קבלת שבת בעניית ברכו

[זיל בתר טעמא]

השאלה מה הקו ההלכתי שלך
לפי החזוע גם אם התפלל ערבית שלא בטעות מועיל לו התרה
אבל אם אתה מעדיף ללכת עם סברות משלך אז מזה יועיל

זה דווקא שלא בציבור, אך אם קיבל בציבור הוא נגרר אחריהם ולא מועילה לו התרה (הלכ"ב סימן רסג' עמ' תעא', בשם הפמ"ג).

 

[rafi2391]

השבת היה רב אחד שהורה שיעשו התרת נדרים והרב של בית הכנסת טען שזה לא יעזור כיון שהרי אפילו קבלה שלא מדעת מחילה את השבת ומה יועיל התרה. ובאמת בודאי שהוא צודק שאם כמרן לא יועיל התרה.

הרב שהורה את ההוראה שלא מועיל התרה הוא תלמיד מובהק ששימש את מרן עשרות שנים

אני לא יודע מי הרב שאתה מתכוון אליו וזה מפורש בחזוע ח"א
יתרה מכך, אפילו התפלל ערבית עושה התרה הברכות שהתפלל בערבית לא לבטלה

כמובן כן זה לעניין מלאכה שהתרה וכל לעניין תפילה לא מועיל התרה

 

[עקיבא שמעוני]

ני לא יודע מי הרב שאתה מתכוון אליו וזה מפורש בחזוע ח"א
יתרה מכך, אפילו התפלל ערבית עושה התרה הברכות שהתפלל בערבית לא לבטלה

מה מפורש בחזו''ע שמועיל התרה בציבור? מה שכתבת שהברכות הם לא לבטלה זה נגד סוגיא ערוכה בברכות כ''ז: ולא יתכן שהחזו''ע יחלוק על זה. (ורק בציבור לא הטריחו אותו לחזור להתפלל)

 

[עקיבא שמעוני]

זה דווקא שלא בציבור, אך אם קיבל בציבור הוא נגרר אחריהם ולא מועילה לו התרה (הלכ"ב סימן רסג' עמ' תעא', בשם הפמ"ג).

הבעיה כאן שכל הסברא שלא מועיל התרה היא בגלל מה שאתה כותב שהוא נגרר אחריהם משא''כ במקום שאין שום סיבה שיגרר אחריהם. זה מה שכתבתי שאני לא יודע האם מרן ממשיך עם זה עד הסוף. כיון שאם 'זיל בתר טעמא' שיש כאן גרירה ולא מועיל התרה הרי ש'זיל בתר טעמא' שזה רק באופן שהציבור מחייב אותו. ואם מרן סובר שגם באופן שהציבור לא מחייב אותו יש כח קבלה גדולה לקבלת ציבור הרי שודאי יועיל התרה כי מה בכך שהוא כח גדול וחזק סו''ס אפילו לשבועה מועיל התרה וכן אם זה שלא בדעת לא חל כלום אפילו בשבועה. בקיצור צריך לדעת מה מרן יענה על הטענה שהוא לא נגרר אחרי הציבור. האם שבכל אופן הוא נגרר גם במקום שהציבור לא מחייב אותו וזה צ''ע גדול להבין. או שסובר שיש כח לקבלה של היחיד בתוך ציבור.


שאלת קינוח מה הדין מי שרגיל להתפלל רק בצאת הכוכבים, והטעו אותו שכבר יצאו כוכבים ובאמת היה רק פלג. ביחיד שהטעו אותו ודאי צריך לחזור על התפילה כמפורש במרן רס''ג שיש כאן קבלה בטעות. (או לפי המג''א לעיל שזה גם בחול יש כאן תפילה בטעות) ובציבור שטעו והיה מעונן ודאי שלא צריכים לחזור (ומחלוקת ראשונים לגבי מלאכה) אבל ביחיד שהטעו אותו להתפלל עם הציבור מה יהיה הדין. לפי הדרך שכתבנו פשוט שיצטרך לחזור ולהתפלל ולפי מרן לכאורה הקבלה חלה ואע''פ שהוא התפלל בטעות יצא יד''ח. (אא''כ לפי המג''א שיש דין זה גם בחול וממילא יש כאן איזה דין כלפי התפילה וצ''ע בדינו)

 

[עקיבא שמעוני]

מה מפורש בחזו''ע שמועיל התרה בציבור? מה שכתבת שהברכות הם לא לבטלה זה נגד סוגיא ערוכה בברכות כ''ז: ולא יתכן שהחזו''ע יחלוק על זה. (ורק בציבור לא הטריחו אותו לחזור להתפלל)

