אבקת מרק בשרי

[הרב שמעון ללוש]

ב"ה
שלום וברכה,
ברוך ה' הכל מבורר כאן, הבשרי אינו נותן טעם אלא המונוסודיום גלוטומט,
ולכן האבקת מרק אחר שניתנה במרק כבר אינה בשרית, כמו שביאר הגאון הרב נקי שליט"א בטוטו"ד.

(ומה שהעירו כאן מדין דבר שיש לו מתירין, עמם הסליחה דדשיל"מ דווקא במינו אינו בטל, אבל באינו מינו בטל ומבוטל כמבואר בש"ע יו"ד סי' קב).

בברכה רבה

 

[יי"ש]

הבשרי אינו נותן טעם אלא המונוסודיום גלוטומט,

יתכן שהבשר שינה מראהו צורתו ואולי אף טעמו ועפ"ז גם יצטרף לקולא? וכמו הג'לתין שהתירו בזמנו ועצמות רגלי החמורים בתוס' ע"ז

 

[מנשה]

הבשרי אינו נותן טעם אלא המונוסודיום גלוטומט,

בשלמא לאבקת מרק הגדולה שקונים בשקית שם יש מונוסדיום גלוטומט אבל הקטן בקופסא הפלסטיק הם לא שמים מונוסדיום שיש אומרים שהחומר הזה לא בריא (חוששים לדעת המהדרין בבריאות)
מכל מקום שאלתי את הרב נקי והשיב לי וז"ל
הט"ז (שם ס"ק יא) דן גבי שומן של איסור שהתערב בתבשיל של היתר, למה בטל בשישים והרי הוא כתבלין שבא לתת טעם? וכתב, שוב ראיתי באיסור והיתר הארוך [רבי יונה בן רבי ישראל איסרל, תלמידו ומחותנו של רבי ישראל איסרלן בעל תרומת הדשן] שכתב: דבר הנעשה לטעם כיצד, כל דבר חריף כגון תבלין ומלח של הקדש אינו בטל. משמע שלא נקרא טעם בזה, אלא דבר חריף ולא שומן, שאף שגם הוא מטעים המאכל וממתיקו, מכל מקום אין נרגש כל כך כמו דבר חריף, לכן השומן בטל כמו כל האיסורים. עי"ש. נמצא שאף שהעוף שנתנו באבקת מרק מטרתו לתת טעם, מכל מקום אין שם תבלין עליו, והריהו בטל בשישים.

 

[מנשה]

שלחתי את התשובה של הרב נקי לרבנים של אתר דין והם השיבו

רבני בית הוראה אומר:
ג׳ באלול ה׳תשפ״ב (30/08/2022) at 1:17 pm
חידוש מפליא שלדעתי מצריך ראיות נוספות. בפשטות מלתא דעביד לטעמא זה לא ענין טכני שמחמת חריפותו הוא ניכר ביותר משישים, אלא שמחמת נתינתו לטעם יש בו חשיבות.

 

[קורסיה]

אבל הקטן בקופסא הפלסטיק הם לא שמים מונוסדיום

יש שני קופסאות, אחד עם מונוסדיום ואחד עם רכיבים טבעיים

 

[הרב שמעון ללוש]

שלחתי את התשובה של הרב נקי לרבנים של אתר דין והם השיבו

רבני בית הוראה אומר:
ג׳ באלול ה׳תשפ״ב (30/08/2022) at 1:17 pm
חידוש מפליא שלדעתי מצריך ראיות נוספות. בפשטות מלתא דעביד לטעמא זה לא ענין טכני שמחמת חריפותו הוא ניכר ביותר משישים, אלא שמחמת נתינתו לטעם יש בו חשיבות.

