש נתן דרך נוספת שיש ה' מיל וכידוע שזה תלוי בדעות האמוראים בסוגיא בפסחים צ

ממש לא
קח מחשבון ותחשבן ויצא לך 18 דק' לפני השקיעה, ולא 3 דק'.

הרמב''ן הולך עם מיל של 22.5, וממילא הצאת הוא 90 דק', והפלג הוא שתות מיל לפני שקיעה הא' שהיא 90 דק' לפני הצאת, היינו 3.75 דק' לפני שקיעה

לא הבנתי
שיבוש גמור

שיבוש גמור
קח מחשבון ותחשב

ובכן, לא סמכתי על הכתוב אצלי מהעבר, לקחתי מחשבון... אני חושב שעליתי על השוני בחישוב בינינו. אתה כנראה נוקט ששעה זמנית ביומי ניסן ותשרי לפי ר"ת זה 72 דק': לקחת 12 שעות מהנץ לשקיעה הכפלת ב-60 דק', הוספת עוד 144 דק' הגעת ל-864 ושוב חילקת ב-12 והגעת ל-72 דק', אחר כך הכפלת את זה ב-1.25 והגעת ל-90 דק', ואז יוצא 18 דק' לפני השקיעה.
אבל לענ"ד א"א לומר כך, איך אפשר שר"ת יסבור ששעה זמנית היא לא שעה שווה ביומי ניסן ותשרי?, זזה למעשה קושיית הגר"א, אבל א"א לעשות את הקושיא להנחת יסוד, נכון, אנחנו לא מבינים, אבל כידוע מקושיא לא מתים.. לעולם גם ר"ת סובר ששעה זמנית ביומי ניסן ותשרי היא שעה שווה, וכדברי הגמרא, וממילא, החשבון לפי זה, 60 דק' להכפיל ב-1.25 סה"כ 75 דק' שזה 3 דק' לפני שקיעה ראשונה. ולפי זה גם ברמב"ן איני רואה שום ראיה שהוא סובר שמיל הוא 22.5 דק' אדרבה גם הוא סובר 18 דק', שהרי הרמב"ן כתב שזמן הפלג הוא מהלך ד' אמות קודם השיקעה הא' והמג"א בס"ק י בשם המנ"כ מגיה בדבריו ד' מאות אמה (בקירוב), וכותב "ובאמת הוא חלק עשרים מן השעה ואינו אלא מהלך של"ג אמה ושליש" והמחה"ש מבאר שאינו בא לחלוק על המנ"כ אלא לפרש דבריו שזה כוונתו ד' מאות בקירוב ע"ש. א"כ זה בדיוק 3 דק' האמורות. אמנם גם כבודו הגיע קרוב לזה, 3.75 דק', אך זה לא מ"ש המג"א 3 דק' "חלק עשרים מן השעה", ולא כתב "בקירוב", והרי המג"א יודע לדקדק בדבריו וכפי שראה שהמנ"כ דקדק בדבריו וכתב "בקירוב" על חשבונו. ובכלל לפי חשבון כבודו זה יוצא חלק שש עשרה מהשעה, אז מדוע המג"א לא כתב "חלק שש עשרה" ??

 

[ימשיך כבודו]

שיבוש גמור
קח מחשבון ותחשב

גם בזה אין שום שיבוש.. מחלוקתנו נעוצה האם השעה זמנית היא ביומי ניסן היא 75 דק' לפי הבנת כבודו ברמב"ן, או 60 דק' לפי הבנתי הפשוטה מדברי הגמרא, ולכן, אם נחשב 60 דק' כפול 1.25 זה יוצא 75 דק' שזה 15 דק' אחרי השקיעה הראשונה. והנלע"ד כתבתי.

 

[ימשיך כבודו]

לא היה ואל נברא, ואפילו לא משל,
ומה שהאח' הקשו היינו אלו שסברו כשפט לשון הרמב''ם והרמ''א, וכשיטת הבית דוד שהנץ מקביל לשקיעה דר''ת
אבל אם הנץ מקביל לשקיעה הראשונה, הלבוש יסבור מהנץ לשקיעה דאל''כ חצות לא יהיה בחצות וכנ''ל

עי' מג"א סי' רלג ס"ק ג שכך פירש דבריו דהלבוש. היה ונברא. (השאלה מחצות באמצע, עדיין קשה, אבל לא מאוד קשה, כי הפער מתקטן ל-7 דק' לפני האמצע ממש לפי חשבון שיטה זו ודו"ק).
וע"ע במג"א סי' רסז ס"ק א ומחה"ש שם.