עיינתי בחזו''ע וראיתי שמביא שו'ת באר חיים שיועיל התרה לתפילה של יחיד. (בלבד) ומצד הברכות הם לא לבטלה א) הביא צד שהתפילה לא תלויה בקבלה. ב) כיון שבשעה שבירך היה סבור שהוא שבת. ומאריך בטעם השני. הטעם הראשון מאוד תמוה שהוא נגד הש''ס וכנ''ל (וזה גופיה מה שאמר רבי ירמיה מי בדיל מר עי' ערובין מ: שזה מובא ביחס הזה של חיוב קבלה מכח התפילה) אבל לפי הטעם השני יש כאן סברא אחרת שהוא לא עושה עבירה בזה שהוא עושה התרה. אבל למעשה יהיה לו חיוב לחזור ולהתפלל. (אולי למעשה נאמר לו שלא לחזור ולהתפלל לחשוש לסוברים שלא מועיל התרה בקבלת שבת)

 

[rafi2391]

עיינתי בחזו''ע וראיתי שמביא שו'ת באר חיים שיועיל התרה לתפילה של יחיד. (בלבד) ומצד הברכות הם לא לבטלה א) הביא צד שהתפילה לא תלויה בקבלה. ב) כיון שבשעה שבירך היה סבור שהוא שבת. ומאריך בטעם השני. הטעם הראשון מאוד תמוה שהוא נגד הש''ס וכנ''ל (וזה גופיה מה שאמר רבי ירמיה מי בדיל מר עי' ערובין מ: שזה מובא ביחס הזה של חיוב קבלה מכח התפילה) אבל לפי הטעם השני יש כאן סברא אחרת שהוא לא עושה עבירה בזה שהוא עושה התרה. אבל למעשה יהיה לו חיוב לחזור ולהתפלל. (אולי למעשה נאמר לו שלא לחזור ולהתפלל לחשוש לסוברים שלא מועיל התרה בקבלת שבת)

וכי כבודו חושב שהרב עובדיה לא ראה את הגמרא בעירובין?
וכי שיטת רבנו תם זה לא תמוה? ואעפכ פסק הרב להחמיר בזה
יותר מאוחר אתפנה לרשום את העמוד שהרב הביא שאפילו שעשה התרה מה שהתפלל ערבית לא לבטלה

 

[זיל בתר טעמא]

וכי כבודו חושב שהרב עובדיה לא ראה את הגמרא בעירובין?
וכי שיטת רבנו תם זה לא תמוה? ואעפכ פסק הרב להחמיר בזה
יותר מאוחר אתפנה לרשום את העמוד שהרב הביא שאפילו שעשה התרה מה שהתפלל ערבית לא לבטלה

הדברים ידועים, זה נמצא בעמ' רצג', וכבר אמרנו לעיל שלא מדובר בציבור וזה פשוט, ורשמנו גם את הסברא כיון שנגרר אחרי הציבור. שים לב שכל מה שמרן ע"ה מדבר שם זה על תפילת ערבית ובאותה נשימה מדבר גם על הדלקת נרות של אשה (בתחילת העמוד) ורואים שמשווה ביניהם, והרב ע"ה סובר שקבלת שבת בהדלקת נרות נחשבת קבלה ביחיד שמועיל לה התרה.

 

[עקיבא שמעוני]

וכי כבודו חושב שהרב עובדיה לא ראה את הגמרא בעירובין?

וכי כבודו לא ראה את הגמרא במסכת בבא בתרא קל ב' סוף העמוד

 

[rafi2391]

הדברים ידועים, זה נמצא בעמ' רצג', וכבר אמרנו לעיל שלא מדובר בציבור וזה פשוט, ורשמנו גם את הסברא כיון שנגרר אחרי הציבור. שים לב שכל מה שמרן ע"ה מדבר שם זה על תפילת ערבית ובאותה נשימה מדבר גם על הדלקת נרות של אשה (בתחילת העמוד) ורואים שמשווה ביניהם, והרב ע"ה סובר שקבלת שבת בהדלקת נרות נחשבת קבלה ביחיד שמועיל לה התרה.

מדובר על תפילת ערבית שזה בציבור וזה פשוט ולא מדובר על זה שבן אדם התפלל יחיד
מה גם שביחיד לא אומר ברכו

 

[זיל בתר טעמא]

מדובר על תפילת ערבית שזה בציבור וזה פשוט ולא מדובר על זה שבן אדם התפלל יחיד
מה גם שביחיד לא אומר ברכו

נסכים שלא להסכים.

 

[עקיבא שמעוני]

נסכים שלא להסכים.