ב"ה
לענ"ד דבריהם הם החידוש, ונראה שחידושם נסתר מדברי הראשונים, שהרי גם דבר העשוי לטעם שאינו בטל, אם ברור לנו שהוא מעט מאד עד שבודאי אינו נותן בפועל טעם, הרי הוא בטל אפילו שהוא עשוי לטעם, כמבואר בש"ך יו"ד (סי' צח ס"ק כח) וז"ל:
הלכך מלח ותבלין כו' אינם בטלים אפי' באלף, לפי שמן הסתם נותנין טעם אפי' באלף, כיון שנעשים ליתן טעם, דהא דמילתא דעביד לטעמא אינו בטל, היינו נמי מטעם שמסתמא הוא נ"ט אפי' באלף, וכדמוכח מדברי סה"ת שהביאו הטור וב"י ס"ס ק"ה. ולפ"ז היכא דידוע בבירור שאינו נ"ט כגון שנפל קורט א' של מלח או תבלין ליורה גדולה מותר, וכן משמע להדיא בת"ח כלל פ"ה דין כ', וכן מצאתי בתוס' (בעבודת כוכבים דף ס"ו ע"א) סוף ד"ה תבלין בהדיא וז"ל, והא דטעמא לא בטיל, לא בעי למימר דלא בטיל כלל, אלא דלא בטיל כשאר איסורים, אבל בטל ודאי שפיר כי ידעינן ודאי דנתבטל הטעם, כגון ביורה גדולה, עכ"ל, וכן הוא בפוסקים, עכ"ל.

ומעתה מה לי אם מלתא דעבידא לטעמא לא בטל הוא משום הטעם או משום חשיבות, סוף סוף כיון שאנו יודעים שבפועל הבשר עוף לא נותן טעם כלל בקדרה זו, אפילו שהוא ניתן במטרה לשם טעם ויש בזה חשיבות, מבואר להדיא בפוסקים שגם הוא בטל ומבוטל, ושוב א"צ כלל ראיות לדבריו הבהירים של הגאון הרב נקי שליט"א.

בברכה רבה

 

[מנשה]

סוף סוף כיון שאנו יודעים שבפועל הבשר עוף לא נותן טעם כלל בקדרה זו,

אני הבנתי שעיקר תמיהתם בגלל שנותן טעם ועל חידושו של הט"ז ששומן שאף שהוא מטעים המאכל ממש מכל מקום אין נרגש כל כך כמו דבר חריף ולכן בטל בשישים וכך רצה גם הרב נקי לומר שאבקת מרק אע"פ שמורגש הטעם של הבשר כיון שהטעם לא מורגש כ"כ כמו תבלין בטל בשישים ועל זה תמהו שזה חידוש מה לי אם מורגש הרבה כמו חריפות או מורגש מעט כיון שמורגש לא בטל בשישים בין השומן בין האבקת מרק

 

[הרב שמעון ללוש]

ב"ה
אם כוונתם למה שכבודו הבין, אז כבר הביאו להם לעיל שדעת הפוסקים כהט"ז בזה, וז"ל:

ומצאתי בדברי הט"ז סי צ"ח ס"ק יא ומדבריו שם נראה להקל אף בשאר איסורין ק"ו בב"ח שכתב להדיא להתיר. מיהו בחדושי הגרשוני שם כתב לחלק בין בלוע איסור בהיתר דכיון שההיתר נ"ט הרי שאין האיסור אוסר אבל כשהאיסור בעצמו עביד לטעמא הרי זה אוסר, וחולק על הט"ז הנ"ל, מיהו לענין בב"ח לא נראה שחולק, שהרי ברגע שיש ס' אין טעם, ומה שמרגישים טעם באבקת מרק לענ"ד אינו מהבשר עצמו אלא מהתבלינים שמחזקים את טעם הבשר וכמו שמצוי אבקת מרק בטעם בשר שהיא פרווה.