 

[ימשיך כבודו]

מ''ש המחצית שקל אלו דברים דחויים לגמרי, ולית מאן דחש למ''ד מיל 24 דק'

עי' מג"א סי' רסז ס"ק א ומחה"ש שם בשם הרמב"ם, ואריכות דברי המחה"ש שם לחשב שיטה זו לפי ה' מיל וכו' וא"כ מחה"ש לשיטתו בסי' רסא לסי' רסז ולא ידעתי מדוע כבודו כתב דדבריו דחויים לגמרי.

 

[בניהו שמש]

יש הבדל גדול שם זה יום רק לענין דיעבד,
כאן לפי ר"ת זה יום לכתחילה, אין שום הגיון ש"יב שעות היום" שחז"ל קוראים אותם כך, יסתיימו אז.

וכעין זה ממש כתב המנחת כהן, שהוא הסובר שגם לר''ת מונים מהנץ לשקיעה, שמצוות שזמנם ביום, יש לקיים לכתחילה לפני שקיעה ראשונה, בדיוק כמו בבוקר שיש לקיימם לכתחילה אחר הנץ, ה''ה הכא, וכוונת לדבריו ממש.

נכון הדבר שאם מונים מנץ לשקיעה אז פשוט שחצוות יוצא באמצע, אבל שוב, לפימ"ש קודם איך אפשר לומר שמונים מנץ לשקיעה את שעות היום, לפי ר"ת ששקיעה א' זה יום גמור לכתחילה

שוב, כמו שגם בעה''ש הוא יום גמור, ובכל זאת חשיב משעות הלילה לפי הגר''א

בעניותי איני מבין איך אפשר לפרש קודם הלילה שהכוונה קודם שקיעה ראשונה שאז זה ודאי יום.

זה באמת קצת קשה, אבל כך נקטו כמה אחרונים, ובניהם המנחת כהן והמשנה ברורה (עיין סימן רלג)
פשוט לשיטה זו שהכוונה ללילה האסטרונומי, ולא ללילה ההלכתי
מ''מ מכאן הוכיחו רוב האחרונים שדעת השו''ע למנות מעה''ש עד צה''כ דר''ת וכדבריך.
הגע בעצמך, למה האח' הוכיחו מכאן, ולא מסימן רסא ששם סתם המחבר כר''ת ? אלא בהכרח שסברו שהם 2 מחלוקות

אדרבה משם ראיה שכיון שהלך כמו ר"ת ממילא על כרחך שצאת הכוכבים הוא הקובע, ולא השקיעה ראשונה שאז זה יום גמור גם לענין לכתחילה וכנ"ל.

שוב, אין ראיה, עיין מ''ש לעיל.

או שיש 4 מיל וכל מיל הוא 24 דק' ואז יוצא 96 דק'.

אין כזאת שיטה !
כל השיטה של 24 דק', בנויה על כך שיש 5 מיל (!) בנשפים, ולא 4. וא''כ הצאת הוא 120 דק', לא 96

ו(90 דק' שיש משקיעה א' עד צה"כ ועוד 30 דק' סה"כ 120 דק'. ואם יש 96 ד' משקיעה א' לצה"כ

שוב אי אפשר להגיע ל96, כיון שמי שסבור שמיל הוא 24 דק', חייב לסבור שיש 5 מיל, וא''כ יש 120 דקות.

, אז נותרו 24 דק' קודם השקיעה הא'. שלא תגיד שאין לי פה מחשבון...).

יש לך מחשבון, אבל לאתה טועה בחישוב המיל, ואם לא הבנת איך הגעתי לחישוב זה, תפתח גמ' בפסחים, ותראה איך מגיעים לחישוב המיל

ולא ידעתי למה כבודו שולל לגמרי את השיטה שכל מיל היא 24 דק'.

כי לשיטה זו עה''ש הוא שעתיים לפני הנץ, ולא מצינו כמעט מי שנוהג כן, ורוב האח' נקטו 4 מיל, וא''א לעשות 4 מיל של 24 דק', כדנתבאר.

עי' בסי' תנט במ"ב ס"ק טו שהראה פנים גם לשיטה זו.

וא''כ הגענו ל120 דק'. מלבד ש120 דק' זה נגד המציאות לגמרי, אין שום שחר 2.00 לפני הנץ, ואין ששום שקיעה 102 דק' אחר השקיעה, אפילו לא בחלום.
ובפרט שבגמ' פסחים כבר נדחו דברי עולא שסובר שיש 5 מיל, וא''כ אין בסיס לשיטה זו, על אף שכתבובה ראשונים רבים, מ''מ אף אחד מהאחרונים לא כתב כן מלבד בודדים, הגר''ז והר''ח נראה, ואולי עוד 1-2.