בא השלישי ויכריע. הרב @rafi2391 מעדיף להערים קשיים על שיטתו של מרן זצוק''ל כדי לקיים את משמעות לשונו. יכול להיות שבאמת הרב באר חיים (מקור הדין שמועיל התרה לתפילה) סובר שקבלה בטעות אפילו בציבור אינה קבלה ולכן אולי הוא מדבר על התרה של ערבית בציבור. אבל לדעת מרן זצוק''ל שקבלה בציבור בטעות מחייבת לא שייך לומר שיועיל התרה זה נגד גמרא ערוכה בדין הקדש לב''ש. שאם טעות מחייבת גם התרה לא מועילה.
בלא''ה יש כאן עירבוב סברות. מה שנתווכחנו בענין התרה על ערבית אם התפילה תהיה ברכה לבטלה אינו ממש הנידון שאני העמדתי. יתכן לקבל את סברת הבאר חיים שכיון שהוא התפלל כדין לא נחשב ברכה לבטלה ואפשר שאין בזה סתירה מהותית בשורש הדברים להתפלל של שבת בחול. (תלוי בפלוגתת הראשונים שנתבאר בירחון האוצר פ''ח בנידון גדרים בדין תשלומין שתלוי למה במוצ''ש מתפלל ערבית של חול ואילו בברכת המזון במוצאי שבת אנו מזכירים רצה ונחלקו הראשונים אם לדמות את הנידונים) אבל זה ודאי שהסיבה שהצריכו אותו לפרוש ממלאכה בתפילת ערבית הוא לכל הפחות מטעם שאינו הגון להתפלל ערבית בחול. וזה לא שייך לענין ברכו שכשהוא עונה אינו עושה בזה סתירה ליום חול. (כי גם ביום שלישי הוא אומר ברכו ואינו מתחבר כלל למנין הזה) והסיבה של היחוה דעת לחייב אותו בפרישה הוא אך ורק מצד מה שכתבו הפוסקים שברכו נחשב קבלה בציבור ולא מכח עצם הסברא של התרתי דסתרי. ולכן כל מה שיש לדון פה זה את הציבור ולא את ה'ברכו' ועל כן נשאלת השאלה שלי איך ציבור שהוא לא ציבור שלי יכול לחייב אותי בפרישה. (ובלא'''ה גם בציבור שלי אינם מחייבים אותי ללא ענייה אלא שעל ידי ענייה אני מתחבר איתם וצריך תרתי לטיבותא גם שזה יחייב אותי בפרישה וגם שאני יודה בזה כמו שכתבו הפוסקים לגבי תפילת ערבית)
אני מקווה שהבינו מה שהפניתי לגמרא בבבא בתרא ק''ל: מי שלא הבין יכול לפתוח ולהסתכל. (בתר דשכיבנא...)

מה שטען עוד עלי הרב @זיל בתר טעמא שגם שיטת ר''ת תמוה ומרן כפף עצמו לזה, אין קשר בין הדברים. בשיטת ר''ת יש בעיה של היררכיה שרוב הראשונים שלפנינו כשיטת ר''ת ולומר כמנחת כהן זה כמו לומר שר''ת טעה, וזה מרן לא הסכים לומר בשופו''א, ולכן יש כאן ניגוד גמור בין ההבנה שלנו לבין מה שכתוב, אבל בנושא שהועלה יש כאן שאלה של הבנת את העניין ואין כאן משקל כנגד שמחייב לומר את הדברים הנ''ל וכי כל דבר תמוה שכתוב באחרונים נקיים אותו ולא נחלוק ונקבע כך הלכה לדינא ונבטל חיוב גמור של תפילת מנחה בגללו.

 

[בנימין לוריא]

 

[הלכה ברורה]

אינני בקי כלל בהלכה
אבל לפו’ר א’’צ להגיד דיבור שבו מקבלים שבת
אלא כיון שענה ברכו הרי הוא הצטרף לציבור הזה וכיון שהם קיבלו שבת הרי הוא ג’’כ נתחייב בקבלה זו
וממילא שאף אם זה יהיה ברכו האחרון הרי הוא בכלל הציבור

 

[עקיבא שמעוני]

אינני בקי כלל בהלכה
אבל לפו’ר א’’צ להגיד דיבור שבו מקבלים שבת
אלא כיון שענה ברכו הרי הוא הצטרף לציבור הזה וכיון שהם קיבלו שבת הרי הוא ג’’כ נתחייב בקבלה זו
וממילא שאף אם זה יהיה ברכו האחרון הרי הוא בכלל הציבור

אולי גם ענייה על הקדיש שלפני שמו''ע. בברכו הראשון היה מנהג באשכנז שהוא מבטא את השבת. כיום זה לא מובן למה ברכו מקשר אותי לשבת. וכי בגלל שברכו זה יחודי לשבת? הרי אולי באמשינוב אומרים ברכו על שחרית בשעה זו...