וראיתי בגליון מהרש"א סימן פ"ז סע' י"א שציין להקדמת הפמ"ג תערובות ח"ג סוף פרק א' שכתב דהמנ"י אוסר התערובת מדרבנן, ובמש"ז על אתר ביאר דבריו והביא קושיית המנ"י ותירוצו, ואף שלדעת המנ"י יש לאסור מדבריהם, הט"ז ס"ל דבכה"ג לא גזרו חז"ל בב"ח שהרי כל אחד היתר באפי נפשיה, ועוד, וכתב שהבל"י הביא דברי חידושי הגרשוני שאסר והוא עצמו פסק להתיר. וכן נראה הסכמת האחרונים מהם הכנה"ג ערוה"ש חו"ד ועוד הובאו דבריהם בכף החיים שם אות עו'. וכפי הנראה חדושי הגרשוני יחיד בדבר זה. וגם המנ"י שאסר לא החליט כן אלא כתב שראוי לאסרו מדרבנן. א"כ יחידים הם כלפי כל הפסוקים הנ"ל ונראה שהדין נוטה להתיר

אולם מלשונם: בפשטות מלתא דעביד לטעמא זה לא ענין טכני שמחמת חריפותו הוא ניכר ביותר משישים, אלא שמחמת נתינתו לטעם יש בו חשיבות, ע"כ. משמע לי שכוונתם לאסור מלתא דעבידא לטעמא אפילו אינו ניכר, שסו"ס בעצם עירובו במאכל למטרת טעם יש לו חשיבות שלא שייך בה ביטול. ואה"נ אם טעיתי בהבנת דבריהם, אין כאן השגה.

גם מה ששיערו שמא יש 'תמציות' בשר שנותנים באבקה בשביל טעם בשר, יש לברר תמציות אלו (אם אכן ישנם באבקה), מה טיבן, שמא בהם עצמם יש רק תערובת בשר עוף ולא עשויות כולן מבשר עוף. אבל גם אם אכן עשויות כולן מבשר, כיון שמעורב באבקה עוד דברים בשביל שביחד יהיו עבידי לטעמא, יתכן דדמי להט"ז כאמור ויש להקל, אלא שיש לדחות כאמור, דשמא הט"ז קאמר דווקא בשומן דלא חשיב עביד לטעמא כ"כ רק עביד למתוקי בעלמא, משא"כ אבקת מרק בכלליות, שבודאי נעשית כולה לטעמא, כתבלין וכל דבר חריף, א"כ אם אכן יש בתרכובת שלה 5 אחוז 'תמציות' בשר עוף, שעשויות נטו מבשר עוף מרוכז וכדומה, וכששותה מהמרק אכן מרגיש את טעם הבשר עוף עצמו, יתכן מאד שנחשב מלתא דעבידא לטעמא כדין כל האבקת מרק, ויהיה אסור אף לדעת הט"ז.

[אא"כ נדון בזה מצד זו"ז גורם, דומיא דמעמיד דאפילו באלף לא בטיל מדרבנן, אבל בזו"ז גורם שרי, והכ"נ דמלתא דעבידא לטעמא דלדעת הש"ך (יו"ד סי' צח ס"ק כט) בשם האיסור והיתר הארוך, מדרבנן הוא דלא בטיל, א"כ אפשר דדווקא שכל הדבר העשוי לטעם עשוי מהאיסור, אבל אם זו"ז גורם אינו אוסר].

ולמעשה נראה דכל שלא יתברר שהחמש אחוז בשר שבאבקה, הם תמציות מבשר עוף נטו, בלי תערובת כלל, והם נותנים טעם במרק להדיא, מן הדין אין להחמיר בדבר, שכלל גדול בידינו אחזוקי איסורא לא מחזקינן. ורק אם יתברר כנ"ל אזי יש לדון ככל האמור.

אולם כאמור בתכנית אור השבת, דכ"ז הוא לפי שורת ההלכה, אבל למעשה היות והאבקת מרק עוף נקראת על שם הבשר עוף שבה, ושמה מעיד עליה מרק עוף, לכן לא אריך לנהוג בזה היתר לכתחילה, ורק כשנקלע למציאות כזו יוכל לנהוג כפי שורת הדין להתירא. והנלע"ד כתבתי.