אתה כנראה נוקט ששעה זמנית ביומי ניסן ותשרי לפי ר"ת זה 72 דק':

זה מוכרח, אם זה 60 דק', אז מונים מהנץ לשקיעה
זו היתה טעותו של התרומת הדשן שסבר שיש 12.00 מעה''ש עד צה'כ בימים שווים, ובמציאות זה טעות, ולכן אין 3 דק' בין הפלג לשקייה, והאח' שכתבו כן, נמשכו בטעות אחר התרומת הדשן שטעה במציאות.

לקחת 12 שעות מהנץ לשקיעה הכפלת ב-60 דק', הוספת עוד 144 דק' הגעת ל-864 ושוב חילקת ב-12 והגעת ל-72 דק', אחר כך הכפלת את זה ב-1.25 והגעת ל-90 דק', ואז יוצא 18 דק' לפני השקיעה.

נכון

אבל לענ"ד א"א לומר כך, איך אפשר שר"ת יסבור ששעה זמנית היא לא שעה שווה ביומי ניסן ותשרי?,

מה - אתה - אומר ?
אתה בעמצך כתבת לעיל שמונים מיעה''ש עד צה''כ לפי ר''ת, וכן דעת ורב האחרונים לפי ר''ת, א''כ בהכרח ששעה שווה היא 72 דק'. וכמו שכתבו כבר הגר''א והחזו''א (ומכח זה דחו את שיטת התרומת הדשן והתוס' למנות מעה''ש עד צה''כ)

זזה למעשה קושיית הגר"א, אבל א"א לעשות את הקושיא להנחת יסוד, נכון, אנחנו לא מבינים, אבל כידוע מקושיא לא מתים..

אין כאן אי הבנה, י כאן טעות במציאות של התרומת הדשן

לעולם גם ר"ת סובר ששעה זמנית ביומי ניסן ותשרי היא שעה שווה, וכדברי הגמרא, וממילא, החשבון לפי זה, 60 דק' להכפיל ב-1.25 סה"כ 75 דק' שזה 3 דק' לפני שקיעה ראשונה.

אם כך, אז חייבים למנות מהנץ לשקיעה.

ולפי זה גם ברמב"ן איני רואה שום ראיה שהוא סובר שמיל הוא 22.5 דק' אדרבה גם הוא סובר 18 דק', שהרי הרמב"ן כתב שזמן הפלג הוא מהלך ד' אמות קודם השיקעה הא' והמג"א בס"ק י בשם המנ"כ מגיה בדבריו ד' מאות אמה (בקירוב), וכותב "ובאמת הוא חלק עשרים מן השעה ואינו אלא מהלך של"ג אמה ושליש"

כנראה שכוונתו לשעה שווה של 75 דק'

והמחה"ש מבאר שאינו בא לחלוק על המנ"כ אלא לפרש דבריו שזה כוונתו ד' מאות בקירוב ע"ש. א"כ זה בדיוק 3 דק' האמורולא מ"ש המג"א 3 דק' "חלק עשרים מן השעה", ולא כתב "בקירוב", והרי המג"א יודע לדקדק בדבריו וכפי שראה שהמנ"כ דקדק בדבריו וכתב "בקירוב" על חשבונו. ובכלל לפי חשבון כבודו זה יוצא חלק שש עשרה מהשעה, אז מדוע המג"א לא כתב "חלק שש עשרה" ??

שוב, בהכרח לפי הרמב''ן שאלו שעות של 75 דק'.
וגם אם לא, אז נתבאר דהסידו הנ''ל בנוי על טעות התרומת הדשן, וא''כ או שהרמב''ן ג''כ טעה בזה, או שהרמב''ן לא טעה וסובר שמיל הוא 22.5 דק'.

 

[בניהו שמש]

עי' מג"א סי' רלג ס"ק ג שכך פירש דבריו דהלבוש. היה ונברא. (השאלה מחצות באמצע, עדיין קשה, אבל לא מאוד קשה, כי הפער מתקטן ל-7 דק' לפני האמצע ממש לפי חשבון שיטה זו ודו"ק).

שוב, המגן אברהם, אזיל לשיטת הרמ''א שהנץ הוא עשה לפני הזריחה, ולא קשה מחצות.

 

[בניהו שמש]

עי' מג"א סי' רסז ס"ק א ומחה"ש שם בשם הרמב"ם, ואריכות דברי המחה"ש שם לחשב שיטה זו לפי ה' מיל וכו' וא"כ מחה"ש לשיטתו בסי' רסא לסי' רסז ולא ידעתי מדוע כבודו כתב דדבריו דחויים לגמרי.

מוכרחים לפרש כן
מ''מ רוב האחרונים נקטו שיש רק 4 מיל, ואין מקום לשטת 24 דק' עם 4 מיל.
וחוץ מזה, שעה''ש וצה''כ ב-120 דק', זה תמוה ולא מסתבר ונגד המציאות ממש
וחוץ מזה שפשט הגמ' שנדחו דברי עולא
ואולי הראשונים הרבים שכתבו ה' מיל סברו לפי מיל של 18 דק', ועדיין קשה עליהם איך הסבירו את הגמ' הנ''ל

 

[פלוני אלמוני]

רק עכשיו אני שם לב שיש בכלל אפשרות כזאת בסקר זה פשוט זלזול אחד גדול לומר כדבר הזה מי שרוצה להוציא את השבת מאוחר צריך למנוע ממנו לעשות כן מה בכל הו''א לחשוב כך מי שפתח את הסקר הזה יועיל בטובו למחוק מיד את האופציה הזאת למה למנוע מי שרוצה להחמיר מה הסברה בזה מה אנחנו אפיקורסים רפורמים מה בדיוק ?

 

[ימשיך כבודו]

שוב, המגן אברהם, אזיל לשיטת הרמ''א שהנץ הוא עשה לפני הזריחה, ולא קשה מחצות.

ועכ"פ -
למעשה הינך רואה שהמג"א כך מפרש את הלבוש, פלג לפני שקיעה שניה.
ולא הבנתי מ"ש שהנץ הוא לפני הזריחה, כדי לכוון בדיוק את החצות באמצע (אם החישוב מהשקיעה השניה) צריך שהנץ יהיה רבע שעה אחרי הזריחה, ודוק

מ''מ מכאן הוכיחו רוב האחרונים שדעת השו''ע למנות מעה''ש עד צה''כ דר''ת וכדבריך.
הגע בעצמך, למה האח' הוכיחו מכאן, ולא מסימן רסא ששם סתם המחבר כר''ת ? אלא בהכרח שסברו שהם 2 מחלוקות

שוב, אין ראיה, עיין מ''ש לעיל.

מה - אתה - אומר ?
אתה בעמצך כתבת לעיל שמונים מיעה''ש עד צה''כ לפי ר''ת, וכן דעת ורב האחרונים לפי ר''ת, א''כ בהכרח ששעה שווה היא 72 דק'. וכמו שכתבו כבר הגר''א והחזו''א (ומכח זה דחו את שיטת התרומת הדשן והתוס' למנות מעה''ש עד צה''כ)

אם כך, אז חייבים למנות מהנץ לשקיעה.

לענ"ד ממש לא. המנין הוא מעה"ש לצה"כ, רק שהם סברו שיש אז יב שעות שוות ביומי ניסן ותשרי. אם כדבריך שיש אפשרות להכניס בדבריהם את החשבון מנץ לשקיעה, מדוע לא תירץ כן הגר"א? הרי זה לא דבר פשוט לחלוק על ראשונים, (גם לשיטת הגר"א והשאג"א והחזו"א שאפשר לחלוק על ראשונים מ"מ זה רק במקום שהם לסברתם לא רואים שום דרך ליישב, ברור שגם לשיטתם זה לא כמו לחלוק על אחרון) ואדרבה מעצם דבריהם רואים שאי אפשר לומר שהיום ממשיך ודאי עד ג' מילין ורבע אחרי שקיעה ראשונה ולהשאר עם זה שמנין השעות הוא מהנץ לשקיעה. נכון, אני מבין שיטתך שאדרבה זה גופא יהיה היישוב על קושיית הגר"א, אבל לענ"ד איך תירוץ כזה פשוט לא תירץ הגר"א והחזו"א והעדיפו לדחות את ר"ת, על כרחך שסובר שאי אפשר לשלב בין הדברים. והטעם כנ"ל דאם זה יום גמור איך ניתן לומר שמסתיימים אז שעות היממה ושונה הדבר מעלות השחר שאין לו דיני יום לענין לכתחילה. וכנ"ל
ומ"ש מדוע לא הוכיחו האחרונים את ראייתם מסי' רסא י"ל חדא דסי' רלג קדום הוא לסי' רסא ואם ניתן להוכיח משם אז יוכיחו משם ועוד דבסי' רלג מבואר שהחשבון הוא לפני צה"כ ולאפוקי לפני שקיעה שניה, כלומר, לאפוקי משיטת המג"א בלבוש וכנ"ל, אבל לומר שהמנין הוא משקיעה ראשונה שאז יום גמור הוא י"ל דלא עלה על דעתם לומר כן.

א''כ הגענו ל120 דק'. מלבד ש120 דק' זה נגד המציאות לגמרי, אין שום שחר 2.00 לפני הנץ, ואין ששום שקיעה 102 דק' אחר השקיעה, אפילו לא בחלום.

נכון אבל אם באנו לדון על פי המציאות בחוץ, אין לדבר סוף, ודאי הינך יודע את כל הפולומוס הענק שיש סביב זה.

אין כזאת שיטה !
כל השיטה של 24 דק', בנויה על כך שיש 5 מיל (!) בנשפים, ולא 4. וא''כ הצאת הוא 120 דק', לא 96

לכן ציינתי לדברי המחה"ש בסי' רסז שמעיר בדיוק את הקושיא הזאת על דברי המג"א שם, ולכן מפרש ע"פ המהלך של ה' מיל, ובזה מובנים דבריו בסי' רסא, כפי שהוא עצמו הרגיש בזה בדבריו שם
שוב, בהכרח לפי הרמב''ן שאלו שעות של 75 דק'.

וגם אם לא, אז נתבאר דהסידו הנ''ל בנוי על טעות התרומת הדשן, וא''כ או שהרמב''ן ג''כ טעה בזה, או שהרמב''ן לא טעה וסובר שמיל הוא 22.5 דק'.

ועכ"פ נמצא מדבריך שאתה לא הולך כהמג"א בפירוש דברי הרמב"ן. דהוא ודאי למד שמיל הוא 18 דק', ולכן לא כתב חלק אחד משש עשרה, אלא חלק אחד מעשרים, וכנ"ל.
ועוד, דהשו"ע ראה את דברי הרמב"ן הנ"ל בתורת האדם וכפי שכתב בב"י בסי' רסא, ועם כל זה סתם בפשיטות בכמה מקומות (ומהם באו"ח ס' תנט, וביו"ד סי' סט) ששיעור מיל הוא 18 דק', בפשטות נראה מדבריו שגם הוא למד שאין כלל הכרח לומר שהרמב"ן לא מסכים עם שיעור מיל 18 דק'. ודוק.

אציין ואומר יישר כח גדול לכבודו על ריבוי התורה שנעשה כאן, חידוד הדברים, אדרבה מחמת העלאת הצדדים הנגדיים מתחוורת ומתבררת הסוגיא, נקודות הויכוח, יסוד המחלוקת, והסברות לכאן ולכאן, דברים אלו היו כתובים אצלי מהעבר, וכעת התבררו יותר ויותר, מאוד שמחתי לדון עם כבודו בכל הענין, תבורך משמיים. בברכת ברכה והצלחה וכל טוב, אשמח כמובן לראות עוד את השגות כבודו. שבת שלום ומבורך.

 

[ימשיך כבודו]

וא''כ הגענו ל120 דק'. מלבד ש120 דק' זה נגד המציאות לגמרי, אין שום שחר 2.00 לפני הנץ, ואין ששום שקיעה 102 דק' אחר השקיעה, אפילו לא בחלום.
ובפרט שבגמ' פסחים כבר נדחו דברי עולא שסובר שיש 5 מיל, וא''כ אין בסיס לשיטה זו, על אף שכתבובה ראשונים רבים, מ''מ אף אחד מהאחרונים לא כתב כן מלבד בודדים, הגר''ז והר''ח נראה, ואולי עוד 1-2.

נכון אבל אם באנו לדון על פי המציאות בחוץ, אין לדבר סוף, ודאי הינך יודע את כל הפולומוס הענק שיש סביב זה.

ואוסיף עוד, שגם מרן הגרע"י חשש לשיטה זו, לגבי תינוק שנולד אחר כניסת השבת שרק אחר 20 דק' מלים אותו לשבת הבאה. (18 דק' של ג' רבעי מיל ד-24 דק', עוד דקה ביה"ש דר' יוסי, ועוד דקה לעיגול המספר. כך ביאר דבריו הראש"ל הגרי"י).
עור אעיר, דאם באנו לדון על המציאות בחוץ, אז יש לשאול גם על הגאונים, אם מיל זה 18 דק' וג' רבעי מיל 13.5 דק', איה הג' כוכבים? גם במקומות חשוכים מחשמל לגמרי, וללא אובך וכו' וכו' וכו' איה הם??