בברכה רבה

 

[מנשה]

יש לברר תמציות אלו (אם אכן ישנם באבקה), מה טיבן, שמא בהם עצמם יש רק תערובת בשר עוף ולא עשויות כולן מבשר עוף

ברכיבים כתוב אבקת בשר עוף (5.2%) ובפשטות הכוונה שלקחו בשר עוף ויבשו אותו ופיררו אותו וכשיבשו ממנו את הנוזלים הטעם שלו נעשה מרוכז כמו כל התבלינים המיובשים

דשמא הט"ז קאמר דווקא בשומן דלא חשיב עביד לטעמא כ"כ רק עביד למתוקי בעלמא, משא"כ אבקת מרק בכלליות, שבודאי נעשית כולה לטעמא, כתבלין וכל דבר חריף,

ויש להביא ראיה לכבודו מדברי הרמב"ם בפי' המשנה בערלה פ"ב מ"י והזהר שלא יעלה על דעתך שאין נקראין תבלין אלא המרקחות והדברים שריחם טוב כמו הזנגביל והפלפל ודומיהן אינו כן אלא כל דבר שמתבלין בו התבשיל כגון השומין והבצלין והשמן והחומץ והיין כולם נקראין תבלין כשאדם מתכוין לתבל בהם או בזולתם קדרתו ותבשילו

 

[יי"ש]

@הרב שמעון ללוש השיב ע"ז באור השבת של השבוע.

אפשר להעלות את הגליון הזה.

אולי @בנימין לוריא

השבוע האחרון. ער"ש פרשת ראה תשפ"ב

 

[בנימין לוריא]

אפשר להעלות את הגליון הזה.

אולי @בנימין לוריא

מצורף. (שאלה י"א).

ספוילר

אגב, דברי הרב נקי נכתבו [גם] בספר "כשרות המטבח בהלכה ובאגדה" עמ' 93 ואילך

 

[abc123]

ואף רשאי לשפוך מתערובת מרק זו לתוך מאכל חלבי, כיון שאינה בשרית כלל.

הוא התכוון תערובת זו כולל המים?

 

[בנימין לוריא]

ואף רשאי לשפוך מתערובת מרק זו לתוך מאכל חלבי, כיון שאינה בשרית כלל.

הוא התכוון תערובת זו כולל המים?

כן. המרק, כלומר האבקה עם המים. (שאחרי שהעוף שבאבקה התבטל גם אפשר לערבו בחלב).

 

[abc123]

כן. המרק, כלומר האבקה עם המים. (שאחרי שהעוף שבאבקה התבטל גם אפשר לערבו בחלב).

מסוכן...
כי בפועל הוא קרה תערובת שורה לפני גם לתערובת בלי המים?

 

[בנימין לוריא]

כי בפועל הוא קרה תערובת שורה לפני גם לתערובת בלי המים?

איפה ראית כן?

 

[דוד א]

ב"ה
שלום וברכה,
ברוך ה' הכל מבורר כאן, הבשרי אינו נותן טעם אלא המונוסודיום גלוטומט,
ולכן האבקת מרק אחר שניתנה במרק כבר אינה בשרית, כמו שביאר הגאון הרב נקי שליט"א בטוטו"ד.

(ומה שהעירו כאן מדין דבר שיש לו מתירין, עמם הסליחה דדשיל"מ דווקא במינו אינו בטל, אבל באינו מינו בטל ומבוטל כמבואר בש"ע יו"ד סי' קב).

בברכה רבה

נראה לכאו' כי החומר הנ"ל אינו אלא מחזק את הקיים, ולא שהוא עצמו הטעם, והדרינן להא שס' אינו גזרת הכתוב